زبان باز/ گفتگو با داریوش آشوری/ محمد جباری حق، پاشا جوادی
نگاه شما به مقوله هويت و زبان چيست؟ در كنار بحثهاى رايج اين حوزه كه آدمى در زبان مىانديشد، نظر شما در مورد رابطه هويت و زبان چيست؟ هويت زبانساز است يا زبان تحت تأثير هويت است؟ يا ارتباط متقابلى وجود دارد؟ البته غرض از هويت نه معناى عام انسانى آن، بلكه هويت فرهنگى و قومى است.
– البته كه در شكلگيرى هويت قومى و ملى زبان عنصرى محورى است. در دنياى پيشامدرن دين و زبان دو عامل اصلى هويتبخش از لحاظ فرهنگى بودند. بر اين اساس بود كه كسى به هويت قومى خود آگاه مىشد و آن را به زبان مىآورد. ولى در دوران مدرن، با پيدايش دولت ناسيونال، هويت ناسيونال تعريف مىشود. در نتيجه زبان ناسيونال پديد مىآيد و زبان ناسيونال در ارتباط با دولت هويت سياسى پيدا مىكند. فرانسوى بودن، براى مثال، مىشود شهروند فرانسه بودن و به زبان فرانسه سخن گفتن. اما اين اصل مطلق نيست و بسيارى جاها شكسته مىشود، زيرا دولت – ملتها با تركيب چندگانهى قومى در درون خود، زبانهاى گوناگونى را در خود دارند. در دو قرن گذشته در بسيارى از كشورها كوشيدهاند كه تنها يك زبان ملى شناخته شود و با فراگير كردن آن، از جمله از راه آموزش سراسرى ملى، زبانهاى ديگر را رفته – رفته حذف كنند، اما چنين كارى به آسانى ممكن نبوده و زبانهاى قومى در درون دولت – ملتها همچنان زنده ماندهاند.
اين هنر زبان فارسى است كه زبان شعر و ادبيات شده است، يا نشان از غنىبودن ذاتى زبان آلمانى است كه زبان فلسفه شده است؟ آيا فلاسفه ابزار كافى براى اعتلاى زبان آلمانى در زمينهى فلسفه ساختهاند يا اين نتيجهى يك پتانسيل زبانى است؟
– اين همان حكايت مرغ و تخممرغ است. اينكه فارسى زبان شعر است با امكانات اين زبان تناسبى دارد. البته شعر در بستر هر زبانى مىتواند بهوجود بيايد. ولى اينكه در يك زبان تبديل به هنر اصلى و محورى بشود و نمودگارِ هويّت قومى شاعرپرور بشود، بستگى به عوامل تاريخىاى دارد كه يك سازمايهى فرهنگى را در بستر زبان رشد مىدهد و زبان نيز خود را با ضروريّاتِ آن سازگار مىكند. براى مثال، رشد شعر در زبان فارسى به اين زبان رنگ – و – روى شاعرانه مىبخشد، يعنى خوشآهنگى و خوشتركيبى. و يا وقتى به زبانى اين بخت روى مىآورد كه زبان فلسفه بشود دقتِ مفهومها و گسترش آنها در آن اصل مىشود و زبان در آن جهت پرورش و گسترش مىيابد تا بسترى باشد براى انديشهى فلسفى يا علمى. بدينسان، فرهنگ و ادبيات هم در بستر زبان شكل مىگيرند و هم به آن شكل مىدهند.
شما به عنوان يك نگهبان زبان فارسى چه دليلى براى اين نگهدارى و كلمهسازى داريد؟ آيا هدف نوعى پاسدارى از هويت ما است يا از زاويهى منافع ملى به آن نگاه مىكنيد؟ مثلاً با توسعه زبان قابليت انديشيدن به آن در زمينههاى نو را بالا ببريم؟
– كمابيش هر دو. من به عنوان كسى كه به زبان حساس است و براى پرورش و نگاهداشت آن مىكوشد، بخشى از پروژهام شناخت مشكل ملى زبانى ماست در برخورد با دنياى مدرن. يعنى، اينكه اين زبان با ميراث فرهنگى و تاريخى خود چهگونه مىتواند پاسخگوى نيازهاى امروز ما باشد، بهويژه در رويكرد به جهان علم و تكنولوژى. البته در آغاز احساسات وطنپرستانه هم در اين رويكردِ زبانى دخالت داشت. اما با طرح مسألهى زبان و دنبال كردن آن رفته – رفته به جنبهى كاركردى زبان كشيده شدم و اين پرسش گريبانام را گرفت كه، زبان فارسى تا چه حد از عهده بيان مسائل دنياى مدرن برمىآيد، و اگر برنمىآيد با چه روشهايى مىتوان كاستىهاى آن را جبران كرد. البته بخشى هم مسئلهى هويت است، و اينكه ما هم ملتى هستيم در اين دنيا كه دوست داريم سربلند باشيم و اگر فرهنگ برتر و چيرهاى وجود دارد بتوانيم به افقهاى آن دست پيدا كنيم. بنابراين لازم است زبانمان را از نو سازمان بدهيم.
در زمينه برگرداندن زبان علمى بحثى وجود دارد كه مثلاً وقتى روسها زبان علمى خود را روسى كردند، خروجى علمى آن به زبان روسى و به سبك روسى است و انگار موفق مىشوند نگاه خاص خود را در علم نيز بگنجانند. آيا معتقد هستيد در زبان يك چنين قابليتى وجود دارد؟ يعنى اگر زبان علمىمان را فارسى كنيم سبك و لهجه خود را خواهيم داشت؟
– سبك و، به قول شما، «لهجه»ى زبان ارتباطى ضرورى با كار پژوهشى ندارد. دستاوردهاى علم جهانروا (يونيورسال) است، نه روسىست نه انگليسى. البته، در مورد زبان روسى، فرمانروايى هفتاد سالهى يك ايدئولوژى رسمى به گونهاى بود كه به همهچيز لحن خود را القا مىكرد. آنان تئورى نسبيّتِ اينشتاين را هم فيزيك بورژوايى خواندند. تقسيمبندىهاى ايدئولوژيك اين ديدگاه را ناگزير تحميل مىكرد. شايد غرض از «لحن روسى» همين باشد.
ايدهآل شما در اين قضيه حفظ زبان چيست؟ در مقابل هزاران واژهى علمى در رشتههاى مختلف چه بايد كرد؟ آيا بايد سعى كرد تمام كلمات را برگرداند يا اين قضيه حد و حدودى دارد؟
– زبانهاى طبيعى هيچ كدام نمىتوانند پاسخگوى نياز وسيع زبان علمى باشند. زبانهاى طبيعى در بستر زندگى تاريخى انسانى يا زيستجهان پديد آمده و پرورش يافتهاند و رابطهى انسان را با زمين و آسمان و خدايان و اساطير وصف مىكردهاند و اين وصف بيشتر شاعرانه بوده است. شناخت علمى، در برابرِ آن، گسترهى بسيار محدودى داشته است. اما از قرن شانزده به بعد، در اروپاى غربى با انفجار عظيمى در پهنهى شناخت علمى روبهرو هستيم. پروژهى شناختى آغاز شد كه حد ندارد و ابژههايش پايانناپذيراند، از رياضيات و فيزيك گرفته تا جامعهشناسى و ديگر حوزههاى علوم انسانى. بنابراين، در فرهنگهايى كه بستر اين گسترش بودند، زبانمايههاى علمى توسعه يافت. در بستر زبانهاى پيشاهنگِ پرورش علمِ مدرن، يعنى انگليسى و فرانسه، بهرهگيرى از ساختار تركيبسازِ زبانهاى كلاسيك لاتين و يونانى و لغتمايهى آنها ممكن شد. به شيوهى واژهسازى آنها دستگاههاى ترمينولوژيكى ساخته شد كه در زبانهاى طبيعى جارى وجود نداشت و نمىتوانست بر پايهى آنها به صورت سيستمانه ساخته شود. برخى شاخههاى علوم طبيعى، براى مثال، پالئونتولوژى يا ديرينشناسى در گذشته وجود نداشتند و زبانمايهى آنها ساختگى و پيچ – مهرهاىست و سراسر براساس يك سيستم قراردادى ساخته شده است. ديگر زبانها هم اين دستاوردهاى واژگان علمى را از زبانهاى پيشاهنگِ اين علوم مىپذيرند، چون امكان بازسازى اين دستگاههاى ترمشناختى با زبان طبيعى و ادبى وجود ندارد. البته در ابعاد كوچك و به صورت پراكنده ممكن است، ولى بازسازى كل اين دستگاهها ممكن نيست. زبان علمى يك زبان بينالمللىست. ولى در ميان ما، از آنجا كه علم مدرن و ساختار زبانى آن را كمتر مىشناسيم، اين گمان وجود دارد كه چون زبان ما شاعرانه است از عهدهى بيان همهچيز برمىآيد. هرگز از خود نپرسيدهايم سعدى و حافظ از چه حرف مىزدند و آن چند هزار واژه را در چه قلمروى به كار بردند و آيا با آنها مىشود وارد ميدان علم مدرن نيز شد يا خير؟
شما در مقابل discourse كلمهى «گفتمان» را ساختهايد ولى در مقابل براى «سيستم» همان «سيستم» را به كار مىبريد و اشاره به مقبوليت كلمات داريد. آيا بايد كلمات را ساخت و بعد منتظر واكنش بود؟ آيا اصرارى بر فارسىسازى است يا كمى معتدلتر مىتوان معادل را ساخت و اگر جا افتاد كه چه بهتر.
– در حوزهى علوم انسانى، اگر مايههاى زبانى فراهم باشد، من طرفدار اين هستم كه تا حد ممكن واژهسازى شود. زيرا در اين حوزه دستگاههاى ترمشناختى مانند علوم طبيعى سيستمانه نيست. ولى آنجا كه با كمبود مايههاى زبانى روبهرو باشيم، وامگيرى از ديگر زبانها راه چاره است. چنان كه در اين صد سال هزاران واژه از زبانهاى اروپايى وام گرفتهايم. براى مثال، با ورود اتوموبيل يك دستگاه واژگانى نيز ساخته و پرداخته شده است كه بخشى از آن از زبان بومى گرفته شده و بخشى را از زبانهاى انگليسى و فرانسه و روسى وام گرفتهايم. به هر حال، اكنون دستگاه زبانى جاافتادهاىست. اين سير ناگزيرِ زبانهايىست كه به روى جهان مدرن و دستاوردهاى علمى و تكنولوژيك آن باز مىشوند. سيستم هم از واژههايىست كه هماكنون در فارسى به كار مىرود و جانشينى هم نيافته است. به نظر من بهتر است به حضور آن رسميت دهيم و دچار «بيگانه هراسى» نباشيم. وامگيرى يكى از راههاى ناگزيرِ توسعهى زبان است.
شما در مصاحبهاى از شم زبانى ياد كرديد. اين شم زبانى شما كه براى رد و تأييد كلمات به كار مىرود بر چه اساس استوار است؟ مثلاً چرا «زباننگاره» در مقابل «خط» چندان جا نيافتاده است ولى «گفتمان» يا «آرمانشهر» بلافاصله رواج پيدا مىكند؟
– البته «زباننگاره» واژهى تازهاىست و آرام آرام دارد جا مىافتد. در پذيرش يا ناپذيرش يك واژه عوامل بسيارى دخالت دارند. در اين مورد ممكن است بسيارى بگويند «خط» كافى است و نياز به واژهى تازه نيست. ولى پرسش من اين است كه، «خط» را براى چند مفهوم مىخواهيم به كار ببريم؟ از خط در هندسه تا خط اتوبوس يا در سياست، مانندِ «خط امام»، تا خط در خوشنويسى و، سرانجام، خط در نگارش زبان. اگر بناست وارد برخورد علمى با زبان شويم و اگر قرار است زبان دقت بيشترى داشته باشد، لازم است بسيارى از مفهومها از هم تفكيك شوند و اين روندىست كه دنياى مدرن طى كرده است. دستگاههاى ترمينولوژيك براى دقت بخشيدن به زبان و تفكيك چيزها و مفهومها از يكديگر ساخته شدهاند. در اين صورت، مىشود با به كار بردن «زباننگاره» براى خط در نگارش، آن را از خط در هندسه و چندين جاى ديگر جدا كرد. البته شرايط زمانى نيز موثر هستند. واژهى «گفتمان» در آغاز از راه حلقهى مجلهى كيان و جوانان اصلاحطلب دينى رواج پيدا كرد، چون براى مفهوم تازه و بسيار كليدى «ديسكورس» در علوم انسانى به برابرنهادهاى در فارسى نياز داشتند. نياز روزافزون به اين مفهوم در علوم انسانى سبب رواج گستردهى «گفتمان» در فارسى شد. اما همهى واژههاى نوساخته شايد به خوششانسى اين واژه نباشند. خوششانسى اين واژه تا آنجا بود كه به معناى گفت و گو هم رواج يافت و فعل «گفتمان كردن» هم از آن ساختهاند.
داریوش آشوری
ايدهى شما در مورد تغيير خط فارسى به لاتين چيست؟ چون بسيارى از ظرفيتهاى زبان تركى نتيجهى تغيير خط به لاتين شمرده مىشود. بر سر آن در فارسى بحثهاى بسيارى در جريان است كه آيا مايهى تقويت زبان است يا خيانت به آن.
– اين مسأله ابعاد بسيارى دارد. زباننگاره يا خط با تاريخ و فرهنگ كشور و مردم در ارتباط است. حتا مىتوان گفت كه زباننگارههاى كهن بازتابى از روحيات مردم يك حوزه است. در تركيه تركان جوان با نگاه نظامى به سراغ مسايلشان رفتند و خواستند كشورشان را اروپايى كنند و از جمله خط سنتى خود را دور ريختند. بىگمان زباننگارهى لاتينى مزاياى بسيارى از لحاظ يادگيرى يا دقت در نوشتن دارد. تركان اين زباننگاره را به اين دلايل، و نيز به اين دليل كه اروپايى بود، گرفتند و به كار بردند. ولى، از طرف ديگر، رابطهشان را با گذشتهى تاريخى خود از دست دادند. با اين كار، همچنين، در زبانشان را به روى زبانهاى ديگر يكسره باز كردند. شمارِ واژههاى وارد شده به زبانشان از فرانسه و آلمانى و انگليسى شگفتانگيز است. تركان به آسانى هر واژهاى را كه لازم داشته باشند از زبانهاى اروپايى مىگيرند. ولى ايرانيان شيفتگى خاصى به زبان فارسى دارند و يا گرفتار تنآسايى زبانىاند و به آسانى تن به پذيرش واژههاى تازه، حتا از مايههاى بومى، نمىدهند. زباننگارهى فارسى و مشكل نگارش واژههاى «خارجى» به آن هم به جاى خود مانع از آميختگى زبان فارسى با ديگر زبانهاست. در مورد تغيير زباننگاره بايد يادآورى كرد كه برخى ملتهاى پيشروِ تكنولوژى مانند ژاپن با اينكه زباننگارهشان بسيار پيچيده است، آن را عوض نكردهاند. به گمان من، مىتوان كارهايى بر روى همين خط انجام داد كه خواناتر و آسانتر شود. من خود پيشنهادهايى دارم و در نوشتههاىام به كار مىبرم.
اگر اجازه بدهيد يك سؤال كمى خصوصىتر. شما، داريوش آشورى، را هم داريوش آشورى ترجمهى چنين گفت زرتشت مىشناسند هم نقد غربزدگى آلاحمد، هم نقاد فرديد، هم پژوهندهى زبان باز يا رندى حافظ، هم مترجم تاريخ فلسفه. چرا؟ چون هر كدام از اينها به تنهايى داستانى هستند براى خود؟
– من همهى اينها هستم، هم همهى پراكندگى اينها و هم مجموع اينها. نمىتوانم براى خودم هويت يگانهاى از نظر كار ادبى و علمى تعريف كنم. در دورههاى گوناگون زندگى بر حسب كششهاى گوناگون به اينسو و آنسو كشيده شدهام. در دوران دانشجويى كه عضو نيروى سوم به رهبرى خليل ملكى بودم، كشش بيشترى به سياست داشتم و فرهنگ سياسى را تأليف كردم. همان روزها براى دايرةالمعارف فارسى زيردست غلامحسين مصاحب كار مىكردم و فوت و فن دايرةالمعارفنويسى را از او ياد گرفتم. ولى دلبستگى اصلىام به فلسفه و ادبيات و يا حوزهى مشترك اين دو بود و وقتى ترجمهى انگليسى چنين گفت زرتشت را براى خواندن دست گرفتم ديدم نمىفهمم و گفتم ترجمهاش كنم. همين سرآغاز ماجرايى دراز در كار ترجمه، بهويژه كارهاى نيچه، براى من شد. دورهاى به سمت جامعهشناسى كشيده شدم، سپس مسايل زبانى برايم جذابتر شد و رفته – رفته تبديل به مسأله محورى براىام شد. از زمان دانشجويى مىشنيدم كه مشكل ما توسعهنيافتگى است، اما توجه من به سمت جنبهى فرهنگى آن، و بعدها جنبهى زبانى آن، كشيده شد. بيست سالى كار كردم تا ويراست اول فرهنگ علوم انسانى منتشر شد. خواجه حافظ شيرازى و مسألهى عرفان هم همانطور به عنوان بعدى از ابعاد مسايل فرهنگى ما براىام مطرح بوده است و آن را دنبال كردهام. شايد براى ديگران اين همه سركشيدن به قلمروهاى گوناگون زبان و فرهنگ شگفتانگيز باشد، ولى من از آن كسانى هستم كه اروپايىها به آنان «مردِ رُنسانسى» مىگويند، به عبارتِ ديگر، فضولباشى همهى عرصهها، يا كسى كه در هيچ قالب پيشساختهاى از دانشورى نمىگنجد و آزِ بىپايانى براى دانستن و تجربه كردن و دانش پراكندن دارد.
به عنوان سؤال آخر، عنوان فرمودهايد قصد ادامهى كتاب زبان باز را داريد. اين ادامه چه خواهد بود و چه كارهايى مد نظرتان هستند؟
– بعد از چند سال كار كردن روى اين كتاب، خسته شده بودم و تصميم گرفتم منتشر شود تا بعد از دريافت بازتابها آن را كاملتر كنم. يادداشتهاى آن را فراهم كردهام. كارهاى ديگرى هم در دست دارم. از جمله، در بخش لغتشناسى بر روى فرهنگ علوم انسانى براى ويرايش سوم آن كار مىكنم.
بخارا 73-72، مهر و دی 1388