گزارش دیدار و گفتگو با سیروس علی نژاد/ فرناز تبریزی

صبح پنج شنبه، سی ام دی ماه ۱۳۹۵، کتابفروشی آینده در هفتاد و هفتمین نشست خود میزبان سیروس علی نژاد بود. این دیدار که به مناسبت رونمایی از تازه ترین اثر آقای علی نژاد، کتاب «از فرانکلین تا لاله زار» صورت گرفت، با همکاری مجله بخارا و در محل کانون زبان فارسی برگزار شد.

ابتدا علی دهباشی به حاضران خوش آمد گفت و از اینکه روز به روز بر تعداد شرکت کنندگان نشست های پنج شنبه صبح کتابفروشی آینده افزوده می شود، ابراز خرسندی کرد. او جلسه را با معرفی کوتاهی از مهمان برنامه چنین آغاز کرد:

دهباشی: سیروس علی نژاد در سال ۱۳۲۴ در کاکرود از روستاهای اشکور به دنیا آمد. در شش سالگی همراه خانواده زادگاه خود را ترک کرد و در کناره دریای خزر، در شهر کوچک نوشهر، سکنی گزید. دوره دبستان و دبیرستان را در نوشهر و چالوس گذراند. سپس به تهران آمد و به تعبیر خود «گرفتار این شهر ویران» شد.

پس از گذراندن دوره سربازی در سپاه دانش، وارد دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی شد و از محضر استادانی چون دکتر صدرالدین الهی، دکتر محمد استعلامی، دکتر حسن صفوی، دکتر علیقلی محمودی بختیاری و دکتر کاظم معتمد نژاد استفاده کرد. از سال دوم دانشکده وارد کار مطبوعات شد. ابتدا روزنامه «آیندگان» را انتخاب کرد. یک سال و اندی خبرنگار دانشگاه بود و سپس معاون سردبیر این روزنامه شد. ایشان تا سال ۵۶ در این سمت باقی ماند. در مهر ۵۶، همزمان با برگزاری شب های شعر کانون نویسندگان ایران در انستیتو گوته، ممنوع القلم و از این روزنامه اخراج شد. از آن زمان به مدت دو سال مدیر کل روابط عمومی سازمان سنجش آموزش کشور بود.

با جوشش انقلاب، او دوباره به کار مطبوعات بازگشت. مدتی سردبیر ماهنامه «سبز»، سپس معاون سردبیر مجله «تهران مصور» شد. با بسته شدن مطبوعات در سال ۵۸ ایشان هم خانه نشین شد. از سال ۶۲ به مجله «صنعت حمل و نقل» پیوست. در سال ۶۴ مجله «آدینه» را بنیاد گذاشت و چند سال پی در پی سردبیر این مجله بود. پس از آن به مدت یک سال سردبیر مجله «دنیای سخن» شد. سپس بار دیگر به مجله «صنعت حمل و نقل» بازگشت و سردبیر فصلنامه «سفر» شد که ویژه نامه ای بود که در کنار مجله «صنعت حمل و نقل» منتشر می شد. چند سالی به این کار ادامه داد تا آنکه با انتشار مجله «زمان» سردبیری این مجله را به عهده گرفت. در این هنگام بود که با حفظ سمت، عضو شورای سردبیری مجله «پیام امروز» شد. در دو سال آخر انتشار این مجله، رئیس شورای تحریریه آن بود. از آن زمان تا کنون مقالات ایشان همواره در نشریات مختلف کشور، از جمله بخارا، منتشر شده است.

ایشان در کنار کارهای مطبوعاتی خود، در سال های اخیر چند کتاب نیز منتشر کرده است. این کتاب ها عبارتند از:

– «گفتگو با مترجمان»، تهران: آگاه، ۱۳۸۸؛

در این کتاب که می توان آن را منبعی اصلی برای مترجمان جوان به شمار آورد، به صورت تخصصی با استادانی چون نجف دریابندری، مهدی سحابی، رضا سید حسینی، کامران فانی، عزت الله فولادوند، عبد الله کوثری و صفدر تقی زاده مصاحبه شده است.

– «چند گفتگو درباره زبان فارسی»، تهران: آگاه، ۱۳۸۸

در این کتاب آقای علی نژاد گفتگوی مهمی با دکتر پرویز ناتل خانلری انجام داده اند. همچنین با دکتر محمدرضا باطنی، آکادمیسین غفورف و محمدجان شکوری بخارایی، از بزرگان زبان فارسی در شوروی سابق، مصاحبه کرده اند.

– «وقایع نگاری انقلاب» که هنوز منتشر نشده است؛

– «پرویز نقیبی، روزنامه نگار صاحب سبک»،  تهران: نیلوفر، ۱۳۹۲؛

 این تنها کتابی است که در آن به یک روزنامه نگار حرفه ای از گذشته های دور و توانایی های او در عرصه روزنامه نگاری پرداخته می شود.

– «گفتگوهای برگزیده آیندگان»، تهران: آگاه، ۱۳۹۵؛

در این کتاب برگزیده ای از گفتگوهای روزنامه «آیندگان» آورده شده است که از جمله آن ها گفتگوهایی است با حسین زنده رودی، احسان نراقی، بیژن مفید، عباس جوانمرد، جهانگیر افکاری، صادق چوبک، جلال ستاری، بهرام صادقی، حمید سمندریان، پرویز کیمیاوی، محسن وزیری مقدم، داراب دیبا، مرتضی ممیز و احمدعلی رجایی. بسیاری از این گفتگوها تنها گفتگوی این هنرمندان و نویسندگان بوده اند مانند گفتگوی زنده یاد احمدعلی رجایی، صادق چوبک، بهرام صادقی و جهانگیر افکاری.

 

– «چند گفتگو درباره تجدد»، تهران: آگاه، ۱۳۸۶؛

چنان که می دانیم مسئله سنت و مدرنیته بحث این سال ها است، ولی آقای علی نژاد پیش از اینکه چنین مباحثی مطرح شود این گفتگوها را انجام داده اند که نشان تیزهوشی و درک بالای ایشان است. در این کتاب گفتگوهایی با داریوش آشوری، بابک احمدی، جمشید بهنام، رهنورد زریاب (پژوهشگر افغانستانی)، علیرضا علوی تبار، موسی غنی نژاد، هوشنگ ماهرویان، رحیم مسلمان قبادیانی (نویسنده و پژوهشگر تاجیکستانی که چندی پیش درگذشت) انجام شده است.

– «از فرانکلین تا لاله زار»، تهران: ققنوس، ۱۳۹۵.

این کتاب که امروز به مناسبت رونمایی از آن در اینجا جمع شده ایم، زندگی نامه ای است از زنده یاد همایون صنعتی زاده که هفته پیش به بازار عرضه شد و حاصل کار چندین و چند ساله ایشان است.

 

 

پس از این معرفی، دهباشی از جواد ماهزاده دعوت کرد تا به عنوان نماینده نسل جوان روزنامه نگاران در این گفتگو مشارکت کند. به رسم همیشگی این نشست ها سیروس علی نژاد گفتگو را آغاز کرد:

علی نژاد: از خود گفتن کار سختی است. اول باید تشکر کنم از آقای دهباشی که این همه زحمت می کشند، نه فقط برای من که برای همه. ایشان چقدر انرژی دارند! از پنج صبح تا دوازده شب یکسره کار می کنند. من چنین توانایی ای ندارم. دوم این که می خواستم چند نکته به صحبت های شما اضافه کنم. کتاب «وقایع نگاری انقلاب» حدود شانزده سال است که نزد ناشر مانده و او به دلایلی صلاح نمی بیند که آن را چاپ کند. کتابی است مفصل و دو جلدی که به اتفاقاتی می پردازد که در فاصله ۲۲بهمن ۵۷ تا خرداد۶۰ رخ داده است. یک جور تاریخ معاصر است. در روزگار ما تاریخ را از روی روزنامه ها می نویسند. زمانی بود که دبیران دیوان بر اساس رفتارها و گفتارها و اتفاقاتی که برای سلطانی اتفاق می افتاد تاریخ می نوشتند. امروز تاریخ نویسی به این شکل نیست. تاریخ نویسی مقوله ای است که برای آن باید به اسناد و مدارک رجوع کرد. این اسناد و مدارک هم بیشتر روزنامه و مجله و نشریه است. این کتاب بر اساس روزنامه های همان زمان، یعنی سال های ۵۷ تا ۶۰ نوشته شده و چیز عجیبی هم نیست. همین اتفاقات روزانه است. نمی دانم مشکل ناشر با آن چیست.

راجع به «گفتگوهای برگزیده آیندگان» هم باید بگویم که گزیده گفتگوهایی است که در آیندگان چاپ شده و روزگار خود را ترسیم می کند.این گفتگوها را – به استثنای یکی که من در جوانی با دکتر احمدعلی رجایی، استاد دانشگاه فردوسی مشهد، انجام دادم – دوستان دیگر انجام داده اند. من آنها را گردآوری کرده و مقدمه ای بر آن نوشته ام. به هر حال فکر می کنم گفتگوهایی است که به دو بار خواندنش می ارزد.

این روزنامه نگار باسابقه در شرح زندگی و حرفه خود گفت: من یک دهاتی هستم! در ده زاده شدم و حالا هم اگر مرا به حال خودم بگذارند دوباره به همانجا برمی گردم. این شهر آدم را ول نمی کند. اگرچه گمان می کنم اگر به لحاظ معیشتی مشکلی نباشد، همه کارهایی را که در شهر می کنیم در ده هم می توان انجام داد. این روزها اینترنت و موبایل و تلفن همه جا هست.

بیشتر زندگی من در مطبوعات گذشته است. این حرفه ای است که آدم تا آخر عاشق آن می ماند. همانطور که گفتید سال ۵۶ مرا ممنوع القلم و اخراج کردند. روزی که به روزنامه راهم ندادنددنیا بر سرم خراب شد. فکر می کردم مهم ترین شغل دنیا را از دست داده ام. همه این ها شاید به خاطر این است که روزنامه نگاری شغل مهمی است. روزنامه نگاری جهانی است مرتبط با آینده؛ جهانی است همواره در حال تغییر و تحول. وقتی وارد چنین جهانی می شوید، دیگر نمی توانید آن را رها کنید.

 

همایون صنعتی: یک موجود شگفت انگیز

دهباشی: از آخرین کارتان شروع می کنم. رابطه شما با آقای صنعتی از چه زمانی شروع شد؟ آیا طرح کتاب «از فرانکلین تا لاله زار» از همان آشنایی های اولیه آغاز شد یا بعد که بیشتر با او آشنا شدید به این فکر افتادید که کتاب بنویسید؟

علی نژاد: نامه ای دارم از همایون صنعتی که باید با خودم می آوردم. حیف شد. متاسفانه من نامه هایم را نگه نمی دارم و در کتابم هم هیچ کدام از نامه هایی که صنعتی به من نوشته است منعکس نیست. این خیلی بد است. پرسش شمااز دو جهت مرا به یاد ایرج افشار می اندازد: یکی اینکه آشنایی ام را با همایون صنعتی، به صورت چهره به چهره، مدیون او هستم. دیگر اینکه چقدر او اسناد و مدارک را خوب نگه می داشت. چقدر باید از او یاد می گرفتیم و نگرفتیم. روزی برای یکی از مجلاتی که اداره می کردم به مرتضی ممیز طرح روی جلد سفارش داده بودم. مرتضی به من زنگ زد که جلد حاضر است و بروم ببینم. رفتم به دفترش که آن وقت ها در خیابان پاکستان بود. جلد را دیدم و به نظرم رسید در زمینه، چیز کهنه تری لازم دارد. همین را به مرتضی گفتم. یکدفعه از کناری یک کارتن، شبیه کارتن های موز، پیش کشید و آن را خالی کرد روی میز خودش. داخل آن پر از ورق های کهنه روزنامه ها و مجلات بود. هر چه راجع به خودش یا دیگران نوشته بودند نگه داشته بود. من وقتی این ها را ورق می زدم تا از بینشان چیزی انتخاب کنم، فکر کردم که مرتضی ممیز عجب کار مهمی کرده! گفتم: «مرتضی، چقدر این اوراق کهنه به کار می آیند! چه کسی به تو یاد داده که این ها را نگه داری؟» گفت این را مدیون ایرج افشار است . تعریف کرد که وقتی در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران با ایرج افشار کار می کرده، او به آنها می گفته است که هر چیزی را که به دستشان می رسد دور نریزند. یک جایی نگه دارند. این ها یک روز به کار می آید. یادش بخیر.

اما درباره آشنایی من با صنعتی زاده باید عرض کنم همایون صنعتی را به عنوان بنیان گذار فرانکلین می شناختم. با این حال او را از نزدیک ندیده بودم و هیچ انس و الفتی با هم نداشتیم. در آن دوره که مجله های «سفر» و «زمان» را اداره می کردم، ایرج افشار گاهی به دفتر ما سر می زد. البته دفتر که می گویم یک اتاق زیر شیروانی بود و همه کارها همانجا انجام می شد. روزی ایرج افشار به دفتر ما آمده بود. از او پرسیدم: «شماره بعد با چه کسی گفتگو کنیم؟ هر چه فکر می کنم نمی توانم کسی را پیدا کنم که راجع به سفر با او مصاحبه کنم.» موضوع گفتگوی آن مجلات، سفر بود و با کسانی گفتگو می کردیم که بسیار سفر کرده باشند. ایرج افشار گفت: «با همایون صنعتی مصاحبه کن.» بالاخره به همایون زنگ زد و مرا معرفی کرد. اینطور شد که برای گفتگو نزد همایون صنعتی رفتم. تنها هم نرفتم. با همکارم، خانم سلامت بخش، که روزنامه نویس بسیار درخشان و فاضلی است و در مجله یاور و همراه من بود به آپارتمان همایون صنعتی در خیابان بلوار رفتیم. من از لحظه اولی که همایون صنعتی را دیدم، دیدم با آدمی رو به رو هستم که مثل بقیه آدم ها نیست. یک موجود دیگری است. حرکات و سکنات و حرف های همایون برایم بسیار غریب بود. هنوز هم همین نظر را درباره او دارم. او به واقع جهان را جور دیگری می دید. آن نامه ای که اول صحبتم به آن اشاره کردم، نشان دهنده تفاوت او با دیگران است. نامه کوتاهی بود که با این جمله تمام می شد: « مقاله ضمیمه را به سفارش فصلنامه فرهنگ نوشته ام. نمی دانم برایت جالب خواهد بود یا نه. اما یک نکته را روشن می سازد. گذشته را نیز شاید بتوان با پشتکار و سماجت و از رو نرفتن،مانند حال، دچار تغییر و تحول ساخت ». او همیشه در فکر این بود که همه چیز را، از پیرامونش تا مملکتش، متحول کند.

 

گفتگوی من با همایون صنعتی مصاحبه جالبی شد. تیتر آن گفتگو این بود: «سفر برای ارضای فضولی های بیش از حد!» من برای شنیدن شرح سفرهای همایون نزد او رفته بودم اما او می گفت سفر نمی رود مگر آنکه کاری داشته باشد. دنبال کارهایش می رود و این کارها را هم از سر کنجکاوی انجام می دهد. این جور بود که به طور مثال در پی تحقیق در کتاب های بیرونی یکدفعه سر از هند در می آورد، از آنجا به آمریکا می رفت و …

این روزنامه نگار برجسته ادامه داد: بعد از آن من با همایون صنعتی محشور شدم و کم کم با هم رفیق شدیم. درطول آن معاشرت ها یکبار به او گفتم: « اجازه بدهید من خاطرات تو را ضبط کنم.» او پر از اشتغال و ابتکار بود، ولی هیچ وقت نمی خواست خودش را مطرح کند. قبول نمی کرد که این ها جایی ثبت و ضبط شود. بالاخره یک روز که در خانه کالج با هم ناهار می خوردیم به او گفتم: «همایون، تو داری با خودت بد می کنی. اگر به من اعتماد نداری، نداشته باش. اما بگذار من این حرف ها را ضبط کنم. قول می دهم همین جا نوار را از ضبط بیرون بیاورم و تحویل خودت بدهم. تو این ها را نگه دار و بگذار بعد از تو کسی آن را منتشر کند.» بالاخره قبول کرد. این اولین جلسه ای بود که ما نشستیم و گفتگو کردیم. البته اینجور نبود که من از قبل تعدادی سئوال آماده کرده باشم و موضوع مشخصی برای گفتگو داشته باشم. همین طور گپ می زدیم و من این ها را ضبط می کردم. آخر سر که خواستم نوار ضبط صوت را به خودش بدهم، نگرفت. اجازه داد که پیش من بماند. به هر حال این صحبت ها ادامه پیدا کرد، چه وقتی من به کرمان پیش او می رفتم، چه وقتی که او به تهران می آمد یا وقتی تصادفی همدیگر را در لندن یا جای دیگری می دیدیم. آدم نابی بود و همیشه چیزهای عجیبی برای گفتن داشت. یک بار، حدود ۲۵ سال پیش، جلوی کتابفروشی های دانشگاه تهران قدم می زدیم. آن زمان قیمت کتاب حداکثر پنج هزار تومان بود. من آنجا کتابی دیدم با همین قیمت. گفتم: «همایون، این چقدر این گران است!» نگاهی به من کرد و گفت: «یعنی چه گران است؟» گفتم: «پنج هزار تومان پول زیادی است برای یک کتاب! کسی نمی خرد!» گفت: «اگر این کتاب اطلاعاتی به تو بدهد که قیمتش پانصد هزار تومان باشد، تو آن را پنجاه هزار تومان نمی خری؟» گفتم: «اگر اینطور باشد می خرم.» گفت: «پس گران نیست. باید ببینی داخل کتاب چیست. اگر برایت مفید باشد، خیلی هم ارزان است.»

علی نژاد ضمن اظهار تأسف از مرگ ناگهانی همایون صنعتی گفت: همایون خیلی ناگهانی از دست رفت. وقتی رفت خیلی اذیت شدم. باور نمی کردم. دو ماه قبل از آن، رفته بودم کرمان به دیدنش. روزی که آمد فرودگاه، عصا داشت. آن سه چهار روزی هم که با هم در گینکان بودیم مثل همیشه سر حال نبود. با این حال اینطور هم نبود که فکر کنی دو ماه بعد این آدم دیگر بین ما نیست.

دهباشی: آقای علی نژاد، شما این نظر آقای گلستان را قبول دارید که می گوید این کامبخش بود که صنعتی را از نظر فکری متحول کرد و تأثیری ماندگار بر او داشت؟

علی نژاد: من کامبخش را ندیده بودم ولی شنیده ام که او هم موجود بسیار شگفتی بوده است. من همیشه از روی چیزهایی که خوانده بودم از کامبخش متنفر بودم. او آدمی بود که حزب توده را بی سیرت کرده بود. در آغاز، همه روشنفکری ایران در حزب توده جمع شده بودند و در بین آنها آدم های وطن پرست کم نبود. ولی از زمانی که دانستم سران حزب توده -که یکی از آنها شخص کامبخش بود – رفتارهایی کردند که بیشتر می توان آن را به فروختن یک حزب، یا مملکت تعبیر کرد، من از او متنفر بودم. همایون هم هیچ وقت کلمه ای راجع به کامبخش به من نگفت. او آدمی بود که به هیچ وجه راجع به گذشته اش حرف نمی زد. بعد از خواندن کتاب خانم مهیندخت صنعتی بود که متوجه شدم همایون چقدر به صمد کامبخش نزدیک بوده. این زمانی بود که دیگر همایون صنعتی میان ما نبود. او خیلی چیزها را ناگفته گذاشت و رفت. ای کاش این کار را نمی کرد. این چیزها تاریخ مملکت است. اگر گفته شود می تواند خیلی از زوایا را برای ما روشن کند.

علی نژاد با اشاره به پرسش دهباشی افزود: در واقع من جوابی برای پرسش شما ندارم. نمی دانم چقدر صمد کامبخش و حزب توده روی صنعتی تأثیر گذاشته اند. ابراهیم گلستان در همان نوشته ای که شما اشاره می کنید حرفی می زند که به نظرم تا حدی درست است. او عنوان می کند که همایون صنعتی زیر دست کامبخش چیزهایی یاد گرفت. او تحولات همایون را نه به حساب حزب توده، بلکه به حساب صمد کامبخش می گذارد. من هم گمان نمی کنم همایون صنعتی آنقدر توده ای بوده باشد که حزب بر او تاثیر گذاشته باد ولی بعید نیست که صمد کامبخش در آن ایام جوانی بر او تاثیر زیادی گذاشته باشد.

 

روزنامه نگاری: از دیروز تا امروز

در بخش دیگری از گفتگو، جواد ماه‌زاده – نویسنده و روزنامه نگار – به توجه سیروس علی‌نژاد به مسئله تجدد در آثارش اشاره کرد و گفت: با نگاهی به انتخاب‌های سیروس علی نژاد – چه در میان کتاب‌ها و چه در میان کارهای مطبوعاتی ایشان – درمی‌یابیم که جنبه ای از کارهای او به موضوع تجدد برمی‌گردد. او اگرچه عنوان می کند که به دهات تعلق خاطر دارد و دوست دارد از شهر بکند و راهی روستا شود، اما کار و زندگی او در ارتباط مستقیم با مسئله تجدد بوده است. اساسا حرفه روزنامه نگاری با تجدد، توسعه و ترقی گره خورده و لازمه آن شهرنشینی و توسعه فرهنگ شهری و حقوق شهروندی است. اینکه ایشان مایل است مانند خیلی از روزنامه نگارانی که در این حرفه دچار فرسایش و خستگی می شوند، به روستا برود و آرامش را در آنجا بجوید، دلیلی بر این نمی شود که وی را انسانی سنتی بدانیم. روزنامه نگار پا در تجدد گذاشته و در این راه گام برمی دارد.

این نویسنده اضافه کرد: بیشتر گفتگوهای سیروس علی‌نژاد با کسانی انجام شده است که در حرفه و مشغله خود، بانی و کارآفرین و تجددخواه بوده اند. البته همانطور که خود در مقدمه کتاب گفتگوهایش درباره تجدد اشاره کرده، بیش از یک قرن از دوران باصطلاح گذار ما به تجدد می‌گذرد و هنوز به موفقیت در این راه نرسیده‌ایم. من خط مشی‌ای را در گفتگوهای علی نژاد – از گفتگو با صنعتی زاده تا پرویز نقیبی و محمدعلی موحد و… – می بینم که او را دنبال کننده این مسئله نشان می دهد.

 

ماه زاده در ادامه،  ضمن اشاره به تفاوت های روزنامه نگاران گذشته و حال، و بیان اینکه امروزه با وجود اینترنت و رسانه های مجازی هر کسی می تواند خود را رسانه بداند و دیگر آن اقبال عمومی به نشریات وجود ندارد، نظر علی نژاد را درباره دشواری های کار روزنامه نگاری در گذشته و امروز جویا شد. علی نژاد در پاسخ گفت:

علی نژاد: پیش از همه باید بگویم روزنامه نویسی شرایط مساعد می خواهد. در گذشته شرایط ما خیلی بیشتر از امروز مساعد بود. با وجود این روزنامه نویسی امروز ما، با همه معایبش، از روزنامه نویسی دیروز عقب تر نیست، بلکه تا حدی هم جلوتر است. در سال ۵۰ تعداد روزنامه نویس های ما ۵۰۰ نفر بیشتر نبود، اما حالا حدود ۵۰۰۰ نفر روزنامه نویس داریم. کیفیت نوشته های آن ها هم به هیچ وجه بدتر از قبل نیست، گاهی خیلی هم بهتر است. این دو نکته را برای این گفتم که عرض کنم با وجود این روزنامه نویسی امروز ما مثل روزنامه نویسی دیروز از چند جهت علیل و ناتوان است: یکی موضوع تربیت روزنامه نگار است. من خودم موجود دیررسی بودم؛ یعنی همیشه خیلی چیزها را دیرتر از موقع فهمیدم. فکر می کنم در کشور ما خیلی ها اینطور هستند؛ چون ما در مدرسه و دانشگاه و اجتماع چندان نمی آموزیم که بموقع متوجه مسائل مهم شویم. بعدتر باید خودمان با کنکاش و ضرب و زور یاد بگیریم. استاد و معلم خوب اصلی ترین چیزی است که باید وجود داشته باشد اما ندارد.اگر معلم خوب داشتیم همه می توانستیم حتی در شانزده سالگی هم به این درجه از درک برسیم. به هر حال به نظرم می رسد روزنامه نویسی ما به دلیل ناتوانایی روزنامه نگاران ما علیل است. ما نه تجربه و نه دانش کافی در این زمینه داریم. مردم از چشم روزنامه نگار است که به جهان نگاه می کنند.این روزنامه نگار می تواند در مجله و روزنامه باشد یا در رادیو و تلویزیون یا در اینترنت و دنیای مجازی. اما یک لحظه فکر کنیداین آدمی که ما داریم جهان را از چشم او می بینیم اگر درست نبیند ما چه راه های خطایی که نخواهیم رفت. بنابراین وظیفه بسیار خطیری بر گردن روزنامه نویس است. دلیل دوم، ضعف مسئولیت اخلاقی است. روزنامه نویس به لحاظ اخلاقی و ملی مسئول است و من از بزرگان روزنامه نگاری شنیده ام که روزنامه نویس نه فحاش باید باشد، نه متملق، نه شیاد باید باشد نه ابله، نه دروغگو باید باشد، نه سانسورچی. خب اینها مسائلی است که فرصت بحث آن در اینجا نیست. فقط می توانم بگویم اخلاق روزنامه نگاری مهم است و اینها چیزهایی است که متأسفانه ما نداریم.

 ماه‌زاده: راجع به اخلاق روزنامه نگاری صحبت کردید. خیلی وقت ها مصاحبه هایی می کنیم که در آن مصاحبه شونده مطلبی به ما می گوید و می خواهد که آن را منتشر نکنیم و پیش خودمان بماند. اگر این نکته از نظر تاریخی یا کشف حقیقت بسیار مهم باشد، تکلیف مصاحبه کننده چیست؟ اگر آن را بازگو نکند به حقیقت خیانت کرده و اگر بازگو کند، از اعتماد مصاحبه شونده سوء استفاده کرده است.

علی نژاد: پرسش خیلی خوبی است. چون از من می پرسید، من جواب خودم را می دهم. من با روزنامه نگاری از نوع اسنودن موافقتی ندارم. اگر مصاحبه کننده ای از من بخواهد که نکته ای را که به من می گوید فاش نکنم فاش نمی کنم. ممکن است برای روز مبادا آن نکته را جایی یادداشت کنم تا بعدها ببینم چه می شود. موضوعی که شما مطرح می کنید موضوع بسیار پیچیده ای است، حتی پیچیده تر از مباحث اخلاق پزشکی است. به فرض وقتی هست که من دلم نمی خواهد زنده بمانم. به پزشک می گویم اجازه دهد تا کار را تمام کند. اما آیا پزشک می تواند به خواست من این کار را بکند؟ او بر اساس سوگندی که خورده قرار است من را سلامت نگه دارد. بنابراین دشواری غریبی است. با وجود این پاسخ شخص من به شما این است: که من آن راز را نگه می دارم و نگه داشتن آن را اخلاقی می دانم و تن به روزنامه نگاری غیر اخلاقی نمی دهم.

آدینه: گفته ها و ناگفته ها

دهباشی: من در نوجوانی که نمی توانستم همه مجلاتی را که منتشر می شد بخرم، آن ها را کرایه می کردم و در مسیر مدرسه تا خانه می خواندم. در واقع نمی خواندم، بلکه می بلعیدم. بعد از انقلاب یکدفعه یک دوره سکوت فرا رسید. اولین صبحی که «آدینه» را روی دکه دیدم شوکه شدم. بعد از این همه سال مجله ای در قطع روزنامه ای منتشر شده بود. آن را دوباره و سه باره خواندم. از شوقی که داشتم به مجله تلفن زدم. با استاد جلوی تئانر شهر، سر چهار راه، قرار گذاشتم. آن موقع دفتر نداشتند. از شماره دوم به شاگردی ایشان درآمدم. یادم است بعد «نشر دانش» در آمد که آن هم در حوزه دیگری از فرهنگ ایران یک حادثه بود. در آن زمان عده ای چاپ این نشریات را نشانه فضای باز سیاسی می دانستند، عده ای فکر می کردند سوپاپ اطمینان است و عده دیگری هم گمان های دیگری داشتند. به هر حال، «آدینه» آغازگر دوره ای در روزنامه نگاری ایران شد که هنوز هم ادامه دارد، اگرچه بسیاری از دست اندرکارانش، مثل زنده یاد غلامحسین ذاکری، دیگر در میان ما نیستند یا در این سو و آن سوی جهان پراکنده شده اند. برای ما از ناگفته های «آدینه» بگویید.

علی نژاد: دهباشی را بار اول که دیدم یک جوان پانزده شانزده ساله بود. به من تلفن زد و با هم قرار گذاشتیم. وقتی دیدمش به او گفتم: «چه کار می توانی بکنی؟» گفت: «معرفی کتاب می کنم.» بعد آمد و دو ماه نگذشته خودش یکی از ستون های مجله شد. کتاب معرفی می کرد، میزگرد اداره می کرد، مصاحبه می کرد، گزارش می نوشت. همه کاری می کرد. او هم یکی از اعجوبه ها است.

اما راجع به «آدینه» باید بگویم که تا پیش از انقلاب افکار چپی خیلی برایم دلچسب بود. چند سال بعد از انقلاب به این نتیجه رسیدم که جهان را با چریک بازی نمی شود ساخت؛ جهان از راه فرهنگ ساخته می شود. باید رفت و کار فرهنگی کرد. البته طبیعی است که هر کسی به اندازه توانایی های خودش می تواند مؤثر باشد. بنابراین من و دوستانم رفتیم و «آدینه» را بنیاد گذاشتیم. شما هم آمدید و کمک کردید و یک ستونش شُدید.

علی نژاد اضافه کرد: ژورنالیزم به غیر از توانایی علمی یک چیز دیگری هم باید داشته باشد که در بعضی ها مثل پرویز نقیبی بسیار زیاد بود و آن حس ژورنالیزم است. به نظر من این حس از توانایی در ژورنالیزم مهم تر است. روزنامه نویس های بسیاری را دیده ام که خیلی هم دانشمند بودند اما چون حس روزنامه نگاری نداشتند هیچ وقت نتوانستند به اندازه افرادی که این حس را داشتند تأثیرگذار باشند. آن زمان شاید این حس کمی در ما بود. این حس به ما می گفت که الان وقت چه کاری است. روزنامه نویسی یک کار تولیدی است، کالایش روزنامه است. بنابراین باید بدانی که امروز چه کالایی بازار خواهد داشت. خود این هم بخشی از آن حس است. پس این حس همه اش معنوی و عقلانی و خردورزانه نیست، بلکه حس بازار هم هست.

او با اشاره به پرسش دهباشی توضیح داد: چون از «نشر دانشِ» آقای پورجوادی گفتید باید عرض کنم آن کار دیگری بود. از هر نظر پاک و منزه در می آمد. ما از او یاد می گرفتیم. به قول شاعر: «سنت ابر است این که گیرد از بحر آب/ پس به سوی بحر باز قطره باران برد». کار ایشان یک کار آکادمیک و درجه یک بود. «نشر دانش» بی غلط چاپ می شد. درست ویرایش می شد. ما آن امکان را نداشتیم. حتی اگر شعورش را هم می داشتیم، امکانات نداشتیم. امکانات در ژورنالیسم چیز بسیار مهمی است.  بهترین روزنامه ایران به نظر من روزنامه «رستاخیز» بود، متعلق به حزب رستاخیز. حزبش خوب نبود، ولی روزنامه درخشانی داشت. دلیلش این بود که پول و امکانات دولتی داشت. هیچ عیبی ندارد که امکانات از دولت به روزنامه برسد. «نشر دانش» هم امکانات تا حدی دولتی داشت، اما از استقلال کامل برخوردار بود. روزنامه «رستاخیز» هم همین وضع را داشت. امکاناتی داده بودند و مهدی سمسار از آن بسیار خوب استفاده کرد.

این را هم بگویم که آن بیتی که در وصف آقای پورجوادی و کار ایشان خواندم متعلق به جمال الدین عبدالرزاق اصفهانی است. جمال الدین عبدالرزاق زرگر بود و در اصفهان مغازه زرگری داشت. من نمی دانم در زرگری اش چه کار می کرد، اما از کلام جواهر می ساخت. یک بیت معروف دارد که می گوید: «ای عجب دلتان بنگرفت و نشد جانتان ملول/ زین هواهای عفن، زین آب های ناگوار».

دهباشی: بالاخره نگفتید! آیا کسی به شما گفته بود که مجله درآورید؟

علی نژاد: چه را بگویم؟! چه کسی می توانست به ما چیزی بگوید. اصلا ما کی بودیم که به ما چیزی بگویند. وقتی هم که مجله را درآوردیم، خودمان نمی دانستیم چه کار می کنیم. چشممان را می بستیم و دستمان را دراز می کردیم تا ببینیم کجا به دیوار می خورد تا دیگر جلوتر نرویم. ولی بر عکس تصوری که داشتیم، دیوان سالاری آن روزگار با ما هیچ بد تا نکرد. خیلی هم استقبال کرد. البته در روزنامه هایی مثل «اطلاعات» و «کیهان» علیه ما می نوشتند، ولی خود حکومت هیچ وقت به ما نگفت که این چیست که می نویسید یا چرا می نویسید یا چه بنویسید. حتی گاهی به صورت پوشیده و با واسطه تشویق هم می کردند.

سپس علی نژاد در پاسخ یکی از حاضران که از او خواست تا کمی از فعالیت خود در روزنامه «آیندگان» بگوید چنین گفت: صحبت از روزنامه «آیندگان» یک بحث طولانی است و یک جلسه جداگانه می طلبد. وقتی به روزنامه آیندگان رفتم سال دوم دانشکده بودم. چون شاگرد اول دانشکده شده بودم، استاد خبرنویسی مرا به یه کیهان معرفی کرده بود. من رفتم پیش استادم و گفتم: «آقا، من کیهان نمی روم.» در ضمن چون زن و بچه هم داشتم خیلی احتیاج به کار داشتم. او گفت: «هم کار می خواهی، هم کیهان نمی روی؟!» گفتم: «بله، نمی روم!» گفت: «کجا می خواهی بروی؟» گفتم: «آیندگان» و رفتم آنجا. من بنیان گذار «آیندگان» نیستم که بخواهم درباره آن روزنامه حرف بزنم. فقط یکی از کسانی بودم که آنجا رشد کرده اند.

او در پاسخ به پرسش یکی دیگر از حاضران در مورد شیوه او در انتخاب مصاحبه شوندگان گفت: این پرسش دشواری است. زیرا بسته به دانش روزنامه نویسی خبرنگار فرق می کند. بگذارید قضیه را زیاد جدی نکنیم. من حتی در جوانی هم با پیرمردها رفیق بودم! من وقتی وارد روزنامه شدم که خبرنگار دانشگاه داشت روزنامه را ترک می کرد. روزنامه احتیاج داشت که خبرنگار دانشگاه داشته باشد. من شدم خبرنگار دانشگاه. دانشگاه هم جو معلومی دارد. وقتی شما وارد دانشگاه می شوید به غیر از خبرهایی که راجع به کنکور و نام نویسی و کارهای اداری و آموزشی باید بنویسید، با محافل و مجالسی ارتباط برقرار می کنید که در بیرون از دانشگاه کمتر وجود دارد. من هم خیلی به این جور چیزها علاقه داشتم و طبیعی است که خبرنگار دانشگاه شدن این علاقه را در من تقویت کرد. روزنامه نویس به سراغ آدم هایی می رود که حرفی برای گفتن دارند. وقتی شما حرف دارید برای گفتن که فکر داشته باشید. کار کرده باشید. یادم می آید همان دوره ای که خبرنگار روزنامه بودم، من و دو سه تا از خبرنگارهای دیگر می نشستیم و بعضی استادهای دانشگاه را مسخره می کردیم. چیزهایی می گفتند که دخلی به هیچ جا نداشت. ولی در عوض تعدادی هم بودند که آدم دلش می خواست تا صبح پای صحبتشان بنشیند.

 

در مورد مصاحبه هم آدم نمی تواند زورکی با کسی مصاحبه کند. هم شخص مصاحبه شونده باید آماده باشد و شخص مصاحبه کننده را بپذیرد و هم این مصاحبه کننده باید چیزی برای گفتن با او داشته باشد. آنچه امروز در مطبوعات ایران بسیار کم است حضور دبیران به درد بخور است. دبیر خبرنگار را راه می اندازد. او را هدایت می کند. سطح او را بالا می برد. وقتی مزخرف نوشت، نوشته اش را در سطل زباله می اندازد تا مجبور شود برود یاد بگیرد. دبیر، نقش بسیار مهمی دارد. من این بخت را داشتم که با پرویز نقیبی کار کردم که در کار خودش استاد بود. دانش آکادمیک او به اندازه دیگرانی که با آن ها کار کردم نبود، اما در کار خودش دانا بود. کتاب خوانده بود. بلد بود. حس اش هم که بیداد می کرد. پرویز نقیبی مرا هدایت می کرد که پیش چه کسی بروم و چه مصاحبه ای بکنم و قبل از این که بروم چه کتاب هایی بخوانم. خوشبختانه چیزهایی که می گفت بخوانم برای من آشنا بود و یا خوانده بودم. یکی دیگر از دبیران بسیار مؤثر داریوش همایون بود. آدمی بود که هیچ کس مثل او روزنامه نمی خواند. روزنامه را دقیق از اول تا آخر می خواند. بعد در جلسه تحریریه می گفت که فلانی آن مقاله ات خوب بود، آن تیتر عالی بود، آن گزارش را خیلی خوب نوشته بودی، یا برعکس، این چه بود که نوشته بودی.

البته من استادان خوبی هم داشتم. یکی از بخت های من در روزنامه نگاری این بود که نزد صدرالدین الهی درس خواندم. او فوق العاده بود. استاد دیگرم آقای دکتر استعلامی بود که ادبیات معاصر درس می داد. زمانی که او در دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی به ادبیات معاصر پرداخت، دانشگاه تهران هنوز چنین درسی نداشت. بعدها که دکتر نصر رئیس دانشکده ادبیات دانشگاه تهران شد، خواست که شعر معاصر هم در دانشکده تدریس شود ولی در عمل اتفاقی نیفتاد. استعلامی که از همان دانشگاه تهران بیرون آمده بود و بسیار فکر و ذهن نویی داشت، و ما را با ادبیات معاصر آشنا کرد.

– شما در دو مجله «آدینه» و «دنیای سخن» به عنوان سردبیر خیلی موفق عمل کردید، به خصوص در «دنیای سخن» که پرتیراژ شد و تیراژ هم برای هر سردبیری بسیار مهم است. چه شد که در اوج موفقیت آن مجله را ترک کردید؟ آیا به دلیل خصلت ناسازگاری شما بود یا عوامل دیگری در آن نقش داشت؟

علی نژاد: بله، من آدم ناسازگاری هستم و تحمل خیلی چیزها را ندارم. ممکن است تمام آینده ام را به کوچکترین چیزی خراب کنم. البته شاید جوانی هم کمی در این قضیه نقش داشت اما یک دلیلش هم این بود که فکر می کنم اگر آدمی در این زمینه توانا باشد، حتما لازم نیست در یک مجله خاص سردبیر باشد. می تواند برود جای دیگری بنویسد. اشاره شما به اینکه آدم بدقلقی هستم درست است اما اگر کسی اهل حرفه باشد مخلصش هم هستم.

علی نژاد دلیل جدایی خود از غلامحسین ذاکری، مدیر مسئول مجله «آدینه»، را چنین عنوان کرد:

راجع به جدا شدن از آقای ذاکری باید بگویم که اتفاق عجیب و غریبی نبود. موضوع در ظاهر خیلی ساده بود. کسی نامه ای نوشته بود و من هم لازم نمی دیدم که نامه یا هر مطلب دیگری  را حتما پیش از چاپ به مدیر مسئول نشان دهم. من به اندازه کافی هوای مدیر مسئول را داشتم که مجله اش هوا نرود. اما باطن قضیه این بود که عده ای از درون خودمان با راهی که می رفتیم خیلی موافق نبودند و این آهسته آهسته در جاهایی خودش را نشان داد. می خواستند در هر امری دخالت کنند در حالی که فی الواقع شایستگی اش را نداشتند. در «دنیای سخن» هم باز همین اتفاقات تکرار شد.

بیهقی و عروضی: درخشان ترین روزنامه نگاران تاریخ

در ادامه یکی از حاضران به رعایت اصل ایجاز در نوشته های آقای علی نژاد اشاره کرد و از او خواست تا از چند روزنامه نگار تأثیر گذار و صاحب سبک از گذشته تا کنون نام ببرد. علی نژاد در پاسخ گفت:

به نظر من روزنامه نویسی ایران از صد و پنجاه شصت سال پیش شروع نشده، بلکه بیشتر نوشته های ابوالفضل بیهقی در «تاریخ بیهقی» و نظامی عروضی در «چهار مقاله» را می توان از نظر فرم کار، متن های درخشان و درجه یک روزنامه نویسی به حساب آورد. آنها هزار سال پیش گزارش و مقاله نوشته اند و گزارش های آن ها به بهترین نحو و در خلاصه ترین شکل ارائه شده است. به طور مثال در دانشکده به ما یاد داده اند که چطور لید خبر را بنویسیم. بیهقی که این نکات را نمی دانسته، با وجود این تمام این ها را به نحوی رعایت می کند که همینگوی در «پیرمرد و دریا». مثلا می گوید: «روز شنبه نهم ماه رجب میان دو نماز بارانکی خرد خرد می بارید.» به غیر از نثر فوق العاده لید خبر نوشته است برای سیل غزنه. یا نظامی عروضی که گزارش نویس مثل او هنوز در تاریخ ایران نیامده است.ممکن است قدری آب بسته باشد اما آن آب بستم چاشنی روزنامه نگارانه گزارش نویسی است.

اینکه از من می خواهید چند نفر را نام ببرم باید عرض کنم در مورد روزگار خودمان قضیه فرق می کند. ما امروز خیلی کم بضاعت شده ایم. مثلا هیچ مدیر مطبوعات نداریم. اگر از من بخواهید از چند تا مدیر مطبوعات نام ببرم مجبور می شوم وارد قبل از انقلاب شوم و این خوب نیست. در مورد گزارش نویس ها هم همینطور است، ولی این را هم باید تآکید کنم که من همه گزارش نویس های مطبوعات امروز را نمی شناسم. مطبوعات به قدری گسترده و تولید به قدری انبوه شده که آدم فرصت نمی کند همین مجله هایی را هم که به دستش می رسد بخواند. گوشه کنارها یک چیزهایی در می آید که در آن ها گزارش های درخشانی چاپ می شود. داوری کردن و گفتن در این باره بدون مطالعه دقیق کار صحیحی نیست. با این همه گمان می کنم اگر کسی گزارش نویس خوبی باشد، این به گوش من هم خواهد رسید.

علی نژاد با اشاره به تیراژ پایین مطبوعات در کشور اضافه کرد: در گذشته مجله زن روز که هیچ هم مورد علاقه ما نبود بین سیصد تا چهارصد هزار تیراژ داشت. امروز تمام مطبوعات ایران با هم این تیراژ را ندارند. وحشتناک است. دلیلش هم این نیست که مردم سراغ اینترنت و ایمیل رفته اند، البته رفته اند و اینترنت تأثیر گذاشته، اما واقعیت این است که ما چیزی برای عرضه نداریم. این همان بخش توانایی روزنامه نویسان است که پیش تر گفتم و اینجا فرصت باز کردنش نیست. روزنامه نویسی عرصه ای است که در آن شما وارد زمین شخم زده وآماده ای می شوید. یعنی یک عده ای می آیند و در مملکت هزینه می کنند، معلم تربیت می کنند، مدرسه می سازند، شاگرد پرورش می دهند و مردم را باسواد می کنند، و خواننده تربیت می کنند. بعد وظیفه شما به عنوان روزنامه نویس این می شود که سطح سواد آن ها را ارتقا ببخشید. سطح شعورشان را بالا ببرید. آگاهیشان را بیشتر کنید. این کار توانایی لازم دارد. زمانی که جمعیت ایران سی میلیون بود و تعداد بیسوادهایش حداقل بیست میلیون، ما روزنامه های پرتیراژ داشتیم. اما امروز که سطح سواد خیلی بالاتر رفته است چه؟ ما کارمان را بلد نیستیم. ما روزنامه نویسی را در روشنفکری و روزنامه نویسی سیاسی و این قبیل چیزها خلاصه کرده ایم. اما روزنامه نویسی این نیست. روزنامه نویس باید بداند توده مردم چه می خواهند و چه نیازهایی دارند. چطور می توان سطح شعورشان را بالا برد.اگر ما به این سمت برویم مطمئن باشید که مردم هم جواب خواهند داد و روزنامه میلیونی خواهیم داشت. اما ما نمی رویم. جرأت هم نمی کنیم که برویم. پولش را هم نداریم که برویم. این مشکلات روزنامه نویسی ما است.

• در پایان این گفتگوی شیرین، دهباشی به نمایندگی از حاضران از آقای علی نژاد درخواست کرد تا در جلسه دیگری به این بحث ادامه دهند. سپس به رسم یادگار آخرین انتشارات بنیاد موقوفات دکتر افشار به سیروس علی نژاد اهدا شد.
• عکس ها از: مجتبی سالک