نشست نقد و بررسی کتاب «مغز ما» برگزار شد/ آیدین پورخامنه

 

یکصد و بیست و هفتمین نشست دیدار و گفتگو به بررسی و نقد کتاب «مغز ما، چگونه از مغز خود بهتر استفاده کنیم» اثر ماتیو مک‌دونالد و ترجمه دکتر محمدرضا باطنی اختصاص داشت که با حضور دکتر حسن عشایری و دکتر عبدالرحمن نجل‌رحیم پنج‌شنبه نوزدهم مهرماه در خانه گفتمان وارطان برگزار شد.

 

علی دهباشی، مدیر مجله بخارا با بیان اینکه کتاب مغز ما ترجمه دکتر محمدرضا باطنی از سلسله انتشارات فرهنگ معاصر، موضوع بحث جلسه امروز ماست. سخنان خود را شروع کرد.

در ادامه دهباشی با بیان اینکه این کتاب امروز به دست مخاطبان رسیده بخشی از درآمد آن را خواند:

این کتاب درباره توده مرطوب و درهم تنیده‌ای از بافت سلولی است که مغز نامیده می‌شود. این کتاب به ما می‌گوید که چرا مغز عهده‌دار همه‌چیز است: از عشق واقعی گرفته تا بیرون کشیدن شما از تخت خواب در صبحگاه. این کتاب درباره این است که ما چگونه فکر می‌کنیم، چگونه احساس می‌کنیم و چرا نمی‌توانیم جلوی خودمان را بگیریم و از برداشتن تکه دوم آن کیک شکلاتی خودداری کنیم. این کتاب به شما می‌آموزد که چگونه خوب بخوابید، به شما هشدار می‌دهد که هیچ وقت به خاطره‌ای اعتماد نکنید و برای شما توضیح می‌دهد که هرقدر آدم موفقی باشید، احتمالا هیچ وقت خوشحال‌تر از آن‌چه فعلا هستید نخواهید بود.  

کتاب‌های ارزنده زیادی هستند که کالبدشناسی مغز را به دقت بررسی می‌کنند، اما در این کتاب، زیست‌شناسی در مقایسه با مباحث علمی در درجه دوم قرار می‌گیرد. به بیان دیگر، ما فقط بر این موضوع که مغز چگونه کار می‌کند تکیه نخواهیم کرد، بلکه روی این جنبه هم تکیه می‌کنیم که چگونه می‌توان آن را به کار گرفت که بیشترین بهره از آن عاید ما گردد. در واقع، مغز مهم‌ترین دارایی ماست. بنابراین، باید در حفظ و نگهداری آن کوشا باشیم.

آموختن اینکه چطور مغز خود را به کار بگیریم به این معناست که ویژگی‌های عجیب و غریب آن را بکاویم؛ و چنانکه شما در این کتاب خواهید دید، مغز پر است از این ویژگی‌های عجیب و غریب. قواعد نانوشته‌ای هست که موجب می‌شود مغز صحنه‌ای را تعبیر کند، خاطره‌ای را بازسازی کند و مسئله‌ای را حل کند. در اکثر مواقع، این قواعد به نفع ما کار می‌کنند. مثلا اگر تشخیص بین چراغ راهنمایی و رانندگی و خط‌کشی عابرپیاده به چند دقیقه تفکر آگاهانه نیاز داشت، آن وقت عبور از پهنای خیابان برای ما دردسر بزرگی می‌شد. اما مواقعی هم هست که فرضیات خودساخته مغز می‌توانند چهره واقعیت را بپوشانند یا ما را بر آن دارند که دقیقا واکنش غلط از خود نشان دهیم. در این کتاب شما خواهید آموخت که بعضی از محدودیت‌های مغز خودرا بپذیرید. هم‌چنین خواهید آموخت که از بعضی از ویژگی‌های مغز که نمی‌توان آنها را تغییر داد، لذت ببرید. به هر حال، وقتی فصل آخر این کتاب را خواندید شما درک کاملا جدیدی از این اندام گل‌کلمی که بر زندگی شما فرمان می‌راند به‌دست خواهیدآمورد.

دهباشی در ادامه بخش‌هایی که این کتاب بر اساس آن تنظیم شده است، را عنوان کرد:

فصل یکم: نگاهی گذرا به ساخت و کار مغز، فصل دوم: غذای مغز: تغذیه سالم، فصل سوم: خواب:مغز خود را از خط خارج کنید، فصل چهارم: ادراک، فصل پنجم: حافظه، فصل ششم: هیجان، فصل هفتم: خرد، فصل هشتم: شخصیت، فصل نهم: پیکار دو جنسیت، فصل دهم: مغز بالنده.

دکتر نجل‌رحیم با بیان اینکه دکتر باطنی زبانشناس بزرگ ما هستند و در زمینه مغز و اعصاب تخصصی نداشتند و متوجه شدم ایشان در سالیان دراز روی مغز و اعصاب کارکردند و این برایم حیرت انگیز بود، افزود:

آشنایی من با دکتر باطنی به وسیله مقاله‌ای بود که با عنوان «من اعتراف می‌کنم» نوشته بودند. این مقاله در اروپا در یکی از مجلات به دست من رسید و دیدم بر افرادی که در زندان دچار مشکلات حسی شده بودند، دید زیبایی دارد. این مقاله آنقدر دقیق و زیبا نوشته شده بود که من فکر می‌کردم توسط فرد دیگری از فرهنگ ما نوشته شده و بعدها متوجه شدم ایشان از جوانی روی اینکه مغز چگونه کار می‌کند، علاقه مند اند. خودشان تعریف می‌کنند که در سربازی بی‌خوابی داشتند و دکتری به او والیوم داد، ایشان بعد از خوردن والیوم خواب شیرینی داشتند. دیدند که یک قرص می‌تواند تا این حد رفتار ما را تغییر دهد، به این معنی به این فکر کردند که در بیوشیمی بدن چیزی در کار است که موجب این تغییر می‌شود.

با وجود اینکه دکتر باطنی در زبانشناسی بازنشسته شدند، بعد از رانده شدن از دانشگاه تهران روی کتاب‌های مربوط به مغز کار کردند. در آن زمان وقتی به کتاب‌های ایشان مراجعه کردم دیدم کتاب جالبی با عنوان «ساخت و کار ذهن» نوشته کالین بلیک‌مور ترجمه کردند. فرهنگی را با دکتر تقی براهنی درباره روانشناسی تالیف کردند که هنوز هم فرهنگ خوبی است. کتابی درباره خواب ترجمه کردند که البته با توجه به اینکه خود زیست‌شناس هستند،  در این زمینه بسیار فعال بودند و در کنار این مساله کار مغزپژوهی را انجام دادند. در جلسات با دستی پر حضور داشتند و از هر کتابی که می‌خواندند مقاله‌ای به ما می‌دادند و این نشان دهنده آن است که در جلسات نوروساینس تنها شنونده نبودند و خود حضور فعال داشتند و در بحث‌های ما شرکت می‌کردند و برای ما ذی قیمت بود که فردی بیرون از رشته ما به این مساله نگاه و ما را نقد کند و از او بیاموزیم.

در ادامه دکتر نجل‌رحیم با اشاره به اینکه دکتر باطنی دوران سختی را در زمان ترجمه این کتاب تحمل کردند، گفت:

 با وجود دردهای مختلف و لزوم رفت و آمد به بیمارستان کتاب را ترجمه کرد و این نشان دهنده اعتقاد یا انرژی، عشق و هرچیز مثبت در زندگی است که ایشان ترجمه کتاب را ادامه دادند و می‌دانم که ایشان در ترجمه چقدر دقیق هستند. فکر می‌کنم هر صفحه این کتاب کلی وقت و حوصله برده است. دقت و وسواسی که دکتر باطنی در ترجمه دارند تا نه تنها معنی آن کلمه را پیدا کنند بلکه کلمه‌ای که برای متن زیباتر است را بکار برند. مترجمی با این دقت کم داریم و مترجمی که اقدام به ترجمه کتاب تخصصی کند که به زبان عامیانه نوشته شده است، کم داریم. فکر می‌کنم دانستن علم چیز دیگری است و انتقال دان علم به افرادی که از آن چیزی نمی‌دانند هنر و مهارتی می‌طلبد. بسیاری از محققین ما در ایران و کشورهای دیگر علم خود را به خوبی می‌دانند ولی نمی‌توانند آن را انتقال دهند. ممکن است به دانشجویان خود انتقال دهند ولی انتقال به عامه مردم بسیار مشکل است. یکی از تبحرهای ایشان این است که می‌توانند ایده‌های علمی خود و دیگران را به مردم منتقل کنند.

کتاب مغز ما کتابی است که اگر بخواهیم به طور اختصاصی درباره آن صحبت کنیم، باید بگویم، از نظر نوروساینس به طور کلی درباره مغز کتاب زیاد نوشته شده است. مغز سه تا چهار دهه انقلابی به وجود آورد که حاصل آن نوشته شدن کتاب‌های زیادی است. در دنیا چند نوع کتاب درباره مغز نوشته می‌شود: محققین خود روی مغز کار می‌کنند و علاقه دارند که علم خود را به جامعه انتقال دهند و سعی می‌کنند خشکی علم را بگیرند و چیز قابل عرضه زیبایی بسازند. این کتاب‌ها در ایران توسط افرادی ترجمه شده که خود متخصص نبوده اند، ترجمه بد می‌تواند بسیار مضر باشد و به فرهنگ جامعه صدمه بزند چون وقتی یک کتاب خوب را بد ترجمه می‌کنید، تاثیر بدی خواهد داشت و اگر کسی بخواهد کتابی را از آن نویسنده ترجمه کند با بهانه اینکه کتاب دشوار و فهمش مشکل است، ترجمه را کنار می‌گذارد. توصیه من این است که مترجمینی آن کتاب‌ها را ترجمه کنند که فهم آن علم را داشته باشند و بتوانند علم خود را به جامعه انتقال دهند.

دوم کتاب‌هایی هستند که توسط نویسندگان علمی دنیا نوشته شده اند. ما ترمی با عنوان نویسنده‌های علمی داریم که دوره‌هایی می‌بینند و کارشان این است که با عالمان صحبت می‌کنند تا کار آنها را به زبان ساده در مجلات بنویسند. یک شعبه از نویسندگان علمی، نویسندگان پزشکی هستند که تخصصی‌تر به مغز نگاه می‌کنند. به یاد دارم که 18 سال پیش کتاب ریتا کارتر با عنوان « mapping the mind» نوشته شده است که توسط نویسنده پزشکی نوشته شده و کتاب فوق‌العاده ارزشمندی است. در ایران این مساله آشوب زده است و باید حل کرد.

دکتر نجل‌رحیم کتاب مغز ما را در در دسته کتاب‌هایی که نویسنده آن از نویسندگان علمی است قرار داد و بیان کرد:

ماتیو مک‌دونالد یک نویسنده علمی است که دو کتاب درباره مغز و بدن نوشته است. بقیه کارهای او درباره علم کامپیوتر است یعنی پیچیدگی‌های کامپیوتری و شبکه‌های اجتماعی را ساده‌تر کرده پس متخصص مغز این کتاب را ننوشته است و فردی از بیرون بر این مساله مطالعه انجام داده است پس کتاب هیچ نوع منبعی ندارد اگر بخواهید بدانید که درباره یک موضوع که در کتاب مطرح شده است چطور می‌توانید مطالب بیشتری پیدا کنید، نمی‌توانید. بسیاری از مطالب نظر شخصی نویسنده است و نمی‌توانید درباره آن منبع علمی پیدا کنید. هرکس می‌تواند نظر خود را درباره برداشتش از مغز بگوید شاید بتواند به این وسیله بسیاری از مفاهیم که افراد عادی نمی‌دانند، برای آنها قابل فهم کند.

کتاب ساده است و سعی شده خودمانی صحبت کند پس از کتاب نباید انتظار این را داشت که به ما نگاه دقیق علمی دهد بلکه برداشتی از مغز به ما می‌دهد. این مهم است چون ما برداشت درستی از مغز نداریم و مغز ما اجازه نمی‌دهد که برداشت درستی از آن داشته باشیم. یکی از موانع بزرگ نحوه کارکرد مغز ماست که از خود به ما اطلاعات نمی‌دهد و همیشه فکر می‌کنیم او وجود دارد و به زندگی من کمک می‌کند. حتی برخی از اندیشمندان می‌گویند شناخت مغز به چه درد ما می‌خورد؟ آیا در زندگی مهم است؟ مک‌دونالد می‌خواهد بگوید که مهم است که درباره مغزمان بدانیم و اگر بدانیم بهتر می‌توانیم زندگی کنیم. در بسیاری از جاها می‌توانم با مک‌دونالد موافق نباشم مانند اینکه مغز را به صورت نرم افزاری و سخت‌افزاری دسته بندی کرده است ولی بسیاری از نکاتی که می‌گوید بسیار روشنگرانه است درباره خواب، هیجان و ادراک کتاب بخش‌هایی دارد که آنقدر ساده و خوب نوشته که من هم از آن لذت بردم. از نظر شکل این کتاب را خیلی دوست دارم و داوود موسایی خیلی خوش دست درآوردند و رنگ‌ها و وزن کتاب خیلی جالب است. جعبه‌هایی که به رنگ زرد و آبی در کتاب وجود دارد بسیار جالب اشت و افراد می‌توانند از کتاب لذت ببرند و مقداری آناتومی مغز را بفهمد. چیزی که من در خواندن کتاب اشکال داشتم این بود که فکر کردم فرد یکبار باید جعبه‌ها را بخواند و یکبار متن را بخواند. ترجمه رادوست دارم البته بعضی جاها معادل‌هایی بود که دوست نداشتم.

باید به دکتر باطنی و موسایی از انتشار این کتاب با وجود تمام مشکلات تشکر کرد و به آنها تبریک گفت.

دکتر عشایری با بیان جمله‌ای از انیشتین سخنان خود را آغاز کرد و گفت:

انیشتین جمله‌ای دارد که می‌گوید اگر نتوانستی علم را به زبان عام و نه عوام بگویید، خود نیز از آن چیزی نفهمیده اید. احساسم این است که مترجم و نویسنده فهمیده اند که مغز چطور کار می‌کند. من 20 سال در آلمان زندگی کردم، در آلمان هم کتاب‌های ایران به دست ما می‌رسید. در سال 1365 قرار شد اولین سمپوزیوم نورولوژی ایران برگزار شود. زنده یاد عظیم وهابزاده گفتند برو نزد دکتر باطنی و او را دعوت کن، که من بعید می‌دانستم قبول کنند. دکتر باطنی را دعوت کردیم و مقاله‌ای بسیار زیبا با دکتر خسرو پارسا، محمدنقی براهنی، دکتر ضرابی و دکترهای دیگر نوشتند و من بخش اجرایی بودم.

وقتی به کتاب نگاه می‌کنم می‌بینم که آن را به همسفر خود تقدیم کردند که فلسفه این نگاه واقعا با ارزش است. احساس می‌کنم این کتاب برای زندگی روزمره سوال برانگیز است و اگر کسی آن را بخواند، پیامی در آن است که از این نظر حائز اهمیت است که کارکردهای روزمره ما را بررسی می‌کند. قسمت خواب پیامی به جامعه می‌دهد که بیش از 90 درصد مردم اختلال خواب دارند. ایشان ادراک را مطرح می‌کند و می‌گوید به همین سادگی نیست، اول باید حس کنیم، بعد تفکیک دهیم و بعد به آن هویت دهیم و بعد مفهوم دهیم که میمون نمیتواند این کار را انجام دهد. من بعد از 40 سال نمیتوانم این روند را به این سادگی بیان کنم.

زبان اندیشه است، به قول هایدگر« زبان خانه وجود است»، زبان هویت من است و زبان کافی نیست و تمام وجود انسان زبان است و اگر از دیدگاه عصبشناسی به زبان نگاه کنم، لازم نیست دکتر باطنی تمام عصب شناسی را مطرح کند، هنر در همین است که پیام را ارائه دهد.

عشایری با اشاره به کادرهای آبی رنگ موجود در کتاب گفت:  

بخش مهمی که از این کتاب دوباره خواهم خواند همین کادرهای آبی و زرد است که عصاره بخش را به زبان دیگری مطرح می‌کند و اگر کسی آنها بخواند حق ندارد بگوید که من می‌اندیشم، باید بگوید که مرا می‌اندیشاند که پیام خوبی است و فکر می‌کنم نویسنده با فلسفه هم دست و پنجه نرم کرده است و اکر مک‌دونالد می‌خواست به زبان فارسی بنویسد نمی‌توانست با مهارتی که دکتر باطنی دارد، اطلاعات را انتقال دهد.

متاسفانه در زبان فارسی تعداد مترجمان بیشتر از خوانندگان کتاب شده است. هرچه در این کتاب گشتم که نکته ای پیدا کنم نتوانستم و فکر می‌کنم این کتاب خلاف کتاب‌هایی که در زمینه تخصصی داریم، هنرمندانه داده‌های جدید علمی را که به آن دسترسی داشته است، به زبان عام و نه عوام انتقال می‌دهد و در دانشگاه استادانی هستند که استاد زبان اند ولی نمی‌توانند یه این شیوایی سخن بگویند. دانشگاه ما تبدیل به آموزشگاه شده است و قدم سنگینی به سوی دانشگاه نسل سوم برمی‌داریم، ما هنوز نسل اول و دوم را نقد نکردیم. در حالی به سوی نسل سوم می‌رویم که هنوز بزرگان متوجه آن نیستند. این کتاب از دست فردی دانشگاهی بیرون آمده است. نادانی چیز بدی است و توهم دانایی چیز بدتری است، کسی که این کتاب را بخواندخیلی چیزها را نمی‌داند و بعد متوجه می‌شود که چه چیزهایی را نمی‌داند. جای دکتر باطنی از دانشگاه ما بالاتر است.

 

دکتر باطنی سخنان خود را با تشکر از همه افرادی که در جلسه حضور داشتند، مدیران انتشارات فرهنگ معاصر، افرادی که در بخش فنی انتشارات کار می‌کردند و همسرشان که درجریان ترجمه این کتاب او را یاری رساند، شروع کرد و گفت:

میخواهم بحث کلی‌تری رادرباره کتاب مطرح کنم. نزدیک 300 سال پیش رنه دکارت فیلسوف فرانسوی عقیده‌ای را ارائه کرد که آن فکر مسیر کاوش‌های علمی مخصوصا درباره انسانیت را به بیراهه انداخت. دکارت گفت: ذهن و بدن دو چیز متفاوت اند. بدن ماده است و ذهن ماده نیست. در یکی از کتاب‌هایش عکسی کشید که دست فرد می‌سوزد، عصب فرمان را تا مغز می‌برد و جایی به غده ‌ی به نام غده صنوبری می‌رساند و بقیه این قضایا با ذهن است که معلوم نیست چیست. به این دوالیزم دکارتی و دوگانه‌نگری می‌گویند. امروز خوشبختانه این نگرش درباره پژوهش‌های علمی به دور انداخته شده است . این کتاب بر آن مبنا است که موجود انسان یک واحد و ماده است و ذهنی وجود ندارد. اگر چیزی به نام ذهن باشد نتیجه مغز است. یکی از آزمایش‌ها در یکی از دانشگاه‌های امریکا صورت گرفته که رابطه بدن را به خوبی نشان می‌دهد (پت سیستم عکسبرداری از مغز است که بسیار گران است و همه جا نمی‌تواند وصل شود) در این آزمایش آمپولی به شخصی زدند، به محض اینکه نوک سوزن با پوست تماس پیدا کرد عکس‌ها نشان دادند که چند منطقه مغز فعال می‌شوند. وقتی سوزن را فرو کردند دیدند که بعضی از نقاط غیرفعال و نقاط دیگر روشن می‌شوند و وقتی که سوزن را تا آخر فرو کردند باز بعضی از مناطق خاموش و مناطق تازه روشن شدند. وقتی که سوزن خارج شد تا زمانی که جای دردش مشخص بود، هنوز بعضی از مناطق خاموش و روشن می‌شدند. از این روشن‌تر هیچ چیز را نمی‌توان برای روشن کردن رابطه بدن و مغز نشان داد.

وقتی کودک بودم در کلاس پنجم مسیر خانه به مدرسه از ساختمان بزرگی به نام دارالمجانین می‌گذشت که بعد اسم آن را پرورشگاه گذاشتند. سوراخی در این در وسیله سرگرمی بچه‌ها بود از این سوراخ به دیوانه نگاه می‌کردیم که به آنها غل و زنجیر بسته بودند. امروز اگر بیماران را به بیمارستان روزبه ببرید به فرد آمپولی می‌زنند تا بخوابد این پیشرفت علم است که تئوری اشتباه دکارت را دور انداختیم و گفتیم بدن و مغز و ذهن قسمت‌هایی از یک واحد اند. این بزرگترین دستاورد بشر است که باید با دیوانگان به عنوان بیمار رفتار شود.

این کتاب را به چند دلیل انتخاب کردم: احساس کردم از پس ترجمه این کتاب بر می‌آیم. ابتدا باید مترجم کتاب را بخواند و ببیند که آیا می‌تواند این کتاب را ترجمه کند یا نه. کتاب مفیدی است و مخصوصا اینکه بر اساس تئوری دکارت نوشته نشده است. کتاب مغز، بدن و ذهن را تکه‌های یک واحد می‌داند. کتاب فقط نمی‌گوید که مغز چه رفتاری دارد علاوه بر اینکه اساس علمی یک مساله را شرح می‌دهد به ما می‌گوید که چطور می‌توان از مغز بهتر استفاده کرد. هر کتابی دیدم فقط توصیف بود و فقط این کتاب بود که جنبه‌های عملی کار را هم ذکر کرده است و از نظر آرایش و صفحه‌بندی جنبه‌های علمی را با فونت درشت و جنبه‌های کاربردی را در کادر آبی و گاهی شوخی برای تغییر جو کتاب در کادر زرد آورده است و در فرهنگ معاصر سعی کردیم که کتاب مانند اصل باشد درست کردن کتاب بر آن اساس کار مشکلی بود.

سپس دکتر باطنی بخشی از مقدمه کتاب را برای حضار خواند:

این کتاب قرار است یک نگاه علمی باشد که به شما بیاموزد چگونه بهترین استفاده را از مغز خود ببرید. آنچه این کتاب را از کتاب‌های راهنمای خودآموز معمولی متفاوت می‌سازد این است که اصول این کتاب بر علم اعصاب یا عصب‌پژوهی امروزی قرار گرفته است. برخلاف دست‌آوردهای فناوری پیشرفته، که فورا عنوان روزنامه‌ها قرار می‌گیرند، مغز شما به این زودی‌ها کهنه نخواهد شد. به رغم ضعف‌هایی که مغز دارد (مثلا کندی در محاسبه) یا به‌رغم محدودیت‌هایش (مغز باید 3/1 از 24 ساعت را در خواب بگذراند) یا نواقص احتمالی دیگر (مانند خطاهای بینایی یا کابوس) یا نداشتن بعضی ابزارهای مفید (مانند دروغ‌سنج شنیداری یا کلید کنترل هیجانات) و چیزهایی از این قبیل، محال است شما بتوانید راهی پیدا کنید که در طول عمر خود مغزتان را به‌طور چشمگیری ارتقا دهید. مایکروسافت و اپل هم نمی‌توانند کمکی بکنند، تنها چیزی که تغییر می‌کند فهم ما از اتفاقی است که در 100 میلیارد نورون، که کاسه سر ما را پر کرده اند، رخ می‌دهند.

این که چگونه مغز خود را به‌کار ببریم، مستلزم آن است که کمی بیشتر درباره نحوه کار آن اطلاع داشته باشیم. در این کتاب، درباره تکانه‌های الکتریکی و پیام‌آوران شیمیایی که افکار، سائق‌ها و هیجانات ما را کنترل می‌کنند اطلاعاتی کسب خواهید کرد. در این موارد، اندکی آگاهی از عصب‌پژوهی می‌تواند بسیاری از اتفاقات عجیب زندگی روزمره ما را توجیه کند. با این همه، حوزه‌هایی از علم مغز هست که ما به آن  نزدیک نخواهیم شد، صرفا به این دلیل که کمکی به کاربرد علمی مغز نمی‌کنند. مثلا ما وارد بحث آسیب‌ها یا بیماری‌های نادر مغزی که نشانه‌های معما گونه‌ای دارند نمی‌شویم؛ از آن گونه که در کتاب الیور سکس «مردی که همسرش را با کلاهی عوضی گرفت» یا در کتاب وی.اس.راماچاندران «اشباح در مغز» دیده می‌شود، که هر دو کتاب انسان را به خواندن بیشتر در این زمینه تشویق می‌کنند. در عوض شما روی شناخت دقیق‌تر از سخت‌افزار مغزتان تکیه خواهید کرد.

در ادامه حضار سوالات خود را پرسیدند:

 

بحث درباره مغز و ذهن مطرح شده که گفتند دسته بندی سخت‌افزاری و نرم افزاری را نمیپذیرند. ممکن است در اینباره توضیح دهید؟

دکتر باطنی پاسخ داد: بیان دیگری از فکر بنده را دارند یعنی چیزی به نام ذهن وجود ندارد. آنچه که هست مغز است و مشکل در انگلیسی این است که از  mind به سادگی صفت ساخته می‌شود یعنی کلمه mental ولی از مغز brain صفت به راحتی صفت ساخته نمیشود. این است که خیلی جاها که نویسنده میخواهد بگوید مغزی از mental استفاده میکند. یعنی در همین کتاب چندجا من خود این اشتباه را پیدا کردم. اگر شما دنبال این هستید که ذهن چیز جداگانه است نظر دکارت را قبول دارید.

دهباشی پرسید: با توجه به حجم مطالعاتی که شده چند درصد از مغز هنوز ناشناخته مانده است؟

دکتر نجل‌رحیم پاسخ داد: ما هنوز در شناخت کارهای عمومی مغز مانده ایم. ما هنوز به تفاوت‌های فردی نگاه نکردیم. کارکردهایی که از مغز داریم اولین قدم‌ها است. بعد از شناخت مفاهیم عمومی باید به نقاط فردی مغز پرداخته شود که برای هر فرد متفاوت است. به تازگی در نوروساینس به این مساله توجه شده است. حتی اگر از نظر ژنتیکی یکسان باشیم دو انسان متفاوت هستیم و این دنیای عظیمی است که شناختش زمان زیادی لازم دارد به این معنا که بتوانیم همه محاسبات را انجام دهیم و هر فرد کارتی در جیب داشته باشد که نشان دهد او چطور ساخته شده است. در این کتاب به مساله آگاهی پرداخته شده که مساله‌ای کلیدی است و اگر برای ذهن و مغز تفاوت قائل نباشیم باید مسائل آگاهی، شعور، سوژه (به معنی فلسفی) به وسیله نوروساینس توضیح داده شود. این ما را به فلسفه و ادبیات و علوم انسانی نزدیک می‌کند که شکاف زیادی بین علوم انسانی و طبیعی وجود داشت و این علم است که می‌تواند شکاف عظیم را بپوشاند. به نظر می‌رسد آینده‌ای در برابر ما وجود دارد که بتوانیم از این راه به مجهولات بشر دست یابیم.

با استفاده از این کتاب می‌توانیم به کودکان خود بیاموزیم که وقتی دنبال هنر، ادبیات، فلسفه و … بروند این موضوع را بدانند. هنوز ما مانند ارسطو فکر می‌کنیم این قلب ماست که حس می‌کند. ما به این علم نیاز داریم که بچه ای که شعر می‌گوید و نقاشی میکند باید کارکرد مغز را بداند. داستان و شعر و هنر امروز اطلاعات درباره شناخت خود را کم دارد. این نکته مهمی است که ما همینقدر از مغز را که می‌دانیم، بفهمیم.

دکترعشایری گفت: هنوز بر سر این مساله اختلاف نظر وجود دارد، امریکایی‌ها پراگماتیستی هستند، مغز مادهای است که ذهن را به وجود می‌آورد ولی اینکه ذهن همان مغز است را بررسی می‌کنند. ارتباطات هم می‌توانند در جمجمه اثر بگذارند. مغز کامپیوتر نیست. روانشناسان سال‌ها گفتند که هیجان بازیگر صحنه است در حالی که هیجان کارگردان است. اصلا شناخت بدون هیجان وجود ندارد. این قسمت پنهان است. در اروپا چون فلسفه بود به مغز جور دیگری نگاه می‌کنند فقط به صورت سخت افزار نیست. انسان هیجانات ترکیبی دارد.

ما با انسان از خودبیگانه سرو کار داریم. انسان نجابت خود را از دست داده است و فکر می‌کنم در فعالیت‌های عالی ذهن که شناخت، آگاهی است با انسان از خودبیگانه سر و کار داریم و اگر این مساله را نادیده بگیریم به بیراهه می‌رویم. فکر می‌کنم در زندگی روزمره بیشتر نیمکره راست ما فعالیت می‌کند.

دکتر باطنی افزود: دانسته‌های ما درمقابل نادانسته‌ها بسیار کم است ولی مایه امید است که علم در مسیر درستی افتاده است یعنی گمراهی‌های قبل دورانداخته شده است حتی فروید می‌گوید بیمارانی که معالجه میکنم، باید زیستشناسی به مشکلات آنها پاسخگو باشد ولی چون در آن زمینه به اندازه کافی پیشرفت نکردیم به همین روانکاوی می‌سازیم.

 

سیروس علی نژاد پرسید: شما سال‌ها پیش وقتی از دانشگاه رفتید و خانه نشین شدید، کتاب‌هایی را ترجمه کردید و بعد چندین سال کارهای دیگر کردید چه شد که دوباره به ترجمه بازگشتید؟

دکتر باطنی پاسخ داد: من در این زمینه همواره فعالیت می‌کردم واین نتیجه کند و کاوهای ذهنی من است. اگر چند سال پیش بود دست به ترجمه این کتاب نمی‌زدم. الان هم کتابی درباره درد ترجمه می‌کنم.

دکتر نجل‌رحیم افزود: در تمام مدتی که ترجمه را کنار گذاشته بوند از الیور سکس فصلی را برای ما ترجمه کردند. ترجمه دیگری درباره توهمات بینایی از سکس دارند. کتاب دیگری درباره فردی که نورولوژیست بود و خود سکته مغزی کرده بود ارائه دادند یعنی ایشان در همین زمینه فعال هستند ولی شاید چاپ نشده و شما از آن آگاهی ندارید.

هوش کجای مغز است و هوشمندی چیست؟

دکتر باطنی پاسخ داد: اگر توقع داشته باشید کتابی در این حد به تمام موارد بپردازد مثنوی هفتاد من شود. خود بحث آگاهی چند جلد کتاب لازم دارد. در مقدمه بیان شده است به موضوع‌هایی که برای نورولوژیست‌ها و پاتولوژیست‌ها مساله است وارد نمی‌شود و فقط مسائل روزمره را بررسی کرده است و آگاهی و پاتولوژی را نمی‌توانست در کتاب بیاورد.

دکتر نجل‌رحیم گفت: هوش به معنای قدیم نیست، هوش الان تقسیم شده است. هوش چیزی بود که روانشناسی برای افرادی که استعداد بهتر دارند ساخت. افرادی می‌توانند در یک زمینه استعداد ویژه داشته باشند ولی در زمینه دیگر استعداد نداشته باشند. مثلا انیشتین نمی‌توانست بند کفش خود را ببندد ولی بزرگترین نظریه فیزیک دنیا را مطرح کرد. در اوتیسم می‌بینیم که از آنها کارهایی بر می‌آید که از افراد با هوش بالا بر نمی‌آید. تمام هکرها اوتستیک هستند. هوش به معنای گذشته نیست و این هست که می‌توانید در یک زمینه استعداد بالا داشته باشید ولی در زمینه دیگر استعداد نداشته باشید. هوش هیجانی به تازگی مطرح شده است.

دکتر باطنی بیان کرد: می‌گویند تست‌های هوش که نوشته می‌شود باید برای رشته‌های مختلف، متفاوت باشد. مثلا مهندس باید در تجسم فضایی قوی باشد.

دکتر عشایری بیان کرد: هوارد گاردنر می‌گوید که ما هفت هوش داریم. مغز کار می‌کند و یاد می‌گیرد. مغز مساله را حل می‌کند. مغز هیجانات را پردازش می‌کند. مغز اجتماعی وجود دارد. فکر می‌کنم مساله خرد و عقلانیت مطرح است. کتاب قرن بیست و یکم و خرد ستیزی به تازگی چاپ شده است که دیوید هاروی نوشته اند.

رشد کودک ایرانی را تا 6 سالگی با کودکان دیگر کشورها مقایسه کردم. آنها زبان و تصویر از سایر دنیا دارند. وقتی به علی می‌گویم که به من یک دروغ بگو به راحتی سه دروغ می‌گوید، ولی کودک در کشور دیگر نمی‌تواند. ذهن ما در ایران در نسل جدید بسیار متفاوت رشد می‌کند. در زبان، واژه در جستجوی معنا گم شده است.

دکتر نجل‌رحیم گفت: در این کتاب درباره تفکر انتقادی صحبت شده است که به مساله شک برمی‌گردد. یکی از مسائلی که باید یاد بگیریم همان تفکر انتقادی است. فرهنگ تعریف و تواضع بیش از حد مانع تفکر ما می‌شود. در حالی که باید بیاموزیم در عین احترام به یکدیگر بتوانیم به هم انتقاد کنیم. این داد و ستد در این کتاب هست که باید بیاموزیم.

آیا ممکن است روزی در آینده نورولوژیست‌ها جای روانشناسان را بگیرند؟

دکتر نجل‌رحیم پاسخ داد: امروز روانشناسی هم بدون نورولوژی نمی‌تواند دوام داشته باشد و بسیاری از رشته‌های روانشناسی به رشته علوم طبیعی آمده اند. روانشناسی که در آن مغزپژوهی نباشد، روانشناسی نیست چون ابتدا باید اساس روان را شناخت. روان بدون مغز، عصب و مغزپژوهی معنایی ندارد. حتی روانشناسی اجتماعی که به نظر می‌رسد به علوم اجتماعی مربوط می‌شود، امروزه آن را هم می‌توانید در قالب مغزپژوهی توضیح دهید و برای بسیاری از رفتارهای اجتماعی زمینه مغزی پیدا کنید. ما مغز فردی نداریم. مغز ما مغز اجتماعی است. اگر انسان را از همه جدا کنید، مغز انسانی رشد نمی‍‌کند. انسان محیط اجتماعی لازم دارد که با مغز کار می‌کند. نخستین راه این مساله هیجانات ماست. نخستین بخش مغز ما مغز هیجانی ماست. اولین ارتباطات اجتماعی ما با مغز هیجانی اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد که مغز اجتماعی کار می‌کند و از ابتدای تولد و دوران جنینی اجتماعی است چون موسیقی صدای مادر را از زمان جنیننی می‌شناسد.

دکتر باطنی افزود: به نظر بنده، که نظر فروید هم هست، روانشناسی تبدیل به زیست شناسی می‌شود و زیست شناسی تبدیل به شیمی خواهد شد. بدون دانستن شیمی نمی‌توانید مغز را به خوبی بررسی کنید و این شکافی که در گذشته بین علوم وارد شد امروز تبدیل به همگرایی شده است و شاید روزی فقط یک شاخه علمی وجود داشته باشد.