گزارش دیدار و گفتگو با همایون کاتوزیان/ پریسا احدیان
صبح روز پنجشنبه، نوزدهم اسفندماه سال یکهزار و سیصد و نود و پنج، هشتاد و دومین نشست کتابفروشی آینده با همراهی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار و مجلۀ بخارا به دیدار و گفتگو با «دکتر همایون کاتوزیان» اختصاص داشت.
در ابتدا علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمانان حاضر در این جلسه گفت:
“مفتخریم به حضور شما در این مجلس. یکی از آرزوهای ما-بخارا و جلساتش- این بوده و هست که شبی از شب‌های بخارا به تجلیل از جنابعالی و جایگاه علمی، ادبی و فرهنگی شما بپردازیم. امروز به نصف این آرزو دست‌یافتیم. امیدواریم که استاد دعوت ما را بپذیرند و در سفر بعدی بتوانیم این شب را که بسیاری منتظرش هستند برگزار کنیم. بارها و بارها در دیدارهای حضوری و پیام ایمیل و مکتوب از ما می‌خواهند و پرسش می‌کنند که چرا یک‌شب از شب‌های بخارا را به دکتر همایون کاتوزیان اختصاص نمی‌دهید؟ و پاسخ ما هم روشن است که سفرهای استاد بسیار کوتاه است.
خوشبختانه استاد ما، دکتر کاتوزیان در حوزه‌ی زبان فارسی یعنی ایران، افغانستان و تاجیکستان بسیار شناخته‌شده هستند و من در معرفی ایشان که البته صلاحیتش را هم ندارم، معاف هستم. چند ماه پیش در سفر به افغانستان دیدارهایی فرهنگی و ادبی که با نویسندگان، پژوهشگران، دانشجویان و استادان دانشگاه‌های شهرهای کابل و هرات داشتیم، از نزدیک مشاهده کردم که کتاب‌های استاد در میان جوانان و رجال ادب از پر خواننده‌ترین کتاب‌های فارسی است. در کتاب‌فروشی‌های کابل و هرات نیز در قفسه‌های معین آثار استاد را جا داده بودند و هنگامی‌که از فروش و مراجعین صحبت شد، گفتند که مرتب سفارش دارند و از جاهای دورافتادۀ افغانستان همچون قشلاق اندر آب دریا میر و بدخشان و در تاجیکستان هم همین‌طور آثار استاد با استقبال مواجه شده است. در دنیای انگلیسی‌زبان هم که وضع ایشان روشن است. بسیاری از آثارشان را که به زبان انگلیسی نوشته‌اند، توسط معتبرترین ناشران منتشرشده است و خوشبختانه استاد از ترجمه‌ی آثارشان خوش‌شانس هستند و مترجمین فاضل و دانشمندی کتاب‌هایشان را به فارسی ترجمه کرده‌اند که مکرر تجدید چاپ‌شده است.”
سردبیر مجلۀ بخارا در ادامه دربارۀ وجوه آثار دکتر کاتوزیان بیان داشت:
” دکتر کاتوزیان استادی چندوجهی هستند. معمولاً اساتیدی که در چند زمینه کار می‌کنند دریکی از زمینه‌ها موفق می‌شوند و در بقیه زمینه‌ها درجۀ دوم و سوم می‌شوند و گاهی انسان نزد خود می‌گوید که ای‌کاش استاد مثلاً فقط به تدریس می‌پرداختند یا در فلان موضوع فقط کار می‌کردند. اما دکتر کاتوزیان در هر زمینه که کتاب و مقاله نوشتند درجه‌ی اول بوده‌اند و این نظر بنده نیست که بگویند از سر ارادت شخصی است. قولی است که جملگی برآنند. شما ملاحظه بفرمایید کتابی که استاد درزمینۀ اقتصاد با عنوان «ایدئولوژی و روش در اقتصاد» به زبان انگلیسی نوشته‌اند چند دهه است که در دانشگاه‌های معتبر تدریس می‌شود و خوشبختانه به فارسی ترجمه‌شده است. یا کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» از مشروطیت تا سلسله‌ی پهلوی استاد که به فارسی هم ترجمه‌شده است. یا بهتر است بگویم کتاب‌هایی که درباره‌ی تاریخ معاصر ایران و نهضت ملی شدن صنعت نفت تألیف کرده‌اند. امروزه هر دانشجو، استاد و پژوهشگری که بخواهد دربارۀ تاریخ معاصر ایران تحقیق کند، مقاله و کتاب بنویسد، بدون تردید آثار استاد در این زمینه از منابع درجۀ اولش محسوب می‌شود. صحبت از آثار تاریخی استاد به میان آمد. باید به کتابی که چند سال پیش به زبان انگلیسی تألیف کردند و دانشگاه ییل آن را منتشر کرد و مدتی بعد توسط دکتر حسین شهیدی (که یادش گرامی باد) به فارسی ترجمه شد، اشاره‌کنیم. کتاب “ایرانیان دوران باستان تا دورۀ معاصر” کتابی است جامع که به تاریخ ایران از آغاز امپراتوری پارسیان تا به امروز می‌پردازد. این کتاب فقط تاریخ‌نویسی به شیوه‌ی گذشتگان و رسم معمول که می‌شناسیم نیست. بلکه موضوع این کتاب هم در “چیستی” تاریخ ایران و هم در “چگونگی” و “چرایی” آن است. دکتر کاتوزیان ملاحظاتی تطبیقی نیز میان تاریخ ایران و تاریخ اروپا در این کتاب انجام دادند که ازجمله نشان دهند که جامعۀ ایران و تاریخ پرنقش‌ونگار آن با آنچه در غرب گذشته تفاوت‌های مهمی داشته است.”
مدیر مجلۀ بخارا در پایان سخنان در مورد حوزۀ هدایت شناسی و ادبیات کلاسیک ایران در تألیفات دکتر کاتوزیان اظهار داشت:
” زمینه‌های دیگری که ذهن استاد سالها مشغول آن بودند، آثار صادق هدایت است. بدون تردید هدایت شناسی به دو دوره تقسیم می‌شود. قبل و بعد از پژوهش‌های دکتر کاتوزیان. اولین کتاب استاد دربارۀ هدایت به زبان انگلیسی منتشر شد، که سال بعد با عنوان فارسی “صادق هدایت از افسانه تا واقعیت” به چاپ رسید. کتاب‌های “دربارۀ بوف کور” و “هدایت و مرگ نویسنده” و مقالاتی دیگر که امروز مرجع اصلی هدایت شناسان است. دکتر کاتوزیان با تسلطی که به‌نقد ادبی مغرب زمین دارد و مطالعۀ دقیق آثار هدایت ما را به درکی جدید و عمیق به آثار هدایت می‌رساند.
زمینۀ دیگر ادبیات کلاسیک زبان فارسی است. به‌ویژه سعدی شناسی استاد است. کتاب‌های «سعدی شاعر عشق وزندگی»، «عاشقی‌های سعدی» و مقالات دیگر. انتخاب سعدی نیز در دوره‌ای که ما نیاز به خردورزی داریم مفهومی خاص یافته است.
فرصت پرداختن به زمینه‌هایی دیگر که استاد درباره‌اش کارکرده‌اند، نیست. اما یک اشاره هم به شاعری استاد داشته باشم و جلسه را آغاز کنیم. ما در مجلۀ کلک و بخارا افتخار این را داشتیم که اولین شعرهایی که استاد منتشر می‌کردند را چاپ کنیم. کتاب‌های «خشت خام» و « گفتمش آن مثنوی تأخیر شد» دو کتابی است که تاکنون در تجربه‌های شعری استاد منتشر شدند. اما در اینجا از لطفی که استاد در طی بیست‌وهفت سال گذشته در دورۀ انتشار کلک و بخارا همواره به ما داشتند، بگویم که شک ندارم ازجمله اعتباری که ما به دست آوردیم چاپ مقالات استاد بود که همواره بی‌دریغ در اختیار ما قرار می‌دادند.”
سپس علی دهباشی ضمن گرامیداشت یاد و خاطرۀ زنده یاد ایرج افشار در ششمین سالگرد خاموشی وی، گفت:
“این روزها ششمین سالگرد درگذشت ایشان است و هیچگاه نبودن ایشان را باور نکردیم و نمی کنیم. نام و یاد استاد ایرج افشار در تمام آنچه که مربوط به فرهنگ ایران است و در سراسر دنیا وجود دارد، زنده است. اگر بودند یکی از آرزوهایشان برگزاری این مجلس برای جناب دکتر کاتوزیان بود. و با توجه به ارادتی که شخصا به ایشان و آثارشان داشتند، قطعا سخنران نخست جلسۀ ما بودند. یادشان گرامی!”
در ادامه علی دهباشی از دکتر همایون کاتوزیان و دکتر صادق زیباکلام دعوت کرد تا در نشستی به گفتگو بپردازند:
علی دهباشی: لطفا از گذشتۀ خود و از محیط کودکی و نوجوانی و جوانی برایمان بگویید.
همایون کاتوزیان:
به قول آل احمد در مورد مثلاً احوالات، من از سنین خیلی پایین به فرهنگ، ادب، علم و هنر علاقۀ مفرطی پیدا کردم. در دبیرستان البرز درس خواندم و در آن زمان باید یکی از سه رشتۀ تخصصی: ریاضی، علوم طبیعی، و ادبی را انتخاب می کردیم. مدرسۀ البرز رشتۀ ادبی نداشت و من هم حاضر نبودم از آن مدرسه انصراف دهم. به رشتۀ طبیعی علاقه داشتم و در آن زمان به فکر این بودم که پزشکی بخوانم. در این رشته درس خواندم و تا قبل از گرفتن دیپلم مسئله‌ای برایم وجود نداشت. خب من تاریخ و ادبیات و آثار کلاسیک فارسی می‌خواندم و می‌خواستم به دانشکدۀ پزشکی هم بروم. اما بعد از پایان دوره و پذیرش در دانشگاه تهران به چندین دلیل که مهم‌ترین دلیلش این بود که اگر من بخواهم این رشته را به‌طورجدی ادامه دهم فرصتی برای پرداختن به مسائل دیگر نخواهد بود، رشتۀ پزشکی را رها کردم. گرچه درخارج از خانواده‌ام دیوانه نامیده شدم. برای اینکه آن زمان راه یافتن به مدرسۀ پزشکی بسیار مشکل بود و مهم‌ترین توفیق برای نوجوان محسوب می‌شد. و بسیاری، پشتِ درِ دانشکدۀ پزشکی اشک می‌ریختند که شاید راهی برای تحصیل در این مکان بیابند. داوطلبانه این رشته را رها کردم و از یک دانشجوی پزشکی که در محافل فرهنگی و روشنفکری درجۀ یک تهران رفت‌وآمد داشت به دانشجویی تبدیل شدم در لندن که به تحصیل در رشته‌های علوم اجتماعی و اقتصاد می‌پرداخت. در کنار این‌ها ادبیات را با خود حمل می‌کردم. به علوم اجتماعی علاقه‌مند بودم اما مردد بودم که از این علوم رشتۀ اقتصاد را بخوانم یا جامعه‌شناسی. با خود فکر کردم اگر جامعه‌شناسی بخوانم از اقتصاد بازمی‌مانم و ازآنجاکه اقتصاد رشتۀ مشکلی است باید سر کلاس رفت و به‌طور آکادمیک این رشته را خواند. اقتصاد خواندم. همین شد که اقتصاددان و مشغول تدریس در دانشگاه‌های گوناگون انگلستان شدم. در این دوره که پست دائمی در دانشگاه کنت داشتم گاهی به‌عنوان استاد مدعو به دانشگاه‌های دیگر هم می‌رفتم. همانند دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس یا مک مستر کانادا و دانشگاه آکسفورد. سرانجام در طول بیست سال تدریس و مطالعه در مورد اقتصاد محض مقاله و کتاب نوشتم. اما علاقه به آن رشته های دیگر تلنبار شده بود و فرصت می‌خواست.
در کنار رشتۀ اقتصاد به تحقیق و تألیف در زندگی و آثار صادق هدایت پرداختم و اول‌بار به زبان انگلیسی این اثرمنتشر شد. همچنین دربارۀ مصدق و نهضت ملی هم تحقیقاتی انجام دادم که به صورت کتاب به انگلیسی منتشر شد و سپس به فارسی ترجمه و انتشار یافت. این بود که به این نتیجه رسیدم که اقتصاد را طلاق بدهم و این دومین ریسک بزرگ زندگی من بود. بااینکه می‌توانستم تا بازنشستگی در این پست باقی بمانم، تصمیم گرفتم تمام‌وقت خود را صرف این رشته‌ها بکنم. ازجمله: ادبیات مدرن و ادبیات کلاسیک فارسی، تاریخ معاصر و تاریخ ایران، اقتصاد سیاسی ایران و دولت و جامعه در ایران که در این کتاب‌ها به‌طورجدی به دنبال تحقیق در دو موضوعی رفتم که در ایران شهرت عام داشتند و من با توجه به اکثریت اسناد موجود انگلیسی و فارسی اثبات کردم که اینگونه نبوده است. به‌عنوان نمونه به دنبال دو موضوع رفتم که شهرت عام داشت و قضاوت عام در موردشان بود. یکی قرارداد 1919 بود که از آن به‌عنوان قرارداد تحت الحمایگی ایران یاد می‌کردند. می‌خواستم آن را بررسی کنم و واقعیت را دریابم. هیچ شکی نبود که در ایران از صغیر و کبیر و از دانشمند و … شکی نداشتند که این قرارداد، قرارداد تحت‌الحمایگی ایران بوده است. خب من در این کتاب اثبات کردم که اینگونه نبوده است….. و این تحقیق بر اساس کلیۀ مدارک و اسناد موجود انگلیسی و فارسی در این زمینه است. و خیلی خوشوقت می‌شوم که کسی در این مورد اسنادی ارائه دهد و نظر من رد شود! دیگر مسئلۀ کودتای سوم اسفند 1299 را بررسی کردم. چراکه همه می‌خواستند اثبات کنند که پادشاهی رضاخان برنامه‌ریزی دولت انگلستان بود. خب در این راه بر اساس همان اسناد و مدارک موجود اولاً به این نتیجه رسیدم که کودتا را دولت انگلیس طرح‌ریزی نکرده بود بلکه این اتفاق با کمک برخی از دیپلمات‌های انگلیسی در ایران و افسرهای آن‌ها انجام شد و آن‌ها این موضوع را از دولت انگلیس پنهان کرده بودند و دولت آن‌ها هیچ اطلاعی از این موضوع نداشت و پس از وقوع آن حیرت‌زده شد و شروع به بازخواست از کارمندان خود در ایران کرد. اما در مورد پادشاه شدن رضاخان هیچ کشوری دست نداشت. به‌هرحال با ذکر این مورد می‌خواستم بگویم که این نمونه‌هایی از مطالبی بود که ذهن مرا به کنجکاوی واداشت و به دنبال مسائلی رفتم که معضلی بودند و به‌جای اینکه فرض کنم مطالعاتی که در موردشان وجود دارد حقیقت دارد به دنبال بررسی این عناوین رفتم. و خب شنا کردن برخلاف جریان آب در کارهای تحقیق کار آسانی نیست و گاهی آدم غرق می‌شود. گرچه هنوز سر من از سطح آب کمی بالاست!
علی دهباشی: دربارۀ دکتر عنایت و دوران آشناییتان با ایشان برایمان بگویید؟
همایون کاتوزیان:
با حمید عنایت دو ماه بعد از سفر به لندن آشنا شدم و بااینکه حمید ده سال از من بزرگ‌تر بود، یک دوستی فوق‌العاده نزدیکی بین ما پیش آمد. ما از هم‌نشینی و گفت‌وگو باهم لذت می‌بریدم. حمید وقتی دکتری خود را از مدرسۀ اقتصاد و علوم سیاسی لندن گرفت به مدت سه سال در رادیوی بی‌بی‌سی استخدام شد. من هم گاهی به‌عنوان نویسندۀ خارجی در این بخش بودم. برخی مقالات را تهیه می‌کردم و با سرپرستی حمید پخش می‌کردیم. بعد ایشان به دانشگاه خارطوم در سودان رفت و باوجود قرارداد دوساله‌اش با این مرکز پس از یک سال به ایران آمد و در دانشگاه تهران پستی به او پیشنهاد شد. در این مدت به‌صورت مکاتبه‌ای باهم در ارتباط بودیم تا اینکه در سال 1972 من به آکسفورد دعوت شدم. او هم دعوتی داشت و بعد از سالها یکدیگر را ملاقات کردیم. چند ماهی باهم بودیم. . بعد از آن او به تهران بازگشت تا اینکه حمید در آستانۀ انقلاب به آکسفورد آمد و در همان‌جا ماند و کتاب معروف خود «اندیشۀ سیاسی در اسلام معاصر» را نوشت که کتاب معتبری است. اما خب ناگهان درگذشت و از دست ما رفت.
علی دهباشی: رسیدن به تز جامعۀ کوتاه مدت ناشی از چه تفکری بوده است؟
همایون کاتوزیان: این‌یک کار تطبیقی است. یعنی اگر مسئلۀ قیاس با اروپا نبود من به این نتیجه نمی‌رسیدم. از صرف مطالعۀ تاریخ ایران این نتیجه حاصل نمی‌شد. چون بدیهی است که شخص به برخی اطلاعات تاریخی عادت دارد و تاریخ جامعه را با اطلاعات داده‌شده همان‌طور که هست و بوده می‌پذیرد و قیاس می‌کند. اما من چون در این مورد در کار مطالعۀ جامعه‌شناسی تاریخی ایران را در قیاس با جامعۀ اروپایی بررسی کردم، متوجه شدم که اروپا جامعۀ بلندمدت و ایران جامعۀ کوتاه‌مدتی است. و دلیل اصلی این است که چون در چهارچوب حکومت استبدادی تا مشروطه قانون وجود نداشته، درنتیجه حکومت خودسرانه بوده است. اعم از کسی که پادشاه و در رأس حکومت بود و عده‌ای که زیردست بودند. گاهی این‌ها خودسرانه عمل می‌کردند و آیندۀ حکومتی و اعمال سران قابل پیش‌بینی نبود. امنیت و ثبات سیاسی بسیار محدود بود. صد و پنجاه سال پیش یک مردی که صبح از منزل بیرون می‌آمد، نمی‌دانست که آخر شب وزیر می‌شود یا چهار شقّه‌اش می‌کنند و به چهار دروازۀ شهر می آویزند چون هر دو ممکن بود. یا اینکه در جامعۀ ایران یکی یک سال تاجر بود و در سال‌های بعد وزیر و اما شاید سال‌های بعد به زندان می‌افتاد! این‌ها مثال‌هایی از کوتاه‌مدت بودن جامعۀ ایران است! و ریشۀ اصلی این موضوع نداشتن طبقات بلندمدت بوده است. ما در اروپا طبقات بالایی داشتیم که دولت از آن‌ها ناشی می‌شد و نسل‌اندرنسل دارای… حقوق خاصی و شکل کلاسیک فئودالی بودند که بعدها این سیستم ادامه یافت. بنابراین آینده در حدود ممکن برای بشریت قابل پیش‌بینی بود. اما در ایران طبقات بالا وابسته به دولت بودند و صدراعظم رعیت پادشاه بود. هیچ تفاوتی میان صدراعظم و شاهزاده و یک روستایی نبود. همه رعیت بودند و جان و مالشان در اختیار حاکم بود. که اگر اراده می‌کرد و قدرتش را داشت حذفشان می‌کرد. قانونی برای عدم آن وجود نداشت. درنتیجه در جامعه عمومیت پیدا کرد به حدی که در این سیستم افق دید جامعه و افرادش کوتاه است. به‌طور مثال افرادی که مغازۀ شیرینی‌پزی باز می‌کنند و با شادمانی می‌گویند که تا دو سال دیگراصل سرمایه باز خواهد گردید.! این به زبان اقتصادی یعنی افق سرمایه‌گذاری دو سال است. بعدازآن هر چه شد، شد. ضرب‌المثل‌هایی در فرهنگ داریم که: «سیب را بیندازیم بالا ده تا چرخ می‌خورد و پایین می‌آید!»، «از این ستون به آن ستون فرجِ است »و یا «تا شش ماه دیگر چه کسی زنده است و چه کسی مرده!» و این اصل مطلب جامعۀ کوتاه‌مدت است. تاریخ ایران تاریخ بلندی بوده است ولی مرکب از این کوتاه‌مدت‌های به‌هم‌پیوسته است. درحالی‌که در اروپا ما شاهد جامعه‌ای با تاریخ بلندمدت‌های به‌هم‌پیوسته هستیم.
در این بین، دکتر صادق زیبا کلام دربارۀ شخصیت دکتر کاتوزیان و آثار وی چنین گفت:
“من با استاد کاتوزیان در اوایل دهۀ شصت که من هم از فنی گری بریده و وارد حوزۀ علوم انسانی شده بودم، آشنا شدم و زمانی که متصدی نوشتن رسالۀ دکتری بودم بیشتر باکارهایشان آشنایی یافتم. اگر بخواهم خیلی خلاصه در مورد ایشان صحبت کنم باید بگویم که به‌عنوان یک شخص کوچک‌تر سه ویژگی برای ایشان دارم:
اولین این هست که جناب دکتر تنها در تاریخ و جامعه‌شناسی سیاسی و شناخت جامعۀ ایران خلاصه نمی‌شوند؛ بلکه در ادبیات هم‌دستی بر قلم دارند. و این دست، دستِ آماتور نیست. دست جدی و آکادمیک است. در مورد هدایت هنوز هم پس از گذشت سالها فکر می‌کنم جدی‌ترین مطالب به قلم ایشان بوده است. امروز هم که در مورد سعدی متمرکزشده‌اند. ما در ایران کسی را نداریم که مورخ باشد و استاد علوم سیاسی ولی درعین‌حال در ادبیات ایران همچنین شایستگی‌ای داشته باشد. ویژگی دوم استاد کاتوزیان این است که به اعتقاد من نویسندگان ایران و جامعۀ دانشگاهی ایران بدون اینکه خودش متوجه باشد به‌شدت زیر سایۀ تفکرات مارکسیستی است و در آثار بسیاری از مورخین و نویسندگان ما باوجوداینکه چهار دهه از انقلاب اسلامی گذشته است در آثار و افکار و تجزیه‌وتحلیل‌هایشان ردپای تفکرات حزب توده و مارکسیسم را مشاهده می‌کنید. اما نوشته‌های ایشان هیچ سنخیت و نسبیتی با مارکسیسم پیدا نمی‌کند. به‌هیچ‌وجه نخواسته‌اند که مشروطه و سلسله پهلوی و ملی شدن صنعت نفت را در چهارچوب انگاره‌های مارکسیستی تجزیه‌وتحلیل کنند (کاری که بسیار باب هست).
ویژگی سوم ایشان این است که نوعی جسارت و شهامت دارند که من کمتر در دیگر نویسندگان دیده‌ام. تسلیم آن چیزی که همه می‌گویند که درست است، نمی‌شوند و این از ویژگی‌های ممتاز ایشان است. همۀ ما فرض بر این داشتیم قرارداد 1919 یک حرکت استعماری بوده است و انگلستان قصد داشته ایران را تحت‌الحمایۀ خود قرار دهد ولی خب ایرانیان ناسیونالیست و وطن‌پرست همچون مدرس می‌آیند و جلوی این خیانت را می‌گیرند. ایشان درست می‌گویند که ای‌بسا اگر این قرارداد اتفاق افتاده بود ایران خیلی خوشبخت‌تر می‌بود. یعنی من و شما که امروز اینجا نشستیم شاید جامعۀ ما از بسیاری جهات جامعۀ خوشبخت‌تری می‌بود. بد شد که 1919 نشد کاش می‌شد! و یا کودتای 1299 ه.ش را به‌خوبی تحت بررسی قراردادند و به نتایج جدیدی رسیدند. اساس کودتای 1299 هیچ ارتباطی به دولت انگلستان پیدا نمی‌کند و ایشان در این حد نمی‌گویند اما من کمی این موضوع را پررنگ‌تر می‌کنم و می‌گویم حتی روح دولت انگلستان از وقوع این کودتا خبر نداشت. چه برسد به سازمان‌دهی این موضوع. یک گام هم جلوتر می‌آیم و اینکه چیز عجیب‌تری که پیدا می‌کنید این هست که ما همگی بعد از انقلاب با این فرهنگ در دبیرستان و دبستان و سریال‌های تلویزیونی بار آمدیم که رضاشاه را انگلستان پادشاه کرد و طبیعی است که هر کاری که او می‌کند ازجمله ساخت دانشگاه و راه‌آهن و ثبت اسناد و احوال در راستای منافع انگلستان بوده است! جالب است که وقتی کارهای رضاخان را بررسی می‌کنید با یک علامت سؤال مواجه می‌شوید که این‌ها چه نفعی برای انگلستان داشته است؟ حتی اگر شما بپذیرید که رضاشاه را انگلستان پادشاه کرد باز مشکل حل نمی‌شود چون کارهای او هیچ سودی برای انگلستان نداشته است. به نظر من این شهامت آکادمیک بسیار ارزنده است و ما کم داریم کسانی آمده باشند که برخلاف مطالعات موجود که می‌گوید زمین کروی است بگویند که زمین روی شاخ گاو قرار دارد و با این تفکر پیش رفته باشد و بخواهد این تناقض را ثابت کند. خب علم اینگونه جلو می‌رود. اما نکتۀ دیگر اینکه یکی دیگر از مفروضه‌های ما این بوده است که استبداد و فقدان قانون و ارتباطش با توسعه‌نیافتگی محصول دخالت خارجی‌ها بوده است. ممکن است که ما با ایشان در تجزیه‌وتحلیلشان هم‌عقیده نباشیم اما یک نکتۀ مهم در مورد تئوری تاریخ ایشان جامعۀ کوتاه‌مدت درست است که این وقایع تاریخی ارتباطی به عالم بیرون نداشته است و این استبداد محصول مناسبات تاریخی خود جامعۀ ایران بوده است. باید این مطلب موردبررسی قرار گیرد. ایشان تلاش می‌کند که نشان دهد نه کسی دخالت در این مسائل داشته و نه قسمت این بوده است؛ بلکه این محصول مناسبات تاریخی جامعۀ ایران بوده است. دکتر کاتوزیان شجاعت‌های دیگری به‌عنوان یک فرد آکادمیک کرده است و آن این است که تنها این‌طور نبوده مسائل منفی را زیر سؤال ببرد بلکه برخی از شخصیت‌های تاریخی را موردبررسی قرار داده است. مثلاً امیرکبیری که شما بر روی سرتان می‌گذارید و حلوا حلوا می‌کنید و مجسمه‌اش را می‌سازید حال این امیرکبیر چقدر با رضاشاه ازنظر رفتاری و … متفاوت بوده است و جمله‌ای ایشان دارند که من همیشه این جمله را در کلاس‌هایم می‌گویم که اگر رضاشاه در دو سه سال اول که رضاخان هست بلایی بر سرش آمده بود ( احتمالش زیاد بود چون مدام می‌جنگید با محمدتقی خان پسیان و میرزا کوچک خان جنگلی) و کشته‌شده بود یقیناً یکی از بزرگ‌ترین شهدای این کشور به حساب می آمد و کلی مجسمه و یادبود برای ایشان برگزار می‌شد. برعکس اگر میرزا تقی‌خان عمر طولانی پیدا می‌کرد تمام لعن و نفرین‌هایی که به رضاخان نسبت می‌دهند به امیرکبیر می‌دادند که شکل دیگری از نظریۀ اصلی‌شان است که ما جامعۀ کوتاه‌مدتی هستیم.”
علی دهباشی: مرحوم آل احمد ضمن بیان نظر مرحوم اقبال مبتنی بر گذر زمان بر حادثه ای تاریخی و سپس نگارش آن (نوشتن تاریخ یک جامعه بعد از گذشت صد سال از آن) دیدگاه خود را مبنی بر رُجحان نگارش تاریخ در زمان وقوع حوادث مطرح می کند. حال نظر و روش و مبنای شما برای نوشتن و تحلیل تاریخ چیست؟
همایون کاتوزیان:
گمان می‌کنم این نکته در مقالۀ «سرکۀ نقد یا حلوای تاریخ؟» ایشان است. و جالب اینکه این بحث جوابی برای من بود. زمان جوانی در ملاقات با آل احمد بحث‌هایی سر موضوع غرب‌زدگی داشتیم و قبل انتشار این کتاب را خواندم و در ضمن این بحث، ایرادهایی به برخورد او با تاریخ گرفتم و درواقع مقالۀ ایشان جوابی به سؤال من بود. من معتقدم که طول زمان کمک بزرگی برای روش‌های نسبتاً صحیح‌تر ما از تاریخ است. یعنی اینکه در گرماگرم حوادث عواملی وجود دارند که سبب عدم اشراف به‌کل حوادث و متغیرها می‌شوند و تنها از یک زاویه به مسائل می‌نگرد و این کل موضوع را روشن نمی‌کند. چون شخص خود مسائل را تجربه کرده است و قضاوت‌های فوری و جاری احساسات بیشتر در این روش دخالت دارد تا در قضاوت‌هایی که بعد از گذشتن یک‌زمانی می‌شود. گرچه این مسائل گاهی ادامه‌دار است و گاهی دربارۀ اتفاقات چند صدسال پیش هم تعصب افراد را می‌بینیم. ولی به‌طورکلی بافاصلۀ بیشتر قضاوت نسبتاً صحیح‌تری در مورد حوادث تاریخی می‌توان داشت.
علی دهباشی: در مورد آثار جمالزاده و ارتباط سالیان سال با ایشان و کتابی که در مورد استاد نوشته اید بگویید و اینکه ایشان را چگونه یافتید؟
ازنظر شخصیت که ایشان بسیار دوست‌داشتنی و شیرین‌زبان و مهربان بود و بد کسی را نمی‌گفت. فروتن و صمیمی و سخت دل‌بستۀ ایران بود. این‌ها را به خاطر فرهنگ مرده‌پرستی حاکم نمی گویم این را طبق برداشت‌هایی که در ارتباط با ایشان داشتم عرض می‌کنم. شاید اصطلاح عشق و نفرت صحیح نیست و او نفرتی در مورد ایران نداشت اما حالت کشش و گریز نسبت به ایران داشت. از طرفی سخت دل‌بستۀ فرهنگ و تاریخ و ملت ایران بود و تمام زندگی خود را صرف ایران و ادبیات این کشور می‌کرد. حتی در هر شماره از مجلۀ سخن (زمان دکتر خانلری) یک نقد ادبی از او منتشر می‌شد. داستان‌نویس و محقق درزمینۀ فرهنگ و تاریخ ایران بود. همانند فرهنگ لغات عامیانه که نوشت. ولی از طرف دیگر نسبت به این کشور حالت گریز داشت. این وحشت ناشی از دو چیز بود: یکی قتل پدرش که زمان اقامت در بیروت خبر قتل پدرش را به او دادند و خود او به من گفت که بعد از کشته شدن پدر نامه‌ای از او دریافت کردم که نوشته بود:”من در زندان بروجرد هستم و کارم تمام است. تو راه من را ادامه بده”. با خود گفتم عجب سفارشی. این تأثیر بسیاری بر روی او داشت. دوم شکستی که در هرج‌ومرج انقلاب مشروطه رخ داد. و. او بچۀ انقلاب مشروطه بود و هر جا که پدرش می‌رفت او هم همراهش بود. همۀ این نخبگان مشروطه را می‌شناخت. از تقی زاده که تا آخر عمر با او دوست بود تا بسیاری دیگر. و این تأثیر نامطلوبی بر روی او داشت و فکر می‌کرد کاری از دستمان برنمی‌آید جز کار فرهنگی و ادبی که انجام می داد!
علی دهباشی: دربارۀ کتاب عاشقی های سعدی که به تازگی در ایران منتشر شده است، برایمان بگویید. چاپ انگلیسی این اثر مصور بوده است و اما چاپ فارسی اینگونه نیست. علت خاصی داشته است؟ در مورد ترجمۀ شعر سعدی به انگلیسی چه روشی را انتخاب کردید؟
همایون کاتوزیان:
باید بگویم این تنها مختص هدایت نبود؛ بلکه یک موج بود. و موج ایران‌پرستی و ایران باستان با آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی شروع شد که اگر متونشان را بخوانید خنده اتان می‌گیرد. مثلاً می‌گویند که پادشاهان با رعیت بر سر یک سفره غذا می‌خوردند. ما در ایران پزشک خوب نداریم چون آب‌وهوای ایران به حدی خوب است که شخص بیمار نمی‌شود! صحبت‌های بی‌منطقی شده است. اما این تفکر آتش زیر خاکستری بود که در انقلاب مشروطه رو نیامد. بعد از هرج‌ومرج‌ها و … یک‌مرتبه این آتش به دامان همۀ روشنفکران سرایت کرد. هدایت هم از آن‌ها بود. و حتی بعدها هم ادامه پیدا کرد. اما این موضوع تأثیر خیلی زیادی بر کارهای هدایت ندارد. هدایت سه چهار کار نه‌چندان خوب دارد همانند پروین دختر ساسان و … کارهای ناسیونالیستی است. اما از این‌ها که رد شوید هدایت جز گاهی که گوشه‌ای به این ایدئولوژی می زند دیگر دستخوش آن دوران نیست.
علی دهباشی: دربارۀ کتاب عاشقی‌های سعدی که به‌تازگی در ایران منتشر شده است، برایمان بگویید. چاپ انگلیسی این اثر مصور بوده است و اما چاپ فارسی اینگونه نیست. علت خاصی داشته است؟ در مورد ترجمۀ شعر سعدی به انگلیسی چه روشی را انتخاب کردید؟
همایون کاتوزیان: تصاویر مینیاتورهای کتاب را خانم هنرمند برجسته‌ای که عضو دانشگاه کلمبیا هستند کشیده‌اند و این مینیاتورها اورجینال هستند. انتشار آن را در انگلستان ترتیب دادیم. به دو مؤسسۀ فرهنگی نیکوکاری ایران رجوع کردم و درخواست‌نامه فرستادم و گفتم حیف است که بعد سالها که از سعدی غزل چاپ می‌شود، به شکل کتاب وزینی منتشر نشود. آن‌ها موافقت کردند و کمک مالی شد. چراکه ناشر انگلیسی هم نمی‌توانست این هزینه را پرداخت کند. اما در ایران آقای رمضانی مدیر نشر مرکز گفتند که اگر بخواهیم این کتاب را به‌صورت مصور منتشر کنیم، قیمت بالایی خواهد داشت و با توجه به اینکه مخاطب این کتاب دانشجوها هستند تهیه‌اش برایشان مشکل خواهد بود. بهتر است که تصاویر را نگذاریم. من موافقت کردم.
اما در مورد بخش ترجمه باید بگویم که برگردان شعر در هر زبانی کار دشواری است. و نه‌فقط تسلط کامل به هر دو زبان لازم است، بلکه تسلط به ادبیات هر دو زبان نیز واجب است. شعر تنها زبان فارسی نیست بلکه دارای محتوای ادبی است. در این کار چند غزل ترجمه‌شده به زبان انگلیسی از سعدی را خوانده بودم که چنگی به دل نمی‌زد. فقط شخصی سه‌چهارم این غزل‌ها را به شکل تحت الفظی ترجمه کرده بود. توجهی به غزل سعدی نمی‌شد برخلاف گلستان و بوستان که بارها ترجمه‌شده بود. و این ناشی از خود ایران بود چراکه در اینجا هم هیچ‌کس به غزل سعدی توجهی نمی‌کند. درحالی‌که سعدی نزدیک به دو برابر حافظ غزل دارد. و بیشتر آن‌ها در مورد عشق زمینی است و این‌چنین خصوصیتی در آثار شاعران کلاسیک کم دیده می‌شود. از دیگر خصوصیات این بود که اندک ترجمه های موجود ترتیب مصرع ها را رعایت نمی کردند. . آنچه توانستم انجام دهم این بود که اولاً ترجمه‌ام به گفتۀ شاعر نزدیک باشد و تا حد امکان برخی از ابزار ادبی همچون: وزن و قافیه و … رعایت گردد. گرچه نتیجه در ترجمۀ شعر همیشه مطلوب نیست. ولی من خیلی کارکردم و گاهی می‌شد یک غزل را بارها ترجمه می‌کردم تا راضی شوم.
در بخش دوم این نشست، دکتر همایون کاتوزیان به سؤالات دانشجویان و حاضرین پاسخ گفت:
-در مورد خلیل ملکی و آشنایی با ایشان برایمان بگویید.
همایون کاتوزیان:
باید بگویم که در همان دورانی که در دانشکدۀ پزشکی بودم بدون واسطه با ملکی آشنا شدم. تصمیم گرفتم به دیدن او بروم و همان زمان با دکتر کریم سنجابی و دکتر غلامحسین صدیقی در تماس بودم. منتهی ملکی تأثیر عمیقی بر روی من گذاشت. او صفات و خصوصیاتی داشت که در جامعه ایران در بخش سیاسی کم‌پیدا می‌شود. . اما بعد از مدت کوتاهی به انگلستان رفتم. من. من و یکی از دوستان آن زمان در دورانی که ملکی در زندان بود توسط جلال آل احمد که به ملاقاتش می‌رفت به ایشان پیام دادیم که خاطرات خود را بنویسید. ایشان پذیرفت. این خاطرات را نوشت اما به سرانجام نرساند و دلیل این را هم نمی‌دانم! بعد از آزادی و درگذشت او دست‌نویس‌ها را به آل احمد داده بود و ایشان هم دو ماه بعد درگذشت. خانم دانشور این‌ها رابرای ما فرستادند و من در آستانۀ انقلاب تصحیح کردم و مقدمه‌ای طولانی بر روی آن گذاشتم و اسناد و مدارکی را ضمیمه کردم و توسط آقای دهباشی به‌صورت خاطرات سیاسی خلیل ملکی منتشر شد.
-به نظر می رسد که جامعۀ کوتاه مدت ایران محصول نظام سیاسی کوتاه مدت است. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟
همایون کاتوزیان:
همایون کاتوزیان: کوتاه بودن از مختصات جامعه است. شما در هر حوزه‌ای خواه سیاسی و خواه علمی آن را می‌بینید.. ما مشاهده می کنیم که کار ابن سینا و امثال او در بلند مدت دوام نیافت یعنی تبدیل به یک مکتب بلند مدت نشد. دیگران همان عقائد و آرا را تکرار کردند بدون آنکه چیز ملموسی به آن ها بیفزایند. این است که بخش کوتاه‌مدتی همیشه وجود داشته است. ولیکن در هر مرحله‌ای از زمان تداوم نداشته است. حتی مالکیت زمین‌ها بعد چند نسل تغییر می‌کند.
-تضاد ملت و دولت در ایران بازسازی می‌شود و گویی ملت هست که دولتی را به وجود می‌آورد و درواقع ضد خود را بیان می‌کند؟
همایون کاتوزیان: در مورد تضاد دولت و ملت یکی از نخستین کسانی بودم که این مسئله را مطرح کردم. و آن اینکه برخلاف تصور، ملت خود در عدم حس مسئولیت اجتماعی دخالت دارد. ملت خود در مسائل سهیم است. مثلاً در رانندگی و احترام به حقوق یکدیگر در جامعه برخلاف برخورد ما در حوزۀ آشنایان و دوستان که در برابرشان ایثار می‌کنیم، اینگونه نیستیم. این تضاد ناشی از این است که درگذشته‌های ما بر این باور بودند که پادشاه را خدا منصوب می‌کرده و درنتیجه او پاسخگو به هیچ‌کس نبوده است. اگر این صاحب‌دولت ظلم می‌کرد خداوند خود معزولش می‌داشت اما در واقعیت او بر اثر قیام ملت یا هجوم خارجی بود که از میان می‌رفت. در این دولت‌ها چون ملت هیچ حقوقی نداشت مسئولیتی را نیز حس نمی‌کرد. شما وقتی احساس مسئولیت می‌کنید که حقوق مستقلی داشته باشید. ما دو انقلاب بزرگ داشتیم: انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی. هر دو باوجود تفاوت‌های زیادی که میانشان بوده است اما در یک‌چیز مشترک بوده‌اند و آن قیام ملت بر ضد دولت بوده و قیام یک طبقه بر ضد طبقۀ دیگر نبوده است. همۀ اقشار با هر ایدئولوژی و سطحی در انقلاب شرکت کردند.
-شما از شاگردان البرز بودید. در مورد دکتر مجتهدی برایمان بگویید.
همایون کاتوزیان:
دکتر مجتهدی نیاز زیادی به توصیف ندارد. آدمی بسیار جدی، دلسوز، خدمتگزار و درستکار بودد. از همان درآمد و مخارجی که مدرسۀ البرز داشت، نهایت کوشش را می‌کرد که درآمد را به بهترین شکل ممکن سامان دهند. شخص زحمتکش و لایقی بود. اما گاهی یک‌دندگی‌هایی هم داشت که باعث اعتصاب می‌شد. بین او و گاهی برخی معلمان درگیری‌هایی پیش می‌آمد. به یاد دارم که شنیدم مجتهدی با یکی برخورد کرده و معلم قهر کرده بود. و معاون مدرسه میر اسدالله ماکویی که نقش سازنده‌ای داشت، وساطت کرده بود که این‌ها باهم آشتی کنند. مجتهدی گفته بود که سوءتفاهم شد و شخص مقابل پاسخ داده بود که خیر سوء فهم شد.
-کتاب طنز در مورد صادق هدایت است که آن هم جدیدا منتشر شد و خیلی دیر این کتاب به دست مخاطبان ایرانی رسید آیا مطابق با متن اصلی شماست؟
همایون کاتوزیان:
بیست‌وپنج سال پیش کتاب را نوشتم. این را به آقای رمضانی، نشر مرکز فرستادم و پس از کارهای اولیه مجوز نگرفت. این ماند تا سال 2003 که در سدۀ تولد هدایت، یک اجلاس بین‌المللی در دانشگاه آکسفورد با عنوان نقد و بررسی وزندگی و آثارش ترتیب دادم. در آن زمان یک ناشر ایرانی به نام آرش در سوئد از جایی خبردار شده بود که من چنین دست‌نوشته‌ای دارم. به من پیشنهاد چاپ داد. من هم این کار را دادم و او منتشر کرد. ولی تنها چاپ شد و به‌طور عمومی پخش نشد. خواننده‌های بسیار محدودی داشت. تا اینکه در سری کتاب «ایران نامه» در تورنتو آن چاپ کردیم. ناشر ایرانی کتاب به دستش رسید و تماس گرفت و خواست این را منتشر کند و برای مجوز هم چندین مورد ممیزی داشتیم که موارد کم‌اهمیتی بودند و چندان در محتوی و ترکیب کتاب تأثیر منفی نداشتند. و سرانجام کتاب منتشر شد.
-دربارۀ مجلۀ “IRANIAN STUDIES” و سردبیری این بخش بگویید؟
همایون کاتوزیان:
این مجله در حدود پنجاه سال پیش شروع به انتشار کرد. در سال 2003 من به سردبیری این مجله انتخاب شدم. یکی از مشکلات آن این بود که انتشار مرتبی نداشت. من که سردبیر شدم، تصمیم گرفتم زمان انتشار آن را منظم کنم. دو سه سالی که گذشت به‌صورت فصلنامه بود و چند سال بعدازآن به‌صورت دوماهنامه چاپ می‌شد. و در این فاصله مجله عضو آی. ای. آی شد. و بعد هم قرارداد خوبی با ناشر در سال 2011 بستیم که دغدغه‌های مالی ما را از بین برد. تا در حدود دو ماه پیش من نشریه را به آقای دکتر علی قیصری واگذار کردم.
-نظرتان دربارۀ دکتر شهیدی چیست؟
دکتر کاتوزیان: خدایش بیامرزد! ایشان شاگرد من بود و از دانشگاه آکسفورد دکترا گرفت. در دانشگاه‌های مختلف دنیا درس داد. عربی را به‌خوبی می‌دانست. و من در مرحله‌ای خواستم که در بخش علوم اجتماعی مجله دستیار من باشد که که تا آخر عمربود.
-ما فرهنگ بلند مدتی در ایران داریم و این فرهنگ در جامعه ادامه دارد. پس تعریفی که شما در مورد جامعۀ کوتاه مدت ما مطرح می سازید نسبت به فرهنگ بلند مدت ما دچار تناقض نیست؟
همایون کاتوزیان:
در این تعریف معمولاً اشخاص دچار سوءتفاهم می‌شوند. بله هر روز شعر گفته می‌شود و تابلو کشیده شده و هرروز حکومتی بوده است. اگر منظور شما از تداوم این است بله البته که بوده و خواهد بود. اما تعریف من از جامعۀ کوتاه‌مدت این است که ما دوره‌های بلندمدتی ازنظر سیاسی و اجتماعی نداشتیم. یک‌چیزی معادل دورۀ رنسانس یا معادل دورۀ فئودالی نداریم. معادل قرن‌ها انباشت سرمایۀ بلندمدت که یکی از اصول توسعه در غرب هست. منظور من از این تز این‌ها است نه عدم تداوم فرهنگی.
در واپسین لحظات این نشست، آخرین اثر منتشرشدۀ انتشارات بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار به میهمان این نشست کتابفروشی آینده اهدا شد.
پایان این مجلس، به جلسۀ امضای کتاب با حضور دکتر همایون کاتوزیان و جمعی از دوست داران آثار ایشان اختصاص یافت.
- عکس ها از: مریم اسلوبی، مهدی خدیری و مجتبی سالک
