در دریای معرفت،دیدار و گفتگو با نصرالله پورجوادی/ پریسا احدیان

در ادامۀ جلسه دکتر سعید کریمی به بررسی کتاب «دریای معرفت» پرداخت:

“کارهای آقای دکتر بسیار است از مهمترین کارهای ایشان در این مدت کتاب «عهد الست»، «آسمان جان»، «کرشمۀ عشق» و کتاب اخیرشان «دریای معرفت» است. در مورد کتاب «آسمان جان» و «عهد الست» جلسۀ سخنرانی در دانشگاه تهران برگزار شد و صحبت هایی در مورد اهمیت و موضوع این دو کتاب صورت گرفت. گرچه متاسفانه در مورد «کرشمۀ عشق» با وجود اهیمت ویژۀ این کتاب، جلسه ای برگزار نشد! در این کتاب آقای دکتر برای اولین بار و به طور رسمی مذهب نو حلاجیان، کسانی راکه ادامه دهندۀ راه حلاج بودند و تحولی در اندیشۀ حلاج ایجاد کردند، معرفی می کنند و در بارۀ اندیشه های آنان بحث می کنند. اما «دریای معرفت» داستانش با کتاب های قبلی اندکی متفاوت است. این کتاب تقریبا دغدغۀ اصلی آقای دکتر بوده است. یعنی بحث معرفت دغدغۀ ایشان بوده و شاید بتوان گفت که این بحث اصلی هم نبوده و بحث اصلی ایشان توحید بوده است. آقای دکتر در طول این سال ها به مسالۀ توحید پرداخته اند و در برخی از کتاب های خودشان به این مسأله اشاره کرده و نشان داده اند که یکی از دغدغه های بزرگ ایشان در زمینۀ تصوف مسالۀ توحید است. در کتاب «دریای معرفت»، ایشان با بحث توحید شروع می کنند و قصد دارند که دیدگاه عرفا و صوفیان نسبت به توحید را بررسی نمایند. فلاسفه و متکلمین هم با صوفیان صحبت هایی در مورد توحید کرده و دلایلی برای توحید آورده بودند اما نگاه آن ها به توحید متفاوت با نگاه صوفیان بود و بیشتر دلایلی می آوردند که هستی خدا را اثبات کنند. اما صوفیه هستی خدا را مفروض می گرفتند و هدفشان اثبات خداوند نبود بلکه به خداشناسی می پرداختند. یکی از مهمترین کارهایی که صوفیه در قرن سوم انجام دادند شناخت توحید از راه شگردهای زبانی وآرایه های ادبی از جمله تمثیل بود. تمثیل گویی در تصوف از قرن سوم رواج پیدا می کند و مهمترین تمثیل هایی که در تصوف وجود دارد و صوفیه از آن ها در جهات توحید و خداشناسی استفاده کرده اند تمثیل حلاج در بارۀ پروانه و شمع است که پروانه نماد انسانی است که به سمت خدا می رود و در آتش شمع می سوزد. بعد از آن تمثیل مهم تمثیل دریاست که بایزید بسطامی از آن استفاده کرد و هرچند این امکان وجود دارد که ریشه های این تمثیل پیش از اسلام هم وجود داشته و میراثی بوده که به دست صوفیان رسیده است. تمثیل دریا تمثیلی است که جوانب مختلفی دارد. سالکی که به سمت دریای معرفت می رود ابتدا در ساحل می ایستد و دریا را نگاه می کند و بعد تصمیم می گیرد که برود و وارد دریا بشود. وارد دریا شده و کمی شنا می کند و خسته می شود و همان لحظه است که لحظۀ پایان زندگی اوست. در دریا غرق و با غرق شدن در آن با دریا یکی می شود. هیچ حرکتی از خود ندارد تا قبل از غرق شدن همۀ کارها و تصمیم هایش اختیاری است اما وقتی غرق شود این دریاست که بر او مسلط است و او را حرکت می دهد و این تمثیل را برای اولین بار بایزید بسیار سربسته و کوتاه بیان کرده است. اما صوفیان بعد از بایزید آن را پروروش داده اند و بحث های بسیاری بر این تمثیل انجام داده اند. نکتۀ مهمی که در این کتاب وجود دارد این است که آقای دکتر هم به بحث تمثیل و هم به بحث معرفت توجه داشته اند. هر چند برای من روشن نشد که کدامیک برای ایشان اولویت دارد. تمثیل مهم بوده یا معرفت؟ چون که از سال های خیلی قبل ایشان به بحث زبان فارسی علاقۀ بسیاری دارند و این علاقه باعث شد که به این تمثیل ها اشاره کنند.”

دکتر کریمی در ادامۀ سخنانش به خصوصیت تحقیق دکتر پورجوادی در بخش فلسفه و نگاه ریزبین و متفاوت او دراین زمینه اشاره کرد و بیان داشت:

” خاصیت آقای دکتر همین است که نکات کوچکی که در کتاب های صوفیانه نمی بینیم ایشان با نگاه تیز خود می بینند و آن ها را به یک کتاب تبدیل می کنند که نتیجه اش برای ما شگفت انگیز است. برای من که سال ها در این زمینه فعالیت می کنم عجیب است که چطور می شود از تمثیلی ساده یک کتاب دویست صفحه ای نوشت. کتاب« عهد الست» هم همین ویژگی را دارد. اینکه صوفیان در مورد این آیه چه فکری می کردند و عهد الست چیست؟ چه اتفاقی در روز الست افتاده است؟ می بینیم که در مورد همین آیه چقدر صوفیان صحبت کرده اند و کتاب ها نوشته اند و حاصل آن یک کتاب سیصد و چهارصد صفحه ای می شود. به نظر من یکی از چیزهایی که ما باید از کتب ایشان یاد بگیریم همین مسأله است که نگاه خود را نسبت به مسائل تیز تر کنیم و از کنار آن ها به راحتی نگذریم که همان مسائل ساده باعث تحولی در تحقیقات عرفانی خواهد شد.”

سپس علی دهباشی و دکتر سعید کریمی به طرح سوالاتی از دکتر پورجوادی پرداختند:

دکتر کریمی: مسألۀ اصلی شما در این کتاب مسألۀ تمثیل دریا یا مسألۀ معرفت بوده است، یعنی اینکه می خواستید بدانید که عرفا در مورد توحید چه می گویند و راه رسیدن به توحید را چگونه نشان می دهند و یا اینکه راه رسیدن را چگونه بیان می کنند. نحوۀ بیان این راه برایتان مهم تر بوده است یا خود معرفت و توحید؟

دکتر پورجوادی: در مورد کتاب دریای معرفت و سوالی که شما مطرح کردید تمام این مطالعات را در داخل پرونده ای می گذارم به نام ادبیات عرفانی ، که شامل دریای معرفت و مجموعه مقالاتی که در مورد شمع و پروانه و آتش نوشتم و مقالاتی می شود که در کرشمۀ عشق است. حال به این مسأله می رسیم که ادبیات عرفانی چیست؟ برای جواب این سوال باید گفت که عرفان چیست و دوم اینکه ادبیات چیست؟

عرفان چیست؟ عرفان شناخت است. عرفان می خواهد بشناسد. چه چیزی را می خواهد بشناسد؟ انسان ذهن کنجکاوی دارد و می خواهد بشناسد. میل انسان به شناختن یک چیز کلی است. ما از دوران دبستان و زمان کودکی دائما در حال پرسش و شناخت محیط و مسائل اطراف خود هستیم. به چه دلیل؟ برای اینکه می خواهیم به علم و شناخت و معرفت برسیم. این شناخت همان عرفان است. البته عرفان شناخت هر چیزی نیست. عرفان شناخت خاصی است در بارۀ موضوع خاصی. این موضوع خاص چیست؟ معمولا اولین پاسخی که به ذهن ما می رسد خداست. در عرفان شما می خواهید خدا را بشناسید و توحید همان خداشناسی است. یعنی شما دنبال شناخت طول دریاچۀ آمازون و یا به دنبال کشف شرایط جوی در مریخ نیستید. این ها همه در مقولۀ علم قرار می گیرد. اما مسألۀ عرفان اینه نیست. عرفان به دنبال شناخت بالاترین موضوعات است. دنبال شناخت خداست. اما در پاسخ با این پرسش باید قدری تأمل کرد. از نظر من اگر درتعریف عرفان بگوییم می خواهیم خدا را بشناسیم قدری جلوتر رفته ایم. موضوع اصلی که می خواهیم در عرفان بشناسیم، خود انسان است. برای هرکس مهمترین مسئلۀ شناخت خودش است.

ما همه فکر می کنیم که خود را می شناسیم. شناختی که من از خودم دارم چیست؟ چه تعریفی از خود دارم. این اتاق را در نظر بگیرید. می توانید نسبت به ابعاد و مبلمان آن به شناختی برسید و تعدادی را برشمارید. این خصوصیات و عناصر تشکیل دهندۀ اتاق را ذکر کنید و بشناسید. خب وقتی می خواهیم خود را بشناسیم باید از خود سوال بکنیم که من چه هستم و چه کسی هستم؟ اجزاء تشکیل دهندۀ وجود من چیست؟ من خود را چگونه تعریف می کنم و چه تصوراتی از خود دارم. حالات مختلفی که در من وجود دارد و تصوراتی که من پیدا می کنم چیست؟ اما آیا ماهیت «من» همین تصورات است؟ نه، این ها که من نیست. تصورات من در بارۀ خودم متغیر است. نسبت به زمان تغییر می کند. خیالات من و قوای من تغییر می کند. وانگهی، من که تنها این قوۀ بینایی نیستم. ممکن است بینایی خود را از دست بدهم، اما من، باز همان من هستم. شنوائی خودم را از دست بدهم ولی باز همان «من» هستم. آن «من» کیست؟ آن من که یکسالگی همان بود که پنجاه سالگی بود و شصت سالگی بود و اکنون هست. او کیست؟ آن که در من هست و تغییر نمی کند کیست؟

یکی از خصوصیات ای تأثیری ندارد. گوئی این «من» یک پایش در لازمان است. این خودی هر کدام از ما که ورای تمام تصورات و توهمات و خیالات است چیست و کیست؟ این خودی ما که یک پایش در لا زمان است کیست؟در پاسخ بایدگفت که این خودی ورای تمام این تصوراتی است که به آن رسیده ایم. ما در جتجوی خودی خود به یک حالت ترانساندانس یا تعالی می رسیم.  یک جنبۀ متعالی در « من» هست. من این امور جزئی نیستم. در این چیزهای جزئی نمی توانم خود را بشناسم. زمانی که انسان را در حد آسمان بالا ببرید و بسیاری از وابستگی ها و خصلت های زمینی او را ساقط کنید، و لباس مادیت را از تن او در آورید و عریان و مجرد او را به آسمان بفرستید، جنبۀ قدسی به او می دهید؛ پاک و مقدسش می کنید. پاک یعنی اینکه خاکی و زمینی و مادی نیست. هندی ها می گویند وقتی خود را بشناسی و به آن مرتبۀ بالا برسی آن خود را که ATMAN است همان براهمن خواهید یافت. آن اتمن و وجود متعالی براهمن یکیست. ما هم به نحو دیگری از قول علی ابن ابیطالب می گوییم:«من عرف نفسه فقد عرف ربّه». «نفس» در اینجا به معنی نفس اماره نیست. نفس در اینجا به معنی نفس ناطقه یا روان گویاست. گویائی به معنای لوگوس. ما باید به جائی برسیم که خودی خود را وقتی شناختیم اورا عین حقیقت الحقائق بدانیم.

من در اینجا از زوایه دیگری هم به موضوع نگاهمی کنیم. ببینید تمام مسائل فلسفه از زمان افلاطون به بعد بر سر این که چگونه ما می توانیم از کثرت به وحدت برسیم. قبل از افلاطون هم این مسئله بود. شناخت ایده های افلاطونی گذر از عالم کثرت به عالم وحدت است. مشکل ما این است که گرفتار تفرقه و کثرت هستیم. اگر وجود ما، و ذهنیت ما، و خلاصه همه چیز ما به وحدت بازگردد، خلاص می شویم. رستگاری در رفتن به وحدت و گرفتاری در ماندن در کثرت است. عرفان یعنی این. یعنی اینکه شما وحدت خودتان را که اصل همۀ وجود شماست، بشناسید و وقتی خودرا در ذات وحدت خود شناختید به معنای من عرف نفس پی می برید. در توحید جائی برای کثرت و غیریت نیست. خودشانسی عرفانی به همین معنی است. وگرنه آن خدایی که متکلمان می گویند یا خدایی که برخی از فلاسفه اثبات می کنند و برخی دیگر نفی و انکار می کنند آن خدای عارفان نیست. خدای متکلمان و فلاسفه زائیدۀ وهم و خیال است. در عرفان شما می خواهید خود را بیابید. از راه «یافت» به « خود» پی برید. این راه با خداشناسی فلاسفه و متکلمان فرق دارد. مدیتیشن در یوگا برای چیست؟ کسی می نشیند و مدام ذکر می گوید برای چیست؟ ابومنصور اصفهانی رساله ای دارد که تمام عبادات را ذکر می داند. ذکر یعنی چه؟ ذکر شما را در شرایط عمومی که از خود غافل شده اید به خودتان بازمی گرداند. تمام عبادات ما را به نحوی به سوی او هدایت می کند. به سوی توحیدی که از راه یافت باید به آن می توان رسید. این داستان عرفان است.

 

حال به واژۀ ادبیات می رسیم. ادبیات مربوط به بیان است. شخصی بوده که کوشش هایی کرده و رفته و خود را شناخته و حال قصد بیان این شناخت را دارد. ما دست کم به دو روش می توانیم این کار را بکنیم. روش نخست طریقۀ فلاسفه مشائی و ارسطویی است که با استفاده از مفاهیم مجرد، این مسأله را بیان می کنند. روش دیگر افلاطونی است و برای بیان موضوع در اینجا از تمثیل و استعاره و کنایه و همۀ تعبیرات مجازی که به آنها مجموعا «متافور» می گویند استفاده می کنیم. معروفترین تمثیل برای بیان معرفت، معرفتی که انسان به خودش پیدا می کند، تمثیل آینه است. می گویند که تو باید به مرحله ای برسی که گوئی جلوی آیینه ایستاده ای و در آن آیینه می توانی خود را ببینی. آیینه چیست؟ آیینه شیئی است که به شما کمک می کند تا خود را ببینید و بشناسید.

تمثیل دیگر که حلاج برای اولین بار به کار برده است، داستان پروانه و شمع است.. حلاج می گوید که چند پروانه آمدند پیش استاد و پیر شان. از او پرسیدند که آتش چیست؟ یکی از این پروانه ها برای شناخت آتش به سمت آتش رفت. شمع در اطاقی بود و پروانه لوازم موجود در اتاق را نگاهی کرد و نزد پیر بازگشت و گفت که آتش را شناختم. برایش تعریف کرد. پیر پروانه ها پاسخ داد که این که تو دیدی عین آتش نیست. اشیائی را در پرتو نور آتش دیده ای.

پروانۀ دیگر به سمت آتش رفت و درخشندگی آتش را دید و دور آن طواف کرد و بازگشت و به توصیف دیده هایش پرداخت و پیر گفت که تو هم متوجه آتش نشدی! سومی پیش رفت و آتش را دید و خود را درون آتش انداخت و بازنگشت و شیخ گفت:” فقط او بود که فهمید آتش چیست.”

این داستان تمثیلی به ما چه می گوید؟ می گوید که تو باید بروی و آتش را در وجود خود بیابی. خودی تو همان آتش است و باید اینقدر به آن نزدیک شوی که تمام این اوهام و تصوراتت، کثرت و تفرقه را دور بریزی و آتش بشوی. در آتش بیفتی و آتش شوی تا آتش را بشناسی. پروانه در حال سوختن هیزم یا سوخت آتش است. این همان لحظه ای است که انسان به معرفت دست می یابد. حالات این سه پروانه را با اصطلاحا قرآنی علم یقین و عین الیقین و حق الیقین هم بیان کرده اند.

تمثیل دیگری که در این کتاب بدان پرداخته ام، تمثیل دریاست و رفتن به دریا و غرق شدن در آن. بایزید بسطامی این تمثیل را به کار برده است. می گویند که سهل بن عبدالله تستری گفته بود که ما رفتیم و دریا را دیدیم! بایزید می گوید این معرفت نیست. معرفت زمانی است که تو که دردریا غرق شوی.

رفتن به دریا وغرق شدن در آن را برخی از عرفا به چهار مرتبه تقسیم کرده اند. افلاطون هم و در کتاب جمهوریتش به چهار مرتبه قائل است. عرفای نو حلاجی هم قائل به چهار مرتبه بوده اند. می گویند اولین مرتبه برای شناخت صحرای وهم است. داستان اینگونه است که برای رفتن به دریا از کجا شروع می کنید؟ از صحرا یا بیابان. در بیابان شما دور از دریا هستید. به طرف دریا می روید. وقتی به ساحل دریا می رسید مرحلۀ دوم آغاز می گردد. در ساحل که ایستاده اید دریا را می بینید. این مرحله « علم» نام دارد. ساحل را هم ساحل علم می گویند. بعد از آن در آب می پرید و به نوع دیگری از شناسائی می رسید. این را بعضی می گویند معرفت. بعضی می گویند علم حضوری، یا علم استغراقی .بعضی هم می گویند علم ذوقی.

در دریا اگر چه در آب غوطه ورید ولی هنوز زنده اید و شنا می کنید. مرحلۀ بعد چیست؟ . در اینجا تمثیل جزئیاتی پیدا می کند. برخی می گویند: آن کسی که به دریا می رود غواص است و در اعماق دریا فرو می رود و صدف صید می کند. می یابد. بنا بر این مرحلۀ آخر «یافت» است. وقتی شما صدف را به چنگ می آورید و به در رسیدید به یافت رسیده اید. یافتن قیقت موجود شدن آن است. یعنی یافته شدن.

ولی برخی هم به گونه ای دیگر داستان را به پیش می برند. اینها مرحلۀ آخر را غرق شدن در دریا می پندارند. شخص در دریا می میرد . هلاک می شود. و چیزی که می ماند دریاست.

روزها گر رفت گو رو باک نیست          تو بمان ای آن که چون تو پاک نیست

آخرین مرحله که «یافت» است مراحل قبلی چیست؟ کنار دریا علم و شناخت علمی است. وقتی در دریا می روید شناخت دیگری حاصل می شود و آن را حضور است و مشاهده. آخرین مرحله یافت است. البته بعضی گفته اند وقتی شخص به هلاکت رسیدکسی نیست که حقیقت را بیابد، جز خود حقیقت. اوست که در شخص خود را می یابد.

علی دهباشی: در شناختی که اشاره کردید، در زبان فارسی حتی در عصر کنونی هم یک ارتباط معنوی با همین متون داریم و با وجود اینکه مسائل مان فرق کرده است اما این کشش و جاذبه هنوز هست. چرا چیزی نمی تواند جایگزین این نوع عرفان باشد که از راه بزرگان ما چون: مولانا و حافظ و … برایمان به یادگار مانده است. چه رازی در این هست که هنوز هم بعد از گذشت این همه سال پاسخ هایمان را از این طریق دریافت می کنیم؟

دکتر پورجوادی: به هر حال نیازی در انسان وجود دارد و این نیاز او را به سمت آن چیزی که مطلوبش است، می کشاند. شما از تمام این شناخت هایی که علوم مختلف در اختیارتان می گذارد و خوشایند است لذت می برید ولی بعد از مدتی احساس می کنید که چیزهایی است که نمی دانید و این پاسخ های علمی پاسخگوی نیازتان نیست. شاید هیچگاه هم ندانید آن چیزی که دنبالش هستید، چیست. اما می دانید که این ها قانعتان نمی کند. چرا ؟ برای این که شما دنبال حقیقتی آنجائی می گردید. در وجود انسان خارخاری است برای حقیقتی که در «آنجا»ست نه در اینجا. سهروردی برای نشان دادن این حقیقت آنجائی از داستان مرغی استفاده می کند که در قفس گرفتار آمده است. می گوید جان آدمی مثل مرغی است در درون قفس. قبلا در باغی بوده است و گاهی نسیمی از آن باغ، از آنجا، می وزد و عطر گلی به مشامش می رسد و او را به یاد آنج می اندازد. اودر اینجا به هیچ چیز راضی نمی شود مگر اینکه در قفس او را باز کنند و بگذارند که پرواز کند و به باغ برسد. سهروردی می گوید که ما باید از این قفس بیرون بیاییم و برگریدم به آنجا. تورهای دام یا قفس نشانۀ عالم کثرت است . تارهایی است که در ما تنیده است. و ما خواهان رهائی از این تارها هستیم. ما ذاتا به آنجا تعلق داریم و می خواهیم برگردیم. برگردیم به خودمان. لذا واقعا این نیاز انسان به خودشناسی یک چیز ذاتی است که ما را به خویشتن خویش وصل می کند.

علی دهباشی: شما در برنامه ای فرموده اید که امروز ما در جهان فعلی با اتکا به فرهنگ و زبان فارسی می توانیم جایگاه بسیار مهم تری از آنچه که تصور می کنیم با مسائل سیاسی در ارتباط باشد در منطقه و دنیا داشته باشیم. تأکید شما در زبان فارسی و جغرافیای تاریخی از چه لحاظ است؟

پور جوادی: زبان فارسی پشتوانه ای دارد و چند هزار جلد کتاب به نظم و به نثر به این زبان نوشته شده و این زبان را غنی کرده است. زبان فارسی پشتوانه ای دارد و ما به این پشتوانه توجه نمی کنیم. این ثروتی که از طریق زبان به ما رسیده است باید قدربدانیم. ببینید وقتی این کتابها به زبانهای دیگر ترجمه می شود چه شوری به پا می کند و چه آبروئی برای ما به ارمغان می آورد. مثلا می گویند مولانا یکی از پرفروشترین شاعران در دو دهه آخر قرن بیستم در آمریکا بوده است. ولی مولانا تنها یک شاخه گل از باغ پر گل ادبیات ماست. ما نه بخوبی این بزرگان را می شناسیم و نه به خوبی بزرگانمان را به دنیا معرفی می کنیم. به همین دلیل معتقدم که به میراث خود جفا می کنیم. آنچه که از نظر فرهنگی به ما رسیده باید بیشتر ساخته و پرداخته شود. به زبان فارسی و پیشینۀ ادبیات خود چرا ننازیم؟

دهباشی: اکنون دنیای عرب یکدست، فرهنگ ایران و سرزمین ما را تحریف و انکار می کنند. نظرتان در این مورد چیست؟

پورجوادی: بالاخره اعراب ته دلشان می دانند ایران چیست؟ سال ها پیش زمانی که با وزیر فرهنگ امارات آقای محمد السویدی در دبی ملاقات کردم، می گفت که من به ایران نرفته ام ولی آرزوی من این است که ایران را ببینم. به هر شخص مهمی که در تاریخ فرهنگمان بر می خوریم می بینیم یا اصفهانی است یا نیشابوری یا ی رازی و یا شیرازی. ما دوست داریم این شهرها را ببینیم.”

دکتر سعید کریمی: در مورد شیوۀ نگارش و همین کتاب اخیر، روش شما بیشتر روش پدیدارشناسانه است. شما نمی خواهیدعقیده خود را اثبات کنید یا تبلیغ کنید. بیشتر می خواهید ببینید که صوفیان ما چه گفتند و مخاطب این کتاب هم همین انتظار را دارد و وقتی شما این کتاب را می نویسید و به دست مخاطب می دهید آیا به نظرتان به این خواستۀ خود رسیده اید؟ برخی اعتراض می کنند و می گویند آقای دکتر با نوشتن کتاب «آسمان جان» می خواست از عُمَر دفاع کند و انتقاداتی هم به شما شد و گفتند چرا حرف هایی را که مولانا در مورد عمر زده شما نقد نکردید و بر اساس احادیثی که خودمان داریم آن را رد نکردید. این رویکرد شما در این کتاب ها به این مسأله نمی انجامد که آقای دکتر پیشنهاد می کند که اگر می خواهید به خودشناسی برسید این یک راه است. آیا این کتاب یک تبلیغ نیست؟

دکترپورجوادی: شما وقتی که علم و شناختی را به دیگران انتقال می دهید به هر حال تبلیغ می کنید و می خواهید این مطلب را به گوش آن ها برسانید. این هست، منتهی تبلیغ داریم تا تبلیغ! سوفسطائیان می خواهند عقیده ای را به طرف مقابل تحمیل کرده تا او را قانع کنند. ولی سقراط می گفت من به دنبال تحری حقیقت ام. تبلیغ به معنی تحمیل و اقناع کردن کار من نیست. بنابراین تبلیغ می تواند هم مثبت باشد و هم منفی. اگر تحمیل باشد مسلما منفی است. اگر تبلیغ جنبۀ منفی و تحمیلی نداشته باشد، مشکلی نیست.

دکتر سعید کریمی: شما یک تفکر قرون وسطی را تحلیل می کنید این تفکر قرون وسطی لوازمی دارد و برای رسیدن به این مراحل، صوفیان یک سری راه هایی را پیشنهاد کردند. چه راه هایی را پیشنهاد کردند؟ زنگار آیینۀ دل را برداشتن و ریاضت کشیدن. آیا شما به این ریاضت ها پایبندید؟ من باید این ریاضت ها را انجام دهم تا به معرفت برسم؟

دکتر پورجوادی: من در هیچکدام از آثارم به این مسائل نپرداخته ام. اینها مربوط به روشهای عملی است و به این روش های عملی من نپرداخته ام. نوشته های من هیچکدام جنبۀ خطابی ندارد. هیچگاه دوست نداشتم نقش مرشد داشته باشم و بخواهم مرید جمع کنم. توصیه ای نداشتم. موعظه گری نکرده ام. تنها بیان نظر و فکر است.

این که گفتید من تفکر قرون وسطائی را تحلیل می کنم، باید بگویم که این مسأله قرون وسطایی نیست صحبت من چیز دیگری بود. اصلا تفکر تفکر است چه در قرون وسطی باشد چه در دورۀ جدید. البته من به ارزش هایی می پردازم که در قرون وسطا مطرح بوده. و امروز آن ارزشها دیگر سالم نیست. برای جامعۀ ما سودمند نیست بلکه مضر است. یکی از این ارزشهای قرون وسطائی عقیده است. در قرون وسطی عقیده داشتن به چیزی مهمترین چیزبوده است. ارزش عقیده در قرون وسطی بیش از هر چیز بوده است، حتی بیش از جان آدمیزاد. به همین دلیل است که فکر می کردند کسی که عقیدۀ غلطی دارد جانش ارزشی ندارد. در قرون وسطی وقتی می گفتند شخصی کافر است یعنی عقیدۀ صحیح ما را ندارد.خون اورا حلال می دانستند. این قرون وسطایی است . دنیای مدرن می گوید که جان آدمی ارزشی بسیار بالاتر دارد و مسألۀ حقوق بشر را مطرح می کند. حقیقت دین و اصل دین هم همین است که شما برای جان آدمی و کردار آدمی ارزش قائل باشید. تعصب در عقیده قرون وسطایی است..

علی دهباشی: یادداشت های فیس بوکی شما اشاراتی به مسائل و ضرورت های جامعۀ ایرانی و جهانی و ضرورت های اجتماعی و سیاسی روز دارد. این زمینه از کجا برای شما پیدا شد و اینکه فکر کردید عکس العمل این یادداشت ها و ارتباط با مخاطبین این یادداشت ها چگونه بوده است. گاهی هم نوشته هایتان خیلی شجاعانه است.در جستجوی چه هستید و چگونه به این فکر افتادید؟

دکتر پورجوادی: فیس بوک رسانه ای است که مزایای بسیاری دارد. سریع متنی را می نویسید و با دکمۀ انتشار مطلب نوشتۀ شما به اشتراک گذاشته می شود و با خواننده هایتان ارتباط برقرار می کنید. اما وقتی برای روزنامه ای یا مجله ای مطلب می نویسید ممکن است چند روزی طول بکشد تا روزنامه آن را چاپ کند و معلوم نیست که چه میزان از مطلب شما چاپ شود. شما می توانید حرف خود را در فیس بوک راحت بزنید و هر نویسنده ای دوست دارد حرفش شنیده شود و فیس بوک چنین کاری می کند. حتی شبکه های دیگر هم تا این حد موثر نیست.

علی دهباشی: زمانی که سوابق فلسفی و ادبی شما را می خوانیم تصور این است که شما جز متون کلاسیک و زمینه های پیچیدۀ فلسفی و با این مطالعات عمیق نمی توانید به مسائل معاصر دنیای خود توجه داشته باشید. برای اولین بار می بینیم یک متفکر و اندیشمندی که در قرون گذشته با نگاه مدرن کار می کند به محیط زیست توجه دارد و بین اساتیدی چون جنابعالی رسم نیست که به اینگونه مقوله توجه کنند. شما چندین مقاله و یاد داشت در مورد محیط زیست داشتید. اشاره ای هم در جایی مختصر کردید که این مسأله برای شما از یک دورۀ دانشجویی در آمریکا مطرح شده که در واقع زمینه های اولیه از آنجا آغاز می شود.

دکتر پورجوادی: علاقۀ من به محیط زیست درست در دهۀ شصت میلادی ایجاد شد . مسألۀ محیط زیست در ایران خیلی دیرتر شروع شد ولی در آمریکا در دهۀ شصت آغاز شد و در آن دهه کتابی با عنوان «برخورد انسان با طبیعت» منتشر شد. در آن زمان تکنولوژی به جایی رسیده بود که آلودگی هایش زنگهای خطر را به صدا در آورده بود. البته این زنگها از همان دوران انقلاب صنعتی به صدا در آمد. اما در نیمۀ دوم قرن بیستم روز به روز آفت های تکنولوژی آشکارتر می شد و آلودگی محیط زیست توجه همه را به خود جلب می کرد. وقتی به ایران بازگشتم متوجه شدم که توجهی به محیط زیست نمی شود. یکی از دلایل مخالفت من با شاه بر سر همین مسالۀ اتمی بود چون معتقد بودم کاری را که شاه انجام می دهد اشتباه است. برای اینکه رفتن دنبال نیروگاه های اتمی جز بدبختی و فلاکت و آلودگی محیط زیست چیزی در بر نخواهدداشت. ما در کشوری هستیم که تمام آب های زیر زمینی ما به هم وصل است و درهر نقطه ای که این ضایعات دفن شود همه جا را تهدید می کند. و اگر زلزله ای صورت گیرد نشت می کند و وارد آب های زیر زمینی شود خدا می داند چه می شود. . در ایران به همه چیز توجه می کردند اما محیط زیست خیر! محیط زیست در زمان شاه یک مسألۀ تجملی بود ( البته کسانی بودند مانند آقای فیروز که به مسائل محیط زیست توجه می کردند ولی اینها در برابر هیاهوئی که شاه و تکنوکراتها برای صنعتی کردن کشور به راه اندخته بودند رنگی نداشت) . بعد از انقلاب هم توجهی به این موضوع نشد شاید در ده بیست سال اخیر است که بررسی هایی صورت می گیرد. تصور کنید در خانه نشسته اید و از همه طرف خانه اتان آلوده می شود و یا مسألۀ ژنتیک و دستکاری ژنهای مواد غذایی که نامش را اصلاح مود غذایی گذارده اند و سرطان زاست. حدود پانزده سال پیش که مسئلۀ دستکاری ژنتیکی مطرح شد در اروپا وآمریکا از مضرات آن مطلع می شدند و می گفتند که شرکت های بزرگ غذایی پول می دهند و مانع بازتاب نتایج این تحقیقات در جامعه می شوند. اما در کشورهای جهان سوم که دنباله رو صنعت آن ها هستند کسی حرفی نمی زند. جهان سوم یعنی همین! اخیرا سایتی در مورد خطرات غذاهای جی. ام و بررسی مواد غذایی درست شده است که من عضو آن شده ام و توصیه می کنم که دیگران هم بشوند.

سپس دکتر نصرالله پوجوادی به سوالات حاضرین در جلسه پاسخ گفت:

قرون وسطی شرایطی در اروپا بوده اما در همان زمان در مشرق زمین این شرایط وجود نداشته است آیا افکاری که در آن زمان در مشرق زمین رواج داشت افکار قرون وسطایی است؟

دکتر پورجوادی: مدرنیته خصوصیاتی دارد. فلسفه ای پشت این هست. امروز در غرب علمشان و شناختشان و نظام اجتماعی آن ها و ادارۀ جامعه آن ها صورت جدیدی پیدا کرده است. قرون وسطا که می گوئیم یعنی آنچه قبل از مدرنیته وجود داشته است. و همانطور که مدرنیته همه جائی است فرهنگ قرون وسطی هم همه جائی بوده است. ما یک قرون وسطا داریم. قرون وسطای خودمان و قرون وسطای دیگران نداریم. دردوران قرون وسطا یک فرهنگ و یک نوع تفکر و یک نوع تفلسف و یک نوع تفمر کلامی و یک نوع ادبیات داشته اند. اینطور نیست که قرون وسطی غرب چیز دیگری باشد.در قرون وسطی اینگونه نیست که کلام و فلسفه ای مختص اروپا داشته باشند که بکلی با فلسفه و کلام مسلمانان فرق داشته باشدهری آستیرین ولفسون در کتاب خود به نام فلسفۀ کلام می گوید که ما در قرون وسطا یک علم کلام یا الهیات داریم که در نزد مسیحیان رنگ مسیحیت، در میان یهودیان رنگ یهودیت و در میان مسلمانان رنگ مسلمانی می گیرد. روش های آن یکی است و دنبال یک چیز هستند. کتاب رویت ماه در آسمان مسألۀ دیدن خدا در بهشت است. این مسأله در مسیحیت هست در یهودیت هم هست و در اسلام هم هست. و من متوجه شدم که در همان زمان در میان زرتشتیان هم بوده است. پس این مسئله مختص یک دین نبوده است. فلسفۀ قرون وسطی هم چنین است. ادبیات قرون وسطی نیز نزدیک به هم است. جوهرفرهنگ قرون وسطی چه در اروپا و چه در عالم اسلامی یکی است. بنا بر این آنچه در اروپا بوده کم و بیش در عالم اسلام هم بوده است. بیرون آمدن از قرون وسطی هم تقریبا به یک صورت است.

مرکز نشر دانشگاهی و فکر اولیه اش از کجا سرچشمه گرفته است؟

من به اینسوال در جاهای دیگر قبلا پاسخ داده ام و زیاد خوشم نمی آید که به آن دوران فکر کنم. زمانی که انقلاب فرهنگی شد؛ جهاد دانشگاهی پرسشنامه هایی تهیه کرده بود و میان اساتید پخش کردند. سوالاتی از قبیل اینکه می خواهید چه کتاب هایی بنویسید و ترجمه کنید و یا چه پژوهشی انجام دهید؟ این پرسشنامه ها را پر کرده بودیم. یک روز با آقای دکتر حسین معصومی همدانی صحبت می کردیم که این ها قرار است چه کار کنند و چگونه روش های تحقیقی را تعیین کنند؟ در آن زمان من مدیر انتشارات دانشگاه صنعتی شریف بودم. یک روز دکتر معصومی برنامه ای به من دادند و من آن را به دکتر سروش نشان دادم. همان طرح انگیزه ای شد برای تشکسل سازمان مرکز نشر دانشگاهی، هر چند کهه من هیچ وقت آن طرح را درست نخواندم و به جزئیات آن یا حتی کلیات آن عمل نکردم . ما آمدیم ودرساختمان وزارت علوم جلساتی تشکیل دادیم تا به این پرسشنامه ها رسیدگی کنیم. برای پرسشنامه هایی که برای اساتید ریاضی بود از اساتید متخصص این رشته کمک گرفتیم ورشته های دیگر هم همین طور. کم کم گروه هایی جهت رسیدگی به این پرسش نامه ها بوجود آمد و محققانی که این کارها را انجام دادند. تنها به این مساله اکتفا نکردیم و همان زمان شروع به چاپ آثار نمودیم. شماره اول نشر دانش گزارش گروه ها بود و از شمارۀ دوم و سوم شکل نشریۀ مستقلی به خود گرفت. انجمن فیزیک ایران از مرکز نشر دانشگاهی آغاز گردید و هرکس هر پیشنهاد سازنده ای داشت ما سعی کردیم به آن عمل کنیم. اشخاصی پیشنهاد کردند که می خواهیم مجله باستان شناسی وتاریخی در بیاوریم . قبول کردم. گفتند مجله لقمان می خواهیم در بیاوریم. قبول کردم. این فعالیت ها به مرور رشد و توسعه پیدا کرد و ما هم مانعی برای کارکسی ایجاددیم و دلیلی برای مقابله با کارهای تحقیقاتی و نشر آثارشان نداشتیم.

شما متعلق به نسلی هستید که گرچه در غرب تحصیل کردید اما با عرفان و ادبیات ایران در ارتباط عمیقی هستید. امروزه با نسلی از اساتید مواجه هستیم که نیازی به شناخت ادبیات و عرفان و فلسفۀ ایران را احساس نمی کنند و در دانشگاه هایی که ما تحصیل می کنیم در این زمینه در فقر به سر می بریم. مخصوصا که اساتید ما عرفان ایران را در تضاد با عقلانیت می بینند و برای بیان آن ها در ادبیات هم نیازی به این موضوع پیدا نمی کنند. من در پاسخ شما که عرفان به چه کار ما می آید قانع نشدم. بله فرد نیاز دارد که از آن قفس خارج شود آیا فرد در مواجهه با خود است؟ در مواجهه با چیست؟ چه نیازی به عرفان داریم؟

دکتر پور جوادی: فرهنگ های گذشته هر یک خواسته ها و هدفی داشتند. فرهنگ ما نیز از این قاعده مستثنی نبوده است.اجداد ما فکر کردند و شعر و نثر نوشتند و آثار ارزنده از خود به یادگار گذاشتند. غافل بودن از این ها یعنی اینکه از میراث خود غافل باشیم. این موضوع بدان معنی نیست که به همان چیزهایی که دغدغه های گذشتگان ما بوده است بازگردیم ! اما می توانیم بسیاری مسائل را از گذشتگان خود یاد بگیریم. پشت به آنها نکنیم. دانشگاه ها و کارخانه ها و صنایع و سازمانهای اداری و علمی و فرهنگی باید کار خودشان را بکنند و هر چیزی که مورد بیاز جوامع جدید است نباید از آن غافل شد. این غفلت باعث عقب افتادگی و فقر و نابودی ما می شود. منتهی از میراث خودمان هم باید استفاده کنیم. دیگر جوامع هم از میراث فرهنگی خود استفاده می کنند. مگر چین نبود که به گذشتۀ خود پشت کرد و اکنون فهمیده اشتباه بزرگی مرتکب شده است. ما هم اگر به گذشته پشت کنیم روزی پشیمان خواهیم شد. چگونه می توان از خمسۀ نظامی و شاهنامه غافل بود؟ هویت فرهنگی ما بسته به همین ادبیات است و در ژنهای ما این ریشه دارد. ما باید بدانیم که پیشینیان ما چگونه سعی کردند خودشان را بشناسند. آنها آدمهای کودنی نبودند. در بعضی از امور خیلی پیشرفته تر از نسل ما بوده اند.

در پایان جلسه دکتر نصرالله پورجوادی با علاقه مندان خود که هر یک کتاب «دریای معرفت» را در دست داشتند به گفتگو پرداخت. در بخشی از این کتاب می خوانیم:

“مهم ترین مسأله ای که حکمت ذوقی طریقه های باطنی و صوفیانه را از دین داری عامه و حتی زاهدان و عابدان جدا می سازد. معرفت است. دین برای مؤمنان متشرع آیین درست زیستن در دنیاست. به منظور رسیدن به ثواب و نجات یافتن از عذاب در آخرت. حتی زهاد و عبّادی هم که زندگی خود را وقف عبادت و پرستش خداوند کرده اند دین داری را دلیل ترس از عذاب دوزخ، از یک سو شوق رفتن به بهشت، از سوی دیگر ، اختیار کرده اند. اما منظور اهل سلوک و طریقه های باطنی و صوفیانه از دین داری رسیدن به توحید از راه معرفت است . به همین دلیل است که این طریقه ها را طریقه های عرفانی نیز می خوانند و به همین دلیل است که بر تفسیر ابن عباس از آیۀ زیر تأکید می ورزند. ابن عباس در تفسیر آیه ای که می فرماید: «وما خلقنا الجن و الانس الا لیعبدون»، می گوید: ای لیعرفون، یعنی منظور از عبادت چیزی جز معرفت نیست. خدا انسان را آفرید فقط برای اینکه می خواست شناخته شود.“