تبارشناسی استبداد و مدرنیته ( گفتگو با هوشنگ ماهرویان) / سیروس علی نژاد

 هوشنگ ماهرويان در دو كتابش، تبارشناسى استبداد ايرانى ما و مدرنيته و بحران ما از تجدد مى‏گويد و از سنتى كه بر دست و پاى تجدد ايران پيچيده است و نمى‏گذارد تا روى پاى خود بايستد و بنيادهاى فلسفى خود را پيدا كند.

 پيش از اين در حقانيت سوسياليسم گفته مى‏شد كه سرمايه‏دارى، سبب جلوگيرى از رشد تكنولوژى و پيشرفت علوم خواهد شد اما سخن ماهرويان در مدرنيته و بحران ما اين است كه صاحبان ايدئولوژى در مقابل دستاوردهاى جديد دانش مى‏ايستند و حقايق را به نفع ايدئولوژى خود تفسير مى‏كنند زيرا از دست دادن ايدئولوژى برايشان از دست دادن تشخص است و در حكم نابودى آنها.

 «آنها با ايدئولوژى پوشش يافته‏اند و از دست دادن ايدئولوژى برايشان در حكم نابودى تشخص است. آنها با ايدئولوژى پوشش يافته‏اند و از دست دادن آن مساوى با عريانى آنهاست».

 به عقيده ماهرويان ورود ماشين سبب شده است كه دنياى اسطوره‏اى و عشيره‏اى ايرانيان ترَك بردارد اما اين دنياى اسطوره‏اى و عشيره‏اى هنوز چنان ريشه‏دار و جاندار در بين ما حضور دارد كه مانع پيشرفت مى‏شود. روشنفكران ما هنوز اسطوره‏اى مى‏انديشند و قبيله‏اى عمل مى‏كنند. نمونه اين نحوه انديشه و شيوه عمل را در ادبيات مإ؛كز ظظ  و در برخورد مبارزان ما مى‏توان يافت. مبارزان ما هنوز «دايه دايه وقت جنگه» و «شير على مردان خان» را كه نشان از مناسبات قبيله‏اى دارند با مشت‏هاى گره كرده مى‏خوانند يا در ادبيات جديد هنوز روابط روستايى و قبيله‏اى بر خرد انتقادى و تفرد مدرنيته مسلط است.

 به عقيده او انسان ايرانى براى حفظ هويت خود تكنولوژى غربى را با ساخت‏هاى فرهنگى و اجتماعى خود كه ضد تكنولوژى است جفت و جور مى‏كند. بخشى از ذهنيت روشنفكر ايرانى به دنبال علم و فلسفه مدرن غرب است و بخشى ديگر از آنِ خاطره قومى‏اش. ساخت اقتصادى و ساخت ذهنى ما هرچند مانند گذشته نيست ولى گذشته در بين ما حضور زنده‏اى دارد. در حالى كه «لازمه شكل گرفتن جامعه مدنى شكستن روابط عشيره‏اى و گسستن كامل از گذشته است. يعنى گسستن كامل از روابط عشيره‏اى و ذهنيت اسطوره‏اى».

 به نظر ماهرويان جريان‏هاى بازگشت به خويش بر تعارض ميان گذشته و تجدد افزوده است و برهوتى پديد آورده است كه عبور از آن مدتهاى طولانى وقت خواهد گرفت. «ما چه بخواهيم و چه نخواهيم بايد ساخت ترَك برداشته اسطوره‏اى ذهن را بشكنيم و بروبيم و ذهنى راسيونل بيابيم؛ و بافت‏هاى شكسته قبيله‏اى و خانوادگى و عشيره‏اى زميندارى را نابود كنيم و به تاريخ بسپاريم و فرديت و خرد، دستاوردهاى عمده مدرنيته را تجربه كنيم».

 و خلاصه آنكه ناگزير از داد و ستد فرهنگى با غرب هستيم هرچند «داد» آن به مثقال باشد و «ستد» آن به خروار.

 آنچه مى‏خوانيد حاصل گفتگو با نويسنده مدرنيته و بحران ما و تبارشناسى استبداد ايرانى ماست كه در…. متولد شده، و از دانشكده حقوق دانشگاه تهران در رشته اقتصاد فارغ‏التحصيل شده است. وى در دوران پهلوى سال‏هايى را در زندان به سر برده و در سال‏هاى پس از انقلاب به كار فكرى پرداخته است. به غير از مدرنيته و بحران ما و تبارشناسى استبداد ايرانى ما، دو كتاب ديگر دارد با نام‏هاى آيا ماركس فيلسوف هم بود و شعاعيان يگانه متفكر تنها. او سال‏هايى نيز در انگلستان به سر برده است.

 «نبض روشنفكرى ما با سنت مى‏زند»

 – از نكات جالب كتاب شما براى من به‏ويژه اين بود كه رگ و ريشه واپسگرايى را در آثار برخى روشنفكران يا در حركات مبارزان ايرانى دنبال كرده بوديد. مثلاً ترانه‏هايى كه به دهن مبارزان ايرانىِ دوره پيش از انقلاب خيلى مزه مى‏كرد به قول شما همان‏هايى است كه در مدح كسانى ساخته شده‏اند كه «نشان كاملى از روابط قبيله‏اى در مقابل حكومت» داشتند و صرفاً به خاطر اينكه عليه رضاشاه بودند، مورد ستايش مبارزان قرار مى‏گرفتند؛ يا «عبدوى جط» آتشى كه «يك ياغى قلدر» بود كه به قول خود آتشى «همه از او حساب مى‏بردند»؛ يا مهمتر از همه، آنچه در رمان معروف كليدر اتفاق مى‏افتد. «گل محمد» و «خان عمو» كه به قول شما «حاملان و مدافعان روابط باديه‏نشينى» هستند، توسط يك مبارز كمونيست (ستار) الگو قرار مى‏گيرند. مى‏خواهم بدانم اين شيوه نگاه و نگرش را در ادبيات فارسى دنبال كرده‏ايد؟ چون اگر چيزى بتواند ما را به مقصود نزديك كند احتمالاً همين نگاه از دريچه تجدد به ادبيات و به افكار و اعمالى است كه چه در زندگى واقعى و چه در عرصه ادبى از ما سرمى‏زند؟

 ماهرويان : در تمام زمينه‏هاى اجتماعى، چه ادبيات و چه شعر مى‏توانيم بگرديم و رگه‏هاى واكنش به مدرنيته را پيدا كنيم. مدرنيته وقتى به ايران مى‏آيد در جنبه‏هاى مختلف به آن واكنش نشان داده مى‏شود. بنيادگرايى به نظر من يكى از اين واكنش‏هاست، استالينيسم يك واكنش ديگر است. حتى در مركزش، شوروى، به نوعى سنن روسىِ ضدمدرن خودش را در پوشش ماركسيسم – لنينيسم نشان مى‏دهد. در ايران هم بعداً همين كار را مى‏كند.

 يكى ديگر از واكنش‏ها، هويت خواهى ناسيوناليستى است كه به شما اجازه نمى‏دهد سراغ گنجينه معارف برويد و آنها را به نقد بكشيد. مى‏گويند هر كارى در رمان و شعر مى‏خواهى بكن، چه كار دارى به خاقانى! در صورتى كه شما با خاقانى كار داريد. نيما با نوع خاقانى كار داشت. رفت هفت هشت ده سال تجزيه تحليل كرد، نقد كرد، گفت اين طرز نگاه، نگاه ابژكتيو به جهان نيست. نگاهى است كه به دنياى مُثُل و كهن الگو (آركه تايپ)هاى ما وصل است و نمى‏تواند نگاه عينى مشخص بكند. گفت از اين نگاه نمى‏توانيد شعر نو و رمان در بياوريد. به اين دليل توانست به تحول شعر برسد. اگر بخواهيد به نگاه نو برسيد بايد پيشينه فرهنگى خودتان را نقد كنيد.

 به هر حال واكنش در عرصه‏هاى مختلف وجود دارد، چه در روشنفكران چپ، چه در روشنفكران ناسيوناليست و چه در روشنفكران دينى از مرحوم بازرگان گرفته تا شريعتى كه هر چيزى را كه مدرنيته وارد حوزه خصوصى كرده با حوزه عمومى خلط مى‏كند. جامعه‏شناسى را با حوزه خصوصى قاطى مى‏كند و حركتى مى‏كند كه هنوز كه هنوز است درگير آن هستيم. در صورتى كه اين مباحث خيلى روشن است. اگوست كنت وقتى كار جامعه‏شناسى مى‏كند، كليسايش را از كار جامعه‏شناسى جدا مى‏كند. گاليله مى‏خواهد كار تحقيقى كند، كليسا و ايمانش را از كار تحقيقاتى‏اش جدا مى‏كند. اينها چيزهاى خيلى ساده‏اى است. ولى نزد ما هنوز كه هنوز است اين مباحث دارد خلط مى‏شود.

 – مقصودم اين بود كه به غير از مواردى كه در كتابتان اشاره كرده‏ايد كه خيلى موارد روشنى هم هست، آيا موارد ديگرى را هم در آورده‏ايد؟

 ماهرويان : نه. با آنكه مقاله من نزديك ده سال پيش چاپ شده، هيچ همدلى نديده‏ام. انتظار داشتم اين بحث گسترش پيدا كند و ديگران بيايند دنباله كار را بگيرند اما نگرفته‏اند. فقط مرحوم اميرحسين آريان‏پور را ديدم كه واكنش نشان مى‏داد نسبت به نايب حسين كاشى[1]. خانه هوشنگ گلشيرى بوديم، آريان‏پور تعريف مى‏كرد كه نايب‏ حسين چنين بود و چنان بود و فلان بود و بهمان بود. اصلاً متوجه نشده بود كه قضيه چيست. آقاجان! اگر نايب حسين كاشى زنده شود بايد به تو احترام بگذارد با اينهمه كار تحقيقى كه تو كرده‏اى، نه اينكه تو به او احترام بگذارى. آخر تو به كى دارى احترام مى‏گذارى؟ به آدم گردنه بگير؟ خب اينها ريشه‏هاى عميقى است كه ما در سنت داريم. ديگر روشنفكرى كه خودش را بكند، ببُرد و به سنت انتقادى نگاه كند نداريم. در آن نسل كه نداشتيم. اين نسل را نمى‏دانم.

 – نوشته‏ها و ترجمه‏هاى مربوط به مدرنيته در دو سه دهه اخير با گذشته قابل مقايسه نيست. دليل آنكه بحث مدرنيته در جامعه ايرانى تا اين اندازه بالا گرفته چيست؟ چرا ما تا اين اندازه درگير اين بحث شده‏ايم؟

 ماهرويان : براى اينكه از شهريور بيست به بعد، اگر مى‏خواستى بروى سراغ منتسكيو، جان لاك، يا كانت، پيشاپيش، برخورد آماده‏اى براى اين جور قضايا وجود داشت. هنوز دهنت را باز نكرده بودى كه طرف مقابل مى‏گفت اينها مال بورژوازى است. يعنى اصلاً اين اجازه وجود نداشت كه شما مفاهيم را باز كنى و بگويى تفكيك قوا چيست، حوزه خصوصى چيست، حوزه خصوصى چرا بايد از حوزه عمومى جدا باشد، حوزه حكومتى چرا تا جايى حق دارد وارد حوزه عمومى شود و حق ندارد حوزه عمومى را در اختيار خودش بگيرد.

  در حالى كه اينها بحث‏هايى است كه در غرب، كسانى مثل جان لاك و منتسكيو، دويست سيصد سال پيش كرده‏اند. قضيه باز شده و جاافتاده است. براى همين است كه وقتى امروز در غرب سخن از حوزه خصوصى مى‏رود اين حوزه محدوده مشخصى دارد كه كسى نمى‏تواند به آن تجاوز كند. ولى اينجا به راحتى هر اتفاقى مى‏افتد و هيچ كس صدايش درنمى‏آيد. براى اينكه روشنفكرى ما نتوانسته اين بحث‏ها را جا بيندازد.

 – به نظر مى‏رسد در ايران همواره يك تمايل معكوس نسبت به تمايلات حكومت وجود دارد. وقتى حكومت به سوى مدرنيزاسيون حركت مى‏كند بحث سنت بالا مى‏گيرد و كتابهايى از نوع آنچه خود داشت و غربزدگى و امثال آنها نوشته مى‏شود و برعكس هنگامى كه حكومت به سوى سنت خيز برمى‏دارد، روشنفكرى ايران به سوى مدرنيته پيش مى‏تازد. اينطور نيست؟

 ماهرويان : خب، ما خيلى پيشرفت كرديم. اگر روشنفكرى ما نتوانست سنت را نقد بكند، در عوض با به حكومت رساندن سنت، خودش را در معرض نقد قرار داد. ديگر كسى نيست بيايد از سنت بگويد. بيايد از سنت چه بگويد؟ طبيعى است كه بنشينيم ولتر بخوانيم، روسو بخوانيم، جان استوارت ميل بخوانيم. آن وقت‏ها جان استوارت ميل كى مى‏خواند؟ اگر كسى دست من جان استوارت ميل مى‏ديد، مى‏گرفت پرت مى‏كرد كه اين را ماركس گفته «اقتصاددان عامى»! به اين صورت با قضيه برخورد مى‏شد. دورانى نبود كه انديشه‏هاى مختلف به چالش كشيده شود. من فكر مى‏كنم اگر از اين دوران – دورانى كه در آن زندگى مى‏كنيم – خوب استفاده بشود خيلى اتفاقات خواهد افتاد. اما تاكنون ما خوب ازش استفاده نكرده‏ايم.

 شايد روشنفكرى ما به جايى نرسيده است كه بطور مستقل و بى‏توجه به آنچه حكومت و قدرت و سياست انجام مى‏دهد، به مسائل جامعه بينديشد. همواره درگير اعمال حكومت است و عمل سياسى را با كار روشنفكرى اشتباه مى‏گيرد. بدين ترتيب كار و عملش واكنشى است. واكنش در برابر اعمال حكومت. خيال مى‏كنم تا زمانى كه روشنفكرى ايران واكنشى مى‏انديشد كار به جايى نخواهد رسيد. بخصوص اينكه اين روشنفكرى، خودش، به لحاظ نگاه مدرن، كميتش لنگ است.

 من معتقدم كه تفكر انتقادى هنوز در ايران شكل نگرفته، ما داريم دست‏وپا مى‏زنيم كه اين تفكر شكل بگيرد. مسئله ما بيشتر مسئله معرفتى – فرهنگى است. نگاه روشنفكرى ما به جهان هنوز يك نگاه اسطوره‏اى پيش‏مدرن است. اين نگاه پيش‏مدرن را به اين راحتى‏ها نمى‏شود تغيير داد. لازمه تغييرش آن است كه بنيادهاى فرهنگى‏مان را به نقد و چالش بگيريم. اگر به نقد و چالش بگيريم برخوردهاى واكنشى نمى‏كنيم. ولى وقتى كل زندگى مى‏شود سياسى، حتى فوتبال هم مى‏شود سياسى، نگاه روشنفكرى ما هم صرفاً سياسى مى‏شود. حكومت مى‏گويد سنت، اين طرف مى‏گويد مدرنيسم. با وجود اين به نظر من در اين بيست و چند سال، يك كارهايى كرده‏ايم كه در صد و پنجاه شصت سال گذشته نكرده بوديم.

 با آنكه در درون حكومت دينى زندگى مى‏كرديم، مقدارى نقد سنت كرده‏ايم. يعنى خود روشنفكرى دينى اين نقد را انجام داده است. سروش و علوى‏تبار اين كار را كرده‏اند.

 در بخش روشنفكرى عرفى ما هم وقتى مثلاً آقاى [محمد رضا] نيكفر مى‏آيد مى‏گويد ما حافظشناسى نداريم يعنى اينكه انتقادى نگاهش نكرده‏ايم، اين بحث‏ها را پيش از اينها اصلاً نداشتيم. تازگى‏ها مقدارى دارد طرح مى‏شود. اينكه ره به جايى مى‏برد يا نه، نمى‏دانم. روشنفكرى ايران وظيفه داشت كه براى دمكراسى نظريه‏پردازى كند. مقصودم اين نيست كه ما يك دمكراسى انگليسى و ايرانى و آمريكايى داريم.

 دمكراسى، دمكراسى است، ولى وقتى مى‏خواهيد در يك جامعه سنتى يك حكومت مدرن ايجاد كنيد، خب نظريه‏پردازى‏اش را هم لازم داريد. ما اصلاً نظريه‏پردازى در اين زمينه‏ها نداشته‏ايم، حالا حداقل بحثش را شروع كرده‏ايم. در همين دوره خاتمى بالاخره بحث‏هاى مربوط به آن مطرح شد. اين‏ور و آن‏ور، در مطبوعات، در جاهاى ديگر. من نمى‏گويم به سرانجام خواهد رسيد يا نه، ولى بحثش مطرح شده است.

 – درست. ولى اجازه بدهيد به صحنه نگاه دقيق‏ترى بيندازيم. ببينيم واقعاً چه بحث‏هايى صورت گرفته است. يعنى به دارايى خود نظرى بيندازيم. درست است كه آدم در اين فضا احساس مى‏كند كه دارد اتفاقاتى مى‏افتد اما من هنوز روى كاغذ چيز دندانگيرى نمى‏بينم.

 ماهرويان : ترديدى ندارم كه اگر ما روشنفكران خوش فكرى داشتيم مى‏توانستند زير همين سقفى كه حكومت تعيين كرده، كار بيشترى بكنند ولى به هر حال نمونه‏هايى هم داريم؛ جرقه‏هايى هم زده شده است. البته همانطور كه شما مى‏خواهيد روشن كنيد بايد اين چيزها به موارد مشخص كشيده مى‏شد، بحث‏هاى مشخصى صورت مى‏گرفت تا بتوانيم بگوييم اين قضيه را ما ديگر مشخصاً روشن كرديم. چنين كارى نشده است. با وجود اين بحث‏هايى كه امروز در كتابهاى جواد طباطبايى مى‏بينيد، سى سال پيش صورت نگرفته بود. يا نگاه شكسته شايگان، يا انقلاب دينى چيست او كه به هر حال بحث‏هايى دارد كه پيش از اين مطرح نبوده است.

 – يكى از حرف‏هاى شما در مدرنيته و بحران ما اين است كه سنت در رگ و پى تجدد پيچيد و در آن ريشه دواند و آن را از كار انداخت. شما اين حرف را عنوان كرده‏ايد ولى آن را باز نكرده‏ايد. مقصود چيست؟ آيا مى‏توانيد نشان دهيد كه سنت چگونه در رگ و پى تجدد پيچيد و از كارش انداخت؟

 ماهرويان : براى باز كردن آن بايد ببينيم كه چه گذشته است. مثلاً ملكم خان را بررسى كنيم يا ديگران را. كارى كه آجودانى در مشروطه ايرانى مى‏كند كار قشنگى است. يا مثلاً بياييم پسيكولوژى ارانى را بررسى كنيم. يا همين‏طور جلو بياييم ببينيم ما چطور مدرن را مى‏گيريم و در اينجا سنتى مى‏كنيم. مثل احسان طبرى كه هگل را در مولوى مى‏بيند. جورى عمل مى‏كنيم كه نمى‏توانيم از سنت خود فاصله بگيريم. نوشته‏هاى طبرى را نگاه كنيد ببينيد چه جورى است. نمى‏خواهد تلنگرى به جايى بزند. از همه ستايش مى‏كند. يا روزنامه قانون ميرزا ملكم خان كه مى‏گويد همه چيز در سينه علما وجود دارد يا تنبيه الامه ميرزاى نايينى كه از هر چه صحبت مى‏شود مى‏گويد اين در شريعت ما هست. نمى‏تواند قضايا را تفكيك كند.

 مقصود من از گسستى كه در مدرنيته و بحران ما بدان اشاره مى‏كنم، همين است كه شما گذشته را به زير سؤال ببريد و از آن فاصله بگيريد و از دورتر به آن نگاه كنيد. من اين را تجربه كرده‏ام و ديده‏ام كه نبض روشنفكرى ما چطور براى سنت مى‏زند و در عين حال خودش را ماركسيست هم مى‏داند. تغيير آن هم به اين آسانى‏ها نيست. در واقع مسئله معرفت شناسى است كه خيلى اهميت دارد. اينكه نگاه اسطوره‏اى به جهان نداشته باشيم، خرد انتقادى داشته باشيم.

 آن نگاه چپى هم كه بعد از شهريور بيست وارد مى‏شود نگاه خردگرا به جهان ندارد. نگاهش اسطوره‏اى است. هر چه را كه نگاه مى‏كند اسطوره مى‏كند. به نوعى كه مى‏توانيد آن را با تفكر سنتى ما كاملاً پيوند بزنيد. وقتى به شهر گم شده مى‏رسد ديگر همه قضايايش حل شده است. فكر مى‏كند همين كه به شهر گم شده رسيد همه چيزش حل مى‏شود. حقوق زنان، مسئله كودكان ولگرد، مسائل كارتن خواب‏ها همه حل مى‏شود. در حالى كه روشنفكرى مى‏تواند پروژه‏هاى ريز و كوچك داشته باشد و مدام در پى شهر گم شده نباشد كه قضيه‏اش تمام شده است. اگر يك «ان. جى. او» راه بيندازيد يا انديشه‏هاى توتاليتر مى‏خواهد آن را وابسته به خود بكند يا حكومت استبدادى. نمى‏گذارند مستقل بمانيد. از شهريور بيست به بعد هم شما همه اينها را داشته‏ايد. سازمان جوانان، وابسته به حزب؛ سازمان صلح، وابسته به حزب؛ سازمان زنان وابسته به حزب. در حالى كه اگر واقعاً بخواهيد از حقوق زنان دفاع كنيد، اين ربطى به تفكر سوسياليستى و غيرسوسياليستى ندارد. حقوق زنان مى‏تواند و بايد آرام آرام در جامعه رشد بكند.

 – يك نكته ديگر كه در كتاب شما مطرح است، اين است كه ما به مدرنيته نرسيديم چون بدون نقد سنت خواسته‏ايم از روى آن بپريم. شايد حرف درستى است اما براى من سوال‏هايى پيش مى‏آورد. مهمتر از همه اينكه آيا ما مجبوريم همان راه تاريخى را طى كنيم كه مدرنيته در اروپا از قرن شانزدهم به بعد طى كرد؟ يا اين‏طور نيست كه تاريخ تكرار شود و ما بايد راه يا راههاى ديگرى را طى كنيم؟

 ماهرويان : البته استفاده ما از دستاوردهاى غربى سرعت كار ما را زياد مى‏كند. اما يك چيز را نمى‏توان ناديده گرفت. ماكياولى شهريار را در قرن پانزدهم مى‏نويسد. مى‏گويد خوبى‏هاى كليسا مال خود كليسا. سياستمدار اين خوبى‏ها را بايد بگذارد كنار. بعد مى‏آيد جلو مى‏رسد به تامس هابز، جان لاك، و منتسكيو. پنج قرن اين قضايا بحث شده است.

 در اينجا بعد از اينكه چنين بحث‏هايى را آخوندزاده و ديگران مى‏كنند، يكباره شريعتى مى‏آيد همه چيز را به هم مى‏ريزد. يا مرحوم بازرگان. بعد وقتى شما مى‏گوييد آقاجان چرا جواب غربزدگى را نمى‏دهيد مى‏گويند براى اينكه ساواك بهره‏بردارى مى‏كند. آقا ساواك بهره‏بردارى مى‏كند يعنى چه؟ من يك بحث فكرى دارم با شما درباره يك موضوع. چه كار دارم ساواك بهره‏بردارى مى‏كند يا نمى‏كند. همه ما اين چيزها را ديده‏ايم ديگر. آل‏احمد مى‏رود در دانشگاه تبريز مى‏گويد بعد از قضاياى پانزده خرداد ديدم كارى نمى‏شود كرد بجز آنكه من از وسيله‏اى استفاده كنم كه ديگر حكومت نتواند جلوش را بگيرد. به اين دليل رفتم مكه و خسى در ميقات را نوشتم. در واقع وسيله‏اى را مى‏آورد جلو و ستيزه‏جويش مى‏كند كه نسل‏ها بايد بكوشيم كه روشن كنيم اين وسيله نبايد ستيزه‏جو بشود. اين وسيله مال حوزه خصوصى من است. در عالم خصوصى من، مرا تلطيف مى‏كند و به عالم بالا مى‏برد. اين نبايد هل‏من‏مبارز بطلبد در حوزه عمومى. اين يك روشنفكرى مى‏خواهد كه بنشيند كار آرام بكند، كارى با سياست نداشته باشد و بگويد اينها مال حوزه خصوصى آدم است، نبايد ستيزه‏جو بشود آقاى مهندس بازرگان، آقاى شريعتى، آقاى آل‏احمد. چه جورى مى‏شود اين را تفهيم كرد وقتى همه چيز قاطى شده است. حوزه‏ها همه درهم ريخته است. نمى‏توانى تفكيكش كنى.

 – شما به لحاظ تاريخى، سه رويكرد با مدرنيته در ايران قائل هستيد. شايد هم چهار رويكرد. رويكرد به قول شما تقى‏زاده‏اى، رويكرد ميرزا ملكم‏خانى، رويكرد شيخ فضل‏اللهى و سرانجام رويكرد نيمايى. به نظر مى‏رسد رويكرد شيخ فضل‏اللهى رويكرد به مدرنيته نيست بلكه واكنش در برابر مدرنيته است.

 ماهرويان : ببينيد من يك بحثى كه دارم در كتاب تبارشناسى استبداد ايرانى ما و خواسته‏ام آن را جا بيندازم و آن اين است كه رده‏بندى‏ها و طبقه‏بندى‏ها و پارادايم‏سازى‏ها و مفهوم‏سازى‏هايى كه ما مى‏كنيم كار سوژه انديشنده است. چيزى نيست كه بيرون و در واقعيت وجود داشته باشد. اين طبقه‏بندى را مى‏شود زير سؤال برد، تغييرش داد و متحولش كرد. اساساً علوم كارش همين است.

 در تبارشناسى استبداد ايرانى ما تمام تلاش من اين بوده است كه روشن كنم اينها پارادايم‏هايى است كه ما مى‏سازيم. مثلاً وقتى مى‏آييم تاريخ را تقسيم‏بندى مى‏كنيم مى‏گوييم كمون اوليه، برده‏داري، فئوداليسم، سرمايه‏دارى، اينها پارادايم‏هايى است كه ما مى‏سازيم. وقتى مى‏گوييم فئوداليسم و اشاره نمى‏كنيم به دوره و زمان مشخصى، يعنى روابطى را كه در ذهن خود ساخته‏ايم، مى‏خواهيم عموميت بدهيم به جهان. وقتى در تاريخ ما مثلاً جا نمى‏افتد مى‏گوييم اين نيمه فئودالى است يا فلان است. يعنى جهان بى‏كرانه در تقسيم‏بندى‏هاى ما هميشه جا نمى‏گيرد. هگل مى‏گويد جهان ما بى‏كرانه است و سلول‏هاى مغزى ما كم و محدود. ما هر نوع تقسيم‏بندى كه بكنيم باز هم چيزهايى هست كه توى تقسيم‏بندى ما جا نمى‏گيرد. يعنى تقسيم‏بندى ما را به قول «هايك» مورد سؤال قرار مى‏دهد. اين رده‏بندى‏ها مورد ترديد قرار مى‏گيرد كه اين رويكرد را من در كجا قرار بدهم.

 زمانى كه من مشروطه را مطالعه مى‏كردم ديدم اين سه چهار رويكرد هست و فكر كردم كه هر تفكرى كه مى‏بينم سعى كنم توى اينها جا بدهم. ولى خب واقعيت اين تقسيم‏بندى را زير سؤال مى‏برد. تعصبى هم ندارم. اما به هر حال شيخ فضل‏الله يك رويكرد از خودش نشان مى‏دهد ديگر. همچنان كه طالبان يك رويكرد از خودش نشان مى‏دهد. وقتى مدرنيته در شكل سرمايه‏دارى‏اش مى‏آيد و نمى‏تواند مسائل را حل كند؛ سوسياليسم با حزب پرچم و خلق مى‏آيد و نمى‏تواند مسائل را حل كند، يك رويكرد ديگر مى‏آيد مى‏گويد ما بايد برگرديم به گذشته‏ها. گذشته مسئله ما را حل مى‏كند. به هر حال اين برگشت به گذشته در داخل افغانستان اوج گرفت كه شد جريان طالبان. در ايران هم از دهه چهل به بعد نگاه برگشت به گذشته را در تمام جريان‏ها مى‏بينيد. حتى در جريانات چپ مى‏توان اين نگاه برگشت به گذشته را ديد.

 – سؤال من در اصطلاح «رويكرد» بود. منظورم اين است كه رويكرد شيخ فضل‏الله كه بعدها تبديل به رويكرد آل‏احمد و شريعتى شد، در واقع رويكرد نيست، پسگرد است. رويكرد خيال مى‏كنم واجد بار معنايى مثبت است كه با مواجهه اين گروه با مدرنيته نمى‏خواند.

 ماهرويان : البته به نظر من آل‏احمد يك ناسازه (پارادوكس) حيرت‏انگيرى است. سنگى بر گورى آل‏احمد به نظر من يكى از آثار مدرن ادبيات ايران است. اين مرد چنان خودش را گذاشته روى ميز و تحليل كرده كه فقط از يك ذهن مدرن برمى‏آيد. آنقدر زيبا اجاق كورى خودش را تحليل كرده و به خودش با فاصله نگاه كرده كه از يك آدم سنتى اين كار ساخته نيست.

 او پارادوكسى است كه نمى‏گذارد او را در كنار شريعتى قرار دهيم. به هر حال آدم سرد و گرم چشيده‏اى است. منتها سرانجام به اين نتيجه رسيده است – و اشتباه بزرگش هم در همين است – كه مذهب را دستاويز كند. روشنفكرى غرب، دين را حوزه‏بندى كرده بود و گفته بود اين مال حوزه خصوصى است. ماركسيست‏ها نتوانستند اين كار را بكنند و اين از خود ماركس هم شروع شد. ماركس وقتى آمد گفت دين افيون توده‏هاست، دين را از حوزه خصوصى به حوزه عمومى آورد و جنگ خود را با آن شروع كرد.

 بعدها لنين اين جنگ را شدت بخشيد. ماركس مى‏گويد سكولاريسم مى‏خواهد حوزه عمومى را از دست دين رها كند، اما قصد ما اين است كه انسان را از دست دين رها كنيم. معنى اين حرف اين است كه مى‏خواهيم جنگ دينى راه بيندازيم. جنگى كه در آن صليب كليسا سرانجام بر داس و چكش كمونيسم پيروز شد. در اين جنگ عملاً مسيحيت پيروز شد ولى سكولاريسم مدرنيته خيلى زيباتر عمل كرده بود. گفته بود اين حوزه خصوصى آدم‏هاست و در حوزه عمومى در حد داشتن كليسا و تبليغ دين حضور دارد اما حوزه عمومى را به اشغال خودش درنمى‏آورد.

 اين چيزى بود كه روشنفكرى غرب در تجربه پانصد ششصد ساله‏اش جا انداخته بود و ماركسيسم نتوانست با آن كنار بيايد. ايمره‏ناگى رهبر مجارستان را وقتى محاكمه مى‏كردند يكى از اتهاماتش اين بود كه دخترش در كليسا ازدواج كرده و او – ايمره‏ناگى – هم در مراسم شركت جسته است. حالا كه ما با فاصله به موضوع نگاه مى‏كنيم مى‏بينيم چقدر وحشتناك است كه به آدم بگويند چرا رفته‏اى كليسا. يك آدمى حق ندارد در مراسم ازدواج دخترش در كليسا حضور پيدا كند چون كه رهبر حزب كمونيست است! در واقع ليبراليسم حركت زيباتر و بهترى براى آزادى آدمى دارد.