گزارش دیدار و گفتگو با احمد پوری/ فرناز تبریزی

 

صبح پنج شنبه ۲۲دی ماه ۱۳۹۵ کتاب فروشی آینده در ۷۶ امین نشست خود میزبان احمد پوری بود. این دیدار که به همت مجله بخارا و در کانون زبان فارسی واقع در بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار برگزار شد، با کمی تأخیر و در ساعت ۱۰ صبح آغاز شد.

علی دهباشی پس از خوش آمدگویی به حاضران و سپاسگزاری از خانم دکتر حورا یاوری که در سالن حضور داشتند، جلسه را با معرفی کوتاهی از مهمان برنامه چنین آغاز کرد:

احمد پوری، زاده ۲۳ فروردین۱۳۳۲ در شهر تبریز است. او دوران کودکی و نوجوانی خود را در تبریز سپری کرد و در ۱۱ سالگی پدرش را از دست داد.

در جوانی و پس از اتمام دوره دبیرستان، دو سال در دانشسرای راهنمایی تحصیل کرد. سپس به خدمت نظام وظیفه در آمد و دو سال در دهات کرمانشاه سپاهی دانش بود. او پس از ازدواج به همراه همسر خود به انگلستان رفت و دو سال بعد به ایران بازگشت.

احمد پوری سال هاست که علاوه بر تدریس زبان انگلیسی، به ترجمه کتاب های ادبی، به ویژه شعر، نیز مشغول است. اولین مجموعه شعری که ترجمه کرد اشعاری بود از ناظم حکمت با عنوان «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» که توسط نشر چشمه منتشر شد. سپس مجموعه اشعاری از پابلو نرودا با نام «هوا را از من بگیر، خنده هایت را نه» باز با همکاری نشر چشمه به چاپ رساند. در پی این دو کتاب، بیش از ده مجموعه شعر دیگر و چند کتاب نیز برای کودکان و نوجوانان بر آثار او افزوده شد. ترجمه های متعدد او از آنا آخماتوا، ماریا تسوتایوا، ناظم حکمت، پابلو نرودا و … هر کدام به چاپ های مکرر رسیده است.

او علاوه بر همه این ها نویسنده رمان نیز هست. پوری از ۱۶ سالگی داستان می نوشت. اولین داستان های کوتاه او بین سال های ۱۳۵۳ تا ۱۳۵۵ در مجله های فردوسی و نگین به چاپ رسید. در سال ۱۳۸۶ اولین رمان اش  با نام «دو قدم این ور خط» منتشر شد که در حال حاضر به چاپ نهم رسیده است. رمان دوم او نیز با عنوان «پشت درخت توت» به تازگی منتشر شده است.

احمد پوری پس از تشکر از دهباشی و بیان این که اگر همت او نبود هیچ کس این ساعت از صبح نمی توانست در چنین جلسه ای شرکت کند، از خانم دکتر یاوری دعوت کرد تا کنار ایشان در جایگاه حاضر شود. آقای پوری به درخواست دهباشی سخنان خود را با ذکر خاطراتی از دوران کودکی چنین ادامه داد:

کودکی من

من در شهر تبریز به دنیا آمدم. پدرم کارمند دارایی بود. یازده سالم بود که ایشان فوت کردند. یکی از ویژگی های پدرم این بود که همیشه به من و برادرم، که سه سال از من بزرگ تر بود، می گفت: «دلم نمی خواهد شما حتماً دکتر و مهندس و شاگرد اول بشوید؛ تنها چیزی که از شما می خواهم این است که کتاب بخوانید.» او به کتابفروش محله، آقای خدادادی، سپرده بود که هر کتابی خواستیم به ما بدهد و پول اش را هم بعداً با او حساب کند. ما هم می رفتیم و هر چه می خواستیم می گرفتیم. پدرم به این نتیجه رسیده بود که این کتاب خواندن است که مهم است نه شاگرد اول شدن.

یادم می آید در آخرین سال زندگی پدرم و زمانی که ۱۱ ساله بودم، با کتاب «تهران مخوف» برخوردم. خیلی نظرم را جلب کرد. برداشتمش و شروع کردم به خواندن. پدرم از سر کار آمد و کتاب را دستم دید. گفت: «این چیست؟ چه کسی به تو گفته این کتاب را بخوانی؟» گفتم: «هیچ کس، خودم جلب این کتاب شدم.» گفت: «چند صفحه خوانده ای؟» گفتم: «تا فلان جا.» گفت: «دوست داشتی؟» گفتم: «بله! خیلی!» دیگر چیزی نگفت. من همین طور به خواندن ادامه دادم تا شب که چند تا از دوستان پدرم که آنها هم اهل کتاب بودند به خانه ما آمدند. یکی از آن ها تا این کتاب را دست من دید، سراسیمه به پدرم تذکر داد. پدرم با خونسردی گفت: «کتاب می خواند دیگر! مشکلی نیست.» او می گذاشت ما خودمان تجربه کنیم. متأسفانه زود از دستش دادم.

کودکی احمد پوری به روایت خودش
کودکی احمد پوری به روایت خودش

پس از فوت پدرم، از نظر مالی گرفتاری های زیادی برای خانواده ما پیش آمد. من آنقدر دستم باز نبود که بتوانم هر کتابی را که می خواستم بخرم. خلاصه، وسوسه کتاب خواندن از یک طرف و نداشتن پول توجیبی برای خرید کتاب از طرف دیگر، ادامه داشت. یک روز صبح به نانوایی رفته بودم تا نان لواش بگیرم. آن موقع سیزده سالم بود. همسن و سال های من یادشان هست که ما لواش را کیلویی می خریدیم و آن را با ترازو وزن می کردند. حمید آقا، لواش پز محله ما، داشت با یک نفر صحبت می کرد. می گفت اگر کسی بود که صبح ها از ساعت ۶ تا ۸ به او کمک می کرد و ترازودار نانوایی می شد کارش خیلی راه می افتاد. تا این حرف را شنیدم گفتم من می آیم. او گفت: «مادرت اجازه نمی دهد.» آن وقت ها محله ها کوچک بود و همه هم را می شناختند. گفتم: «اجازه او با من.» آمدم خانه و به مادرم گفتم. او راضی نشد. گفت: «اصلاً چنین چیزی امکان ندارد که تو صبح ها قبل از مدرسه بروی و در نانوایی کار کنی.» اصرار کردم. مادرم گفت: «برای چه می خواهی این کار را بکنی؟» گفتم: «برای پولش.» گفت: «پولش را برای چه می خواهی؟» گفتم: «می خواهم کتاب داستان بخرم.» گفت: «من پول کتاب داستان را می دهم.» گفتم: «نه، تو نمی توانی. اگر تو بخواهی پولش را بدهی، باز من مجبورم رعایت کنم و چیزی نمی توانم بخرم.» مادر من معمولاً گریه نمی کرد، اما یک لحظه سکوت کرد و اشک دردناکی ریخت. خودش را از رسیدگی به بچه اش ناتوان می دید. بعد من سعی کردم با شوخی و خنده راضی اش کنم. بالاخره گفت: «برو!» و من آن سال تحصیلی همزمان با درس خواندن کار می کردم و روزی یک تومان می گرفتم. از این یک تومان پول توجیبی برادر بزرگم را هم می دادم که مثل من خیلی به کتاب علاقه داشت.

به این شکل بچگی من در تبریز گذشت. من در تبریز دیپلم و بعد فوق دیپلم گرفتم. چون بازرگانی خوانده بودم به علت قوانین عجیب آن دوره نمی توانستم در کنکور سراسری شرکت کنم. کنکور دانشسرای راهنمایی تحصیلی را دادم و شاگرد اول شدم. می خواستم معلم شوم. وسوسه صمد بهرنگی شدن هم آن وقت ها خیلی زیاد بود. من خیلی خوشحال بودم از این که می خواهم بروم و در دهات درس بدهم. قرار بود که بعد از اتمام تحصیل، از سربازی معاف شویم و در عوض پنج سال برای دانشسرا تدریس کنیم. اما این طور نشد و گفتند که باید بروید سربازی. من هم رفتم و سپاهی دانش شدم. بعد از آن وسوسه شدم که برای تحصیل به انگلیس بروم. چون در بریتیش کانسیل و خیلی جاهای دیگر زبان انگلیسی درس می دادم، توانسته بودم یک مبلغی پس انداز کنم. با آن به انگلیس رفتم. البته این قضیه این طور شروع شد که روزی رئیس بریتیش کانسیل از من پرسید:  «لیسانست را کجا گرفته ای؟» گفتم: «من لیسانس نیستم.» گفت: «امکان ندارد! پس چطور می توانی اینجا درس بدهی؟» گفتم: «به انگلیسی علاقه دارم.» گفت: «چرا نمی روی در انگلیس درس ات را ادامه بدهی؟» آن موقع رفتن به خارج از کشور آسان بود. گفتم: «حوصله این را ندارم که بروم از اول سر کلاس بنشینم تا یک لیسانس به من بدهند.» گفت: «من جایی را به تو معرفی می کنم که اگر توانستی واردش شوی، یک ساله به  شما لیسانس می دهند.» خلاصه این طور شد که من به دانشگاه ادینبورگ رفتم. آن جا امتحان بسیار مشکلی از من گرفتند. خوشبختانه قبول شدم. یک ساله لیسانس گرفتم. یک سال بعد هم فوق لیسانس ام را گرفتم که انقلاب شد و به عشق خدمت به ایران برگشتم.

علی دهباشی در گفتگو با احمد پوری
علی دهباشی در گفتگو با احمد پوری

ترجمه شهودی و انتقال حس اثر

دهباشی: بپردازیم به ترجمه. عده ای واحد ترجمه را «کلمه» می دانند و عده ای «جمله». شما از این دو شیوه کدام را صحیح می دانید یا در کارهایتان اعمال می کنید؟

می دانید که بخش اعظم کار من ترجمه شعر است. این قضیه بیشتر در مورد نثر مصداق دارد. در شعر کمی فرمول ها به هم می ریزد. در ترجمه شعر من به هیچ وجه واحد را کلمه نمی گیرم. آنجا پاراگرافی هم وجود ندارد. به نظر من واحد اصلی در ترجمه شعر، حس و فضای شعر است. من باید بتوانم آن را منتقل کنم، البته با نزدیک ترین واژه هایی که به واژه های زبان اصلی می شناسم. مثالی خدمتتان بزنم: در بین شعرهای نرودا شعری هست به نام کوئین. در فرهنگ غرب کوئین به معنای خانم بودن و وقار است. فکر کردم اگر این کلمه را به «ملکه» ترجمه کنم و بگویم «تو ملکه ای!» زیاد به دلم نمی نشیند. حداقل برای من، «ملکه» بیشتر تداعی کننده ملکه زنبور عسل است! بعد همین طور فکر می کردم که چه واژه ای به جای آن بگذارم که بالاخره از این کلمه دست کشیدم و «بانو» را جانشین آن کردم.

«تو را بانو نامیدم

بسیارند از تو بلندتر، بلندتر

بسیارند از تو زیباتر، زیباتر

بسیارند از تو زلال تر، زلال تر

اما بانو تویی.»

پس اینجا من اصلاً کاری با کلمه اصلی نداشتم. کارم این بود که تلاش کنم تا حسی را برسانم که نرودا می خواسته برساند. این حس در نهایت با فاصله گرفتن از واژه اصلی منتقل شد.

درباره نثر هم من معتقدم ترجمه واژه ای اصلاً کار درستی نیست. من بیشتر به ترجمه مفهومی آن هم نه درقالب یک جمله، بلکه شاید دو یا سه جمله پایبندم. در ترجمه من به این فکر می کنم که اگر نویسنده قصد داشته باشد آنچه را که در سه چهار جمله نوشته به فارسی بگوید، چگونه می گوید. این چیزی است که دغدغه من است.

در ادامه دهباشی از خانم دکتر یاوری، از مترجمان فرهیخته و بنام کشور، درخواست می کند تا نظر خود را در این باره بگویند:

دکتر یاوری: من پیش از هر چیز می خواهم به آقای پوری تبریک بگویم، هم برای توانایی شان در به یاد آوردن خاطرات زندگی؛ یعنی ساختن روایتی از زندگی شخصی شان که هر کسی می تواند بشنوند و عمیقاً از آن لذت ببرد، و هم در برخورد با متون که الان نمونه اش را خواندند و ما گوش دادیم.

آقای پوری، شما از خاطرات غم آلود زندگی یک حماسه می سازید. این گونه برخورد با زندگی بسیار ستودنی است. از نظر بسیاری از فلاسفه، مثل برتراند راسل، بزرگ شدن زمانی اتفاق می افتد که ما بتوانیم گذشته خود را بدون تنش به یاد بیاوریم و معلوم است که این تحول اساسی در شما رخ داده است. به علاوه، شما همین توانایی را در ترجمه شعری که از آن صحبت کردید به کار گرفته اند.

برگردیم به مسئله فنی ترجمه: شما به نکته ای اشاره کردید که با برداشت من از ترجمه سازگار است و آن اینکه اگر نویسنده می خواست به زبان فارسی بنویسد، چطور می نوشت. نمونه هایی که ما از ترجمه های قدیم داریم، مثل ترجمه کلیله و دمنه یا هزار و یکشب، به همین صورت است. سئوال من از شما این است که آیا این نمونه ها تأثیری در انتخاب این روش توسط شما داشته است؟

احمد پوری در کنار دکتر حورا یاوری و علی دهباشی
احمد پوری در کنار دکتر حورا یاوری و علی دهباشی

پوری: برای من شاید نه، چون بعداً به آن ها پرداختم. اولین ترجمه های من بیشتر شهودی و حسی بود. قبلش تئوری نخوانده بودم. متأسفانه، هنوز هم که هنوز است، یک مقدار از تئوری فرار می کنم. احساس می کنم وقتی شما به مکانیزم کار خودتان خیلی دقیق می شوید، اخلالی در کار حسی شما به وجود می آید. بعضی وقت ها باید خود را رها کنید. باید بگذارید ندای درونی تان به شما بگوید که چه کار کنید. شاید بارها این شعر زیبای مولوی را در مورد زایش هنری تکرار کرده ام:

«چون چنگم و از زمزمه خود خبرم نیست/ اسرار همی گویم و اسرار ندانم

مانند ترازو و گز ام من که به بازار/ بازار همی سازم و بازار ندانم»

من رمان هم می نویسم و گریزانم از این که به طور دقیق به ساز و کار نوشتن آگاه شوم. ترسم از این است که این آگاهی، در آفرینش اثر اخلال ایجاد کند و طبیعی بودن را از من بگیرد. البته همه با این قضیه موافق نیستند و حق هم دارند. مثلاً می توان افرادی را در عرصه رمان و هنر دید که منتقدان بسیار خوبی هستند، از جمله اکتاویو پاز.

یک الگوی خوب: نجف دریابندری

پوری: در ترجمه شاید کسی که خیلی روی من تاثیر گذاشته و من بسیار قبولش دارم نجف دریابندری است. ایشان اصلاً در عمرش شعر ترجمه نکرده است.

بگذارید یک خاطره کوچک از این مرد بزرگ بگویم: اوائل که دو کتاب من «هوا را از من بگیر، خنده ات را نه» و «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» بسیار پرفروش شده بود و پشت سر هم به چاپ های متعدد می رسید، آقای دریابندری را در جلسه ای برای اولین بار دیدم. با خودم گفتم بروم و از ایشان بپرسم نظرشان درباره ترجمه های من چیست. طبیعتاً ایشان من را نمی شناختند. وقتی به ایشان درباره کتاب توضیح دادم، گفتند که اصلاً خبر ندارند و نخوانده اند. گفتند که ترجمه شعر نمی خوانند و اعتقاد چندانی هم به آن ندارند. با این وجود و با اینکه ایشان کتاب های من را نخوانده بود، من از ترجمه های ایشان و از برخوردشان با زبان بسیار آموخته ام. می توانم بگویم که نجف دریابندری فرد برجسته ای است که در ترجمه هایم بسیار مدیون او هستم.

دکتر هرمز همایون پوردر جلسه دیدار و گفتگو با احمدپوری
دکتز هرمز همایون پور در جلسه دیدار و گفتگو با احمدپوری

من و آنا آخماتوا

دهباشی: از مجموعه شعرهایی که ترجمه کرده اید و همه به چاپ های مکرر رسیده اند، گویا از آنا آخماتوا خیلی استقبال شده است. در رمان اول شما هم ایشان حضور دارد. لطفاً کمی در این باره برای ما صحبت کنید.

پوری: من آخماتوا را بسیار دوست دارم، ولی متأسفانه نمی توانم شعرهای او را به روسی بخوانم. یکی از سئوالات اساسی در ترجمه این است که آیا بهتر است ما مستقیماً به سراغ زبان مبدأ برویم و از مبدأ به مقصد ترجمه کنیم، یا از زبان واسطه هم می توان این کار را انجام داد. درست است که ایدئال این است که ما مستقیماً از زبان مبدأ ترجمه کنیم، اما این در صورتی میسر است که مترجم چندین زبان بداند یا چندین مترجم برای زبان های مختلف داشته باشیم. الان زبان انگلیسی به صورت مدیوم در آمده است. خیلی از آثار را اول در قالب انگلیسی می ریزند و بعد از انگلیسی می توان برداشت و ترجمه کرد. من با آخماتوا از طریق ترجمه های انگلیسی آثارش آشنا شدم و بسیار هم دوستش دارم، اما حسرتم این است که ای کاش می توانستم این آثار را به زبان روسی بخوانم.

حضور آخماتوا در رمان «دو قدم این ور خط» هم خیلی اتفاقی شد؛ یعنی اصلاً عمدی در کار نبود. یک گفتگویی رخ داد و جرقه ای در ذهنم زد. در انگلیس در جمعی نشسته بودیم. خانمی تاجیک در بین ما بود که  طبیعتاً روسی خوب می دانست. صحبت از آخماتوا و آیزیا برلین شد. گفتند شبی آیزیا برلین می رود و با  آخماتوا دیدار می کند. مهر او به دل آخماتوا می نشیند و برای آن شب شعرهای زیادی می گوید. بعد معلوم می شود که آیزیا برلین هم دقیقاً چنین احساسی به او داشته است. آن خانم می گفت که شنیده است آیزیا برلین پس از آن ملاقات، نامه ای به آخماتوا می نویسد، اما از ترس اینکه مبادا عمومی شود آن را نمی فرستد. البته نمی دانم این حرف تا چه اندازه درست است. آن زمان که رمان ام را می نوشتم آیزیا برلین زنده بود و این نکته جرقه ای در ذهن من زد. فکر کردم که اگر الان یک نفر می رفت، این نامه را از آیزیا برلین می گرفت، پنجاه سال در زمان عقب می رفت و آن را به آخماتوا می داد چه اتفاقی می افتاد. این دست مایه رمان من شد.

 

سپس آقای پوری از دهباشی اجازه می گیرد تا خاطره مشترکشان از آخماتوا را برای حاضران تعریف کند:

پوری: خاطره خیلی عجیبی است که فقط من و آقای دهباشی و همسرم از آن خبر داریم. این اولین بار است که در جمع آن را تعریف می کنم. زمانی یک عمل سنگین قلبی کرده بودم. در بیمارستان بودم. آقای دهباشی خبر نداشتند. تلفن می زنند به خانم من و سراغ من را می گیرند. خانم می گویند که فلانی بیمارستان است. آقای دهباشی لحظه ای سکوت می کنند و می گویند: «جدی می گویید؟! من زنگ زده بودم تا خوابم را برای او تعریف کنم. خواب دیده بودم که پوری در بیمارستان است و آنا آخماتوا به عیادتش آمده!»

دهباشی: بله، خواب دیدم که در چهار راه ولیعصر هستم و آخماتوا با یک شلوار جین و کت چرمی از کنارم می گذرد.گفتم: «خانم آخماتوا، کجا می روید؟» گفت: «پوری بیمارستان است. می روم عیادتش.» صبح که زنگ زدم تا این خواب را برای ایشان بگویم، خانم گفتند بستری هستند.

مرگ و نویسنده

دهباشی: خانم یاوری، نظر من این است که اگر مارینا تسوتایوا این شانس را داشت که کسی مثل آیزیا برلین با او آشنا شود، شاید خودکشی نمی کرد. آیزیا برلین دریچه ای را به دنیای غرب به روی آخماتوا باز کرده بود. شاید به همین دلیل بود که او به فکر خودکشی نیفتاد.

دکتر یاوری: مشکل می توان به ارتباط مستقیم این پدیده ها فکر کرد. مسلماً هر چه زندگی بیشتر به مراد دل شما بگذرد یا دریچه ای باز شود و امکانی برای تحقق هدفی که به دنبال آن هستید پیش بیاید، تصمیم به خودکشی سخت تر می شود. البته موارد دیگری هم دیده شده که این فرصت ها در اختیار آدم هایی با این استعدادهای فوق العاده قرار گرفته، ولی حضور دائمی مرگ نتوانسته است از ذهن آن ها هجرت کند و بالاخره در مقطعی این تصمیم را عملی کرده اند.

دهباشی: در مورد هدایت گفته می شود که اگر شوهر خواهرش ترور نمی شد و همین طور در آن ایامی که او قصد رفتن به سوئیس را داشت روابط ایران و سوئیس بهم نمی خورد، شاید خودکشی نمی کرد. البته ممکن است عوامل دیگری هم دخیل بوده باشند، اما وقوع این دو حادثه به فاصله کم، جریان خودکشی او را تسریع کرد.

دکتر یاوری: بدون شک یک کاه اضافه می تواند زانوان شتر را خم کند، ولی مرگ آگاهی یکی از ویژگی های هدایت است. حضور مرگ در اولین نمونه های نوشته های او آشکار است. قبل از اینکه عواملی که شما به آن اشاره کردید پیش بیاید، او دو بار اقدام به خودکشی کرده است. در آثار هدایت و همین طور دومین دوره شعر فروغ فرخزاد صدای پای مرگ کاملاً به گوش می رسد. از این رو مقایسه ای که خانم لیلا رحیمی بین سیلویا پلات و فروغ فرخزاد کرده، از بسیاری جهات قابل تأمل است.

البته مرگ آگاهی نشانه کمال روانی است. ما آن را در خیام هم می بینیم، با این تفاوت که خیام در کنار آگاهی از مرگ، هر لحظه از زندگی را چون جشنی برگزار می کند و به همه ما هم این گونه زیستن را توصیه می کند. به هر حال، خیلی مشکل است که بتوان در این باره قضاوت کرد.

 

دکتر حورا یاوری در گفتگو با احمد پوری
دکتر حورا یاوری در گفتگو با احمد پوری

تر جمه هایی را دوست دارم که مردم استقبال بیشتری از آن کرده اند

دهباشی: بر می گردیم به ترجمه های آقای پوری. در بین ترجمه های متعددی که کرده اید، کدام را هنوز می خوانید و برایتان جذاب تر است؟

پوری: معمولاً رابطه دیالکتیکی هست بین کاری که می کنید و استقبالی که از آن کار می شود. این استقبال کم کم به خود شما می باوراند که این کار بهتر از بقیه است. در حال حاضر، سه کتاب هست که گاه گاه به آن ها مراجعه می کنم: «هوا را از من بگیر، خنده ات را نه» اثر نرودا که الان چاپ ۲۷ امش است، «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» اثر ناظم حکمت، و «خاطره ای در درونم است» اثر آخماتوا. البته من صرفاً به ترجمه های خودم مراجعه نمی کنم، بلکه به این سه شاعر بیشتر مراجعه می کنم و کتاب های دیگرشان را هم می خوانم.

دهباشی: بر می گردیم به رمان. اشاره ای به رمان اولتان کردید و انگیزه نوشتن آن را گفتید. کمی از رمان دوم تان بفرمایید.

پوری: همزمان که رمان اولم را می نوشتم، رمان دوم را هم در ذهن داشتم. وقتی رمان دوم ام تمام شد، مورد بی مهری قرار گرفت و گفتند بخش هایی از آن باید حذف شود. چهار سال بر سر چاپ این رمان مشقت کشیدم، اما خوشبختانه بدون حذف چاپ شد. یعنی فقط سه چهار سطر از کتاب حذف شد که این مشکلی در رمان ایجاد نمی کند. اما در شعر موضوع فرق می کند. مصرع ها یا بندهای شعر با هم ارتباط ارگانیک دارند . اگر بخواهند چیزی از شعر حذف شود، من کل شعر را حذف می کنم.

به هر حال، رمان دوم ام کمتر از دو ماه است که در آمده و گویا چاپ دوم آن هم رو به اتمام است.

دکتر یاوری: به نکته ای اشاره کردید که از نظر من نشان دهنده ذهنیت دموکراتیک شماست. متأسفانه بسیاری از روشنفکران فقط در حد کلام روشنفکر هستند و در عمق و بنیان با روشنفکری و معانی بنیادین آزادی و برابری بیگانه اند. شما بین علاقه خودتان به اثری که ترجمه کرده اید و استقبالی که مردم از آن اثر کرده اند یک رابطه مستقیم برقرار می کنید. شما آن اثری را بیشتر دوست دارید که مردم بیشتر پسندیده اند و این امتیاز خیلی بزرگی است. این یعنی در حین اینکه می نویسید، مردم در ذهنتان هستند. آن پستوهای ذوق و سلیقه مردم که بر بسیاری پنهان است، در برابر چشمان شما آشکار است.

معلمی عشق اول من است

دهباشی: حرفه اصلی شما آموزش زبان انگلیسی بوده است و شاگردان موفقی هم تربیت کرده اید. می دانم هنوز هم در سفرهایی که به انگلستان می کنید، مشتاقانه شیوه های جدید آموزش را دنبال می کنید. لطفاً کمی از این جنبه از کارتان برای ما صحبت کنید.

پوری: بله، من معلم هستم و کارم را از دهات اطراف کرمانشاه، گهواره گوران، شروع کردم تا این که نهایتاً فرصتی پیش آمد و در دانشگاه ادینبورگ به تدریس مشغول شدم. در واقع، به خاطر ترجمه هایم به آنجا دعوتم کردند. چند ترم در بخش فارسی این دانشگاه، زبان فارسی درس دادم. مدت یک سال هم در جورجیا استیت یونیورسیتی به روس هایی که تازه به آمریکا مهاجرت کرده بودند زبان انگلیسی درس می دادم. می خواهم بگویم من از دهات اطراف کرمانشاه گرفته تا دانشگاهی در آن طرف دنیا معلمی کرده ام و عاشق معلمی هستم. با این حال، من از آن مردان بی وفایی هستم که بیشتر از یک عشق در دلشان است. درست است که عاشق معلمی ام، ولی همزمان عاشق نوشتن و ترجمه کردن نیز هستم. تازگی ها به این نتیجه رسیده ام که باید کم کم با عشق اولم که معلمی است خداحافظی کنم و بیشتر بر چیزی تمرکز کنم که می تواند از من به یادگار بماند. البته من معلمی را بسیار دوست دارم و با وجود این که الان خیلی کمتر تدریس می کنم، هنوز در پی این هستم که ببینم تازگی ها در این زمینه چه روش های جدیدی وجود دارد و چطور می توان بهتر تدریس کرد.

وفاداری به سبک نویسنده

دکتر یاوری: شما اشاره کردید که وقتی داستان ترجمه می کنید به این فکر می کنید که اگر نویسنده می خواست این را به فارسی بنویسد، چطور می نوشت. با این ترتیب، آیا در ترجمه سبک و سیاق نویسنده اصلی را در نظر می گیرید؟

پوری: بسیار زیاد. یعنی، امیدوارم که اینطور باشد. شما در این زمینه استاد هستید و خیلی بهتر از من می دانید که سبک یک مقوله بسیار پیچیده و خطرناک است. نمی توان تعریف دقیقی از آن ارائه کرد. مثلاً اگر الان از من سئوال کنند که سبک همینگوی چیست، من هیچ چیز نمی توانم بگویم. فقط می توانم نشانه های به چشم دیدنی اش را بگویم که همان جملات کوتاه است و این که میان سطرها صحبت می کند. این را همه می توانند ببینند، اما چیزی ژرف تر از همه این ها هست که او را همینگوی می کند؛ چیزی که تا اثری از او را می خوانید می گویید این کار همینگوی است. به همین دلیل رسیدن به سبک یک نویسنده و بازسازی کردن آن بسیار دشوار است. البته گاه مترجم می تواند به طور شهودی به این سبک برسد و ناخودآگاه آن را در نوشته خود پیاده کند. هر قدر مترجم بتواند این سبک را بهتر پیاده کند، موفق تر است. البته این که چقدر در این پیاده سازی موفق بوده است، چیزی است که به مخاطب بر می گردد. البته مخاطبی که هم متن نویسنده اصلی را خوانده و هم ترجمه شما را. او می تواند قضاوت کند که آیا شما به اصل اثر نزدیک تر شده اید یا از آن دور افتاده اید. اصولاً در عالم ترجمه، این که متنی را چنان ترجمه کنیم که نعل به نعل با اثر اصلی یکی باشد، آرزوی تقریبا محالی است. البته بعضی وقت ها ترجمه می تواند از اصل اثر هم بهتر از کار در آید. من آثاری را سراغ دارم که اصل آن ها را خوانده ام، اما از ترجمه شان را بیشتر دوست داشته ام.

دکتر یاوری: این مطلب را گابریل گارسیا مارکز درباره ترجمه انگلیسی آثارش می گوید.

پوری: بله، نرودا هم که خوب انگلیسی می دانست و کارهای شکسپیر را ترجمه کرده بود، درباره ترجمه یکی از آثارش همین حرف را می زند. این به جای خود، ولی اینکه بخواهیم ترجمه ما نعل به نعل منطبق با اثر اولیه باشد، یک مقدار غیر واقعی و شاید هم مخل است.

 پوری شعری به ترکی آذری از یکی از شاعران معروف باکو خواند.

پوری: در این شعر واژه ای ترکی هست که برای توصیف لحظه ای به کار می رود که خواب بر شما چیره است و با این حال نمی خواهید بخوابید. مثلاً در حضور دیگران هستید. خوابتان می آید، اما نباید بخوابید. در یک موقعیت مناسب از فرصت استفاده می کنید و چند ثانیه ای به خواب می روید. این واژه مخصوص آن لحظه است. حالا شاعر در این شعر به معشوق می گوید: «می خواهی بروی؟ می خواهی ترکم کنی؟ برو، اما دیگر این خاطراتی را بیدار نکن که کم کم دارند به خواب می روند.» بسیار زیباست. من دلم می خواست این شعر را ترجمه کنم، اما هر کاری می کردم نمی شد. هیچ واژه فارسی برای توصیف این حالت پیدا نمی کردم. در نهایت، فکری به ذهنم رسید؛ اینکه فقط فضا را ترجمه کنم و کاری کنم که این لحظه در آن مشخص شود. اینطور ترجمه کردم:

«سر رفتن داری اگر،

بی بهانه برو

خمار خواب خاطره ها را خراب نکن.»

چرا باید کلاسیک ها را خواند؟

دهباشی: همان طور که مستحضر هستید در ترجمه دانستن زبان مقصد فقط یک بخش قضیه است. بخش دیگر، آگاهی به زبان فارسی و غوطه خوردن در سر چشمه ها ی آن است. از آنجا که مترجمین جوان تر هم در سالن هستند، لطفاً از اهمیت این موضوع در ترجمه بفرمایید.

دکتر حورا یاوری
دکتر حورا یاوری

دکتر یاوری: بدون تردید آشنایی با آثار ادبی گذشته به دلایل مختلف به مترجم کمک می کند. یکی  از آن ها پیدا کردن معادل هایی است که شاید از نظر بسیاری پنهان است. در خلال خواندن این متن ها می توان کلمه هایی پیدا کرد که برای بیان بسیاری از مفاهیم مدرن امروزی مناسب است.

دهباشی: این سئوال از من می شود که ما بیهقی یا سعدی یا سفرنامه ناصر خسرو را برای چه باید بخوانیم؟ آنها کجای ترجمه به کار می آیند؟

دکتر یاوری: اینها این جا به کار می آیند که در ذهن مترجم همه بهم می پیوندند. یعنی هر آنچه ما از فرهنگ خودمان می آموزیم، در ذهن ما روی هم جمع می شود. موقعی که می خواهیم متنی را ترجمه کنیم یک پیوند نامرئی برقرار می شود میان آن جمله ای که در برابر ما ست و جمله های بسیاری که بر ذهن ما نقش بسته است. خود این پیوند، بهترین کلمه را برای ما احضار می کند. مثل نمونه ای که الان آقای پوری به  آن اشاره کردند: متن ترکی به ایشان می گوید این معادل هایی که تا الان گذاشتی به درد من نمی خورد. یعنی یک حسی به مترجم می گوید که یا از من بگذر یا فکر دیگری بکن. این فقط از راه داشتن دانش زبانی و برقراری رابطه حسی با هر دو زبان امکان پذیر است.

دهباشی: به عبارتی، گنجینه واژگان ذهنی مترجم را قوی می کند؛ چون این متون کلاسیک به صورت بطئی در ذهن می نشینند و کلمه را احضار می کنند.

دکتر یاوری: من نامه ای از دکتر خانلری دیدم که موقعی که در دبیرستانی در رشت تدریس می کرد برای مادرش نوشته بود. در توصیف هوای گیلان تشبیهی به کار برده بود که در خاطر من ماند و ستایش من را به نثر خانلری خیلی بیشتر کرد. او از ابرهای گیلان به این صورت یاد کرده بود: «ابرهای زود پیوندِ دیر گسل» این عبارت را من سالیانی بعد در تاریخ بیهقی دیدم.

پوری: مشکلی که امروز وجود دارد این است که جوانانی که می خواهند ترجمه کنند، حوصله خواندن این متون را ندارند. اما اگر اینها به نحوی به این متون گرایش پیدا کنند و آن ها را بخوانند، بعداً خواهند دید که چقدر می تواند در ترجمه کمکشان کند. مثالی برایتان بزنم. من از آخماتوا شعری را ترجمه می کردم با این مضمون: «در می زنند و می دانم که دوباره تو پشت در هستی. از یک طرف دلم می خواهد در را باز کنم، اما از طرف دیگر می دانم که اگر این کار را بکنم همه آن دردسرها و غصه ها باز خواهند گشت.» من به شکلی کاملاً ناخودآگاه آخر این شعر را اینطور ترجمه کردم:

«در را باز می کنم

برای غمی که از نو

به مبارکباد ام آمده است.»

این مصرع حافظ ناخودآگاه جای خودش را در ترجمه پیدا کرده بود.

 خانلری و یارشاطر: معلمان کم نظیر نثر معیار

دهباشی: چون صحبت از نثر شد باید بگویم یکی از بهترین لحظات زندگی من این است که مقالات دکتر یارشاطر را برای صدمین بار بخوانم. این نثر به قدری زیبا و روان و سهل الوصول است که در توصیف نمی گنجد. البته در دیگران هم این توانایی را با فاصله خیلی زیاد می توان پیدا کرد، اما من فکر می کنم که برجسته ترین نثر معاصر فارسی را دکتر یارشاطر می نویسند. از آنجا که شما سال هاست که همکار ایشان هستید شاید بهتر بتوانید در این باره توضیح دهید.

دکتر یاوری: البته دکتر یارشاطر معتقد است که دکتر خانلری از او بهتر می نویسد. من روزی از نثر شاهرخ مسکوب تعریف کردم. او گفت اگر می خواهی ببینی چه کسی از من بهتر می نویسد، یارشاطر و خانلری را نگاه کن. صفتی که شما در نثر دکتر یار شاطر می بینید در درجه اول ساده نویسی است و بعد همین رابطه حسی با کلمه. مثلاً ما از فعل «است» به عنوان رابطه استفاده می کنیم. در بسیاری از نوشته ها به جای «است» فعل «می باشد» را به کار می برند. یا مثلاً به جای اینکه بگویند «او به خانه خود روانه می شود» می گویند «او روانه خانه خود می گردد.» اگرچه این تغییر کوچکی است و شما مفهوم را می رسانید، اما این کار نوعی ناآشنایی و عدم پیوند بین واژه های جمله ایجاد می کند. «می باشد» که کلاً اشتباه است و «می گردد» هم مخل فصاحت کلام است. دقت به نوشتن و چیزی را به نوشته تحمیل نکردن، یعنی زور نزدن با زبان و اجازه دادن به زبان که در بستر خود به طور آرام و روان جریان پیدا کند، و در عین حال استعداد نویسندگی و آشنایی بسیار عمیق با گنجینه های ادبیات فارسی است که نثر خانلری و یارشاطر را ممتاز می کند.

دکتر حورا یاوری و احمد پوری
دکتر حورا یاوری و احمد پوری

 در مورد نویسندگانی هم که داستان می نویسند و آثارشان گذر زمان را تاب آورده است این مطلب صادق است. مثلاً ما باید نوشته صادق هدایت در مورد ویس و رامین را بخوانیم. او آگاهی زیادی از ادبیات فارسی داشت. به نظر من این گسست بین گذشته و امروز، در هر جایی که بروز پیدا کند، هم مخل فصاحت است و هم توان رسانشی نوشته را به حداقل می رساند. در این صورت، نوشته تبدیل می شود به تعدادی اشاره و نشانه که خواننده برای فهم آن باید بسیار به خود زحمت دهد. این در حالی است که ادبیات کلاسیک فارسی در ذهن همه ما چون نهری روان است و اگر نویسنده از اشاره ها و نشانه های موجود در این زبان استفاده کند، البته نه به شکل تقلیدی بلکه با نوآوری، بخش عظیمی از مشکل ارتباطی اثر حل می شود و نوشته خیلی زود با خواننده رابطه برقرار می کند. این همان حسی است که هنگام خواندن نوشته های دکتر یارشاطر یا خانلری یا بسیاری نویسنده های خوب دیگر به شما دست می دهد.

دهباشی: این ساده نویسی و روان نویسی اوج توانایی این نویسندگان را به ما یادآوری می کند.

دکتر یاوری: ما نباید از این گنجینه های ادبی چشم بپوشیم. نگاهی آگاه لازم است تا آن ها را انتخاب و نو کند.  موسیقی کلام در این آثار بسیار اهمیت دارد. دکتر یارشاطر از اولین کسانی است که به این موضوع به ویژه در شعر فارسی اشاره کرده است، یعنی رابطه موسیقایی بین کلمه ها و تأثیر آن در توانِ رسانشی اثر.

بگذار اثر سخن بگوید

 پوری: چند شعر برایتان انتخاب کرده ام که اگر اجازه بدهید می خوانم.

ابتدا با شعری از نزار قبانی شروع می کنم. او این شعر را برای همسرش گفته است. وقتی اولین بار آن را خواندم، خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. همسر نزار قبانی، بلقیس الراوی، در یک حادثه بمب گذاری می میرد و این شوک بسیار بزرگی برای او است. او خانم بسیار زیبایی بوده و پس از مرگش نزار قبانی شعرهای زیادی برایش می گوید. یکی از معروفترین این شعرها دوازده قطعه کوچک است با نام «دوازده گل سرخ بر موهای بلقیس»:

۱

می دانست مرا خواهند کشت

و من می دانستم او کشته خواهد شد

هر دو پیش گویی درست درآمد

او، چون پروانه ای،

بر ویرانه های عصر جهالت افتاد

و من در میان دندان های عصری که

شعر را

چشمان زن را

و گل سرخ آزادی را می بلعد

در هم شکستم.

۲

می دانستم او کشته خواهد شد

او زیبا بود در عصر زشتی ها

زلال در عصر پلشتی ها

انسان در عصر آدم کشان

لعلی نایاب بود

میان تلی از خزف

زنی بود اصیل

میان انبوهی از زنان مصنوعی.

۳

می دانستم او کشته خواهد شد

زیرا چشمان او روشن بود چون دو رود یاقوت

موهایش دراز بود چون شب های بغداد

این سرزمین

این همه سبزی را

نقش هزاران نخل را

در چشمان بلقیس

تاب نیاورد.

 

۴

می دانستم او کشته خواهد شد

زیرا جهت نمای غرور او

بزرگ تر از جهت نمای شبه جزیره بود.

شکوه او نگذاشت

در عصر انحطاط زندگی کند.

روح درخشان او نگذاشت

در تاریکی سر کند.

۵

غرور رفیع او

دنیا را برایش کوچک کرده بود

به این سبب چمدانش را بست

و آهسته بر نوک انگشتان پا

بی هیچ کلامی

آن را ترک گفت…

۶

هراسی از این نداشت

که سرزمین مادری اش او را بکشد

هراس او این بود

که سرزمین مادری اش خود را بکشد.

۷

چون ابری بارور شعر

بر دفترهای من بارید

شراب… عسل… و پرستو را

یاقوت سرخ را.

و بر احساس من پاشید

بادبان ها را… پرندگان را

شب های پر از یاس را.

پس از رفتنش عصر آب به پایان رسید

و عصر تشنگی آغاز شد.

۸

همیشه احساس می کردم در حال رفتن است

در چشمانش همواره بادبان هایی بود

آماده ی عزیمت

بر پلک های او

هواپیمایی در حرکت

برای اوج گرفتن.

در کیف دستی او- از نخستین روزهای پیوندمان-

پاسپورتی بود… بلیت هواپیمایی

و ویزاهایی برای ورود

به سرزمین هایی که هرگز ندیده بود.

زمانی از او پرسیدم

این همه کاغذ پاره ها را

چرا در کیف داری؟

گفت:

وعده ی دیداری دارم با رنگین کمان.

۹

پس از این که کیف او را

از میان ویرانه ها به دستم دادند

و من پاسپورت او را

بلیت هواپیمایش را

ویزاهایش را دیدم

دریافتم که با بلقیس الراوی پیوند نبسته بودم

من همسر یک رنگین کمان بودم…

۱۰

وقتی زنی زیبا می میرد

زمین تعادل خود را از دست می دهد

ماه صد سال عزای عمومی اعلام می کند

و شعر بی کار می شود.

شعرخوانی احمد پوری
شعرخوانی احمد پوری

۱۱

بلقیس الراوی

بلقیس الراوی

بلقیس الراوی

آهنگ نام او را دوست داشتم

بارها زیر زبان می نواختمش

نام من در کنار نام او

به وحشتم می انداخت

چون وحشت از گل کردن دریاچه ای زلال

ناساز کردن سمفونی زیبا.

 

۱۲

این زن نباید بیشتر می زیست

خود نیز این را نمی خواست

او چون شعله شمع بود و فانوس

و چون لحظه ای شاعرانه

که پیش از آخرین سطر

به انفجار می رسد…

شعر دوم از ناظم حکمت است:

 

«تو را دوست دارم»

تو را دوست دارم

چون نان و نمک

چون لبان گر گرفته از تب

که نیمه شبان در التهاب قطره ای آب

بر شیر آبی بچسبد.

 

تو را دوست دارم

چون لحظه ی شوق، شبهه، انتظار و نگرانی

در گشودن بسته ی بزرگی

که نمی دانی در آن چیست.

 

تو را دوست دارم

چون سفر نخستین با هواپیما

بر فراز اقیانوس

چون غوغای درونم

لرزش دل و دستم

در آستانه دیداری در استانبول

تو را دوست دارم چون گفتن «شکر خدا زنده ام.»

پوری: شعر بعدی که برایتان می خوانم از آنا آخماتوا است:

 

«خاطره ای در درونم است»

 

خاطره ای در درونم است

چون سنگی سپید درون چاهی.

سر ستیز با آن ندارم، توانش را نیز؛

برایم شادی است و اندوه.

 

در چشمانم خیره شود اگر کسی

آن را خواهد دید.

غمگین تر از آنی خواهد شد

که داستانی اندوه زا شنیده است.

 

می دانم خدایان انسان را

بدل به شیئی می کنند، بی آن که روح را از او برگیرند.

تو نیز بدل به سنگی شده ای در درون من

تا اندوه را جاودانه سازی.

 

پوری: در شعر بعد، آنا آخماتوا از یکی از شوهران خود می گوید. می دانیم که شوهر اول او را تیرباران کردند. بعد با یک تاریخدان ازدواج کرد که زندگی مشترکشان دوامی نداشت. این شخص به طرز بیمارگونه ای حسود بود و از این که در جمع ها او را «شوهر آنا آخماتوا» می خواندند دل خوشی نداشت. او از آخماتوا خواسته بود که دیگر شعر نگوید و اگر هم شعری گفت برای او بگوید! طبیعی بود که آنا آخماتوا باید از او جدا می شد. این شعر در رابطه با همین جدایی است:

 

«پس چنین پنداشتی…»

 

پس چنین پنداشتی که من هم

همه چیز ا پس از مدتی فراموش می کنم؛

که به زانو می افتم

در مقابل اسب سرکش تو ناله می کنم؛

 

که سراغ جادوگری می روم

تا جامی از هلاهل برایم بجوشاند.

 

نه نگاهی نه ناله ای نه دعایی

نفرین بر تو! سزای تو این است.

سوگند به بهشت

به تمامی آن چه مقدس است و حقیقت سوگند

به شب های پر التهاب شور و شر،

دیگر پیش تو باز نمی گردم.

 

پوری: حالا شعری را برایتان می خوانم که آنا آخماتوا مدتی پس از این جدایی سروده است:

 

«از تو گسسته ام دیگر»

 

از تو گسسته ام دیگر

و آتش درونم را آرامشی است اینک.

دشمن جاودانی ام! اکنون باید یاد بگیری

چگونه با تمامی قلب عاشق باشی.

 

من اینک رها شده ام، با زندگی آسوده

خوابی سنگین خواهم کرد

تا شهرت با هیابانگ کر کننده خود

سپیده دمان برایم شادی آورد.

 

نه نیاز به دعایت دارم

نه انتظار نگاهی به وداع.

بادهای نرم التهاب دل را فرو می نشانند

و برگ های پاییزی آن را می پوشاند.

جدایی از تو هدیه ای است،

فراموشی تو نعمتی.

اما عزیزمن، آیا زنی دیگر

صلیبی را که من بر زمین نهادم بر دوش خواهد کشید؟

 

پوری: آخرین شعر را از نرودای عزیز می خوانم. چون پیش تر از شعر «بانو» برایتان گفتم، همان را می خوانم:

 

 «بانو»

 

تو را بانو نامیده ام

بسیارند از تو بلندتر، بلند تر.

بسیارند از تو زلال تر، زلال تر.

بسیارند از تو زیباتر، زیباتر.

 

اما بانو تویی.

 

از خیابان که می گذری

نگاه کسی را به دنبال نمی کشانی.

کسی تاج بلورینت را نمی بیند،

کسی بر فرش سرخ زرین زیر پایت

نگاهی نمی افکند.

و زمانی که پدیدار می شوی

تمامی رودخانه ها به نغمه در می آیند

در تن من،

زنگ ها آسمان را می لرزانند،

و سرودی جهان را پر می کند.

 

تنها تو و من،

تنها تو و من، عشق من،

به ان گوش می سپریم.

 

شعر دیگر، باد در جزیزه:

باد اسب است:

گوش کن چگونه می تازد

از میان دریا، از میان آسمان.

 

می خواهد مرا با خود ببرد: گوش کن

چگونه دنیا را به زیر سم دارد

برای بردن من.

 

مرا در میان بازوانت پنهان کن

تنها یک امشب،

آن گاه که باران

دهان های بی شمارش را

بر سینه ی دریا و زمین می شکند.

گوش کن چگونه باد

چهار نعل می سازد

برای بردن من.

 

با پیشانی ات بر پیشانی ام،

با دهانت بر دهانم،

تن مان گره خورده

به عشقی که ما را سر می کشد،

بگذار باد بگذرد

و مرا با خود نبرد.

 

بگذار باد بگذرد

با تاجی از کف دریا،

بگذار مرا بخواند و مرا بجوید

زمانی که آرام آرام فرو می روم

در چشمان درشت تو،

و تنها یک امشب

در ان ها آرام می گیرم، عشق من.

 

پس از شعرخوانی زیبای استاد پوری، که صد چندان بر جادوی این شعرها افزود، نوبت به سئوالات حاضران رسید:

– شما خودتان شعر هم می گویید؟ آیا ترجمه های شما در حوزه شعر از علاقه شما به شعر گفتن و توانایی تان در این زمینه ناشی می شود؟ ترجمه رمان اصلاً کار نکرده اید؟

پوری: علاوه بر شعر، ترجمه رمان هم کار کرده ام. اما درباره سئوال اول شما: بله، قطعاً! من همیشه عاشق شعر بوده ام. این که خودم شعر گفته ام یا نه، به طور رسمی نه. در واقع من یک شاعر شهیدم. چون خودم نتوانستم شعر بگویم، زیر عبای شاعران بزرگ رفتم و شعر آنها را بازسرایی کردم. اما معتقدم برای اینکه کلام شاعر به درستی به مخاطب منتقل شود و به او لذت ببخشد، شعر را باید به شعر ترجمه کرد. اگر ترجمه های من را بتوان یک بازسرایی حساب کرد، به اعتباری من شاعر پرکاری بوده ام.  

– شما بسیار عالی شعر می خوانید. آیا هیچ وقت کتاب های صوتی یا مجموعه های شعری با صدای خودتان تولید شده است؟

پوری: بله. خوشبختانه من به تازگی این کار را در رابطه با شعرهای ناظم حکمت، نزار قبانی و نرودا کرده ام. شرکت «رها فیلم» این ها را به صورت دی وی دی منتشر کرده است. از میان این ها، شعرهای ناظم حکمت وارد بازار شده و شعرهای نزار قبانی و نرودا هم تا چند وقت دیگر عرضه می شود.

– آیا انتخاب این شاعران فقط به دلیل علاقه شخصی شما بوده یا عوامل دیگری هم در گزینش آن ها دخیل بوده است؟

در مورد انتخاب شاعرها باید بگویم که من خود آگاه یا ناخودآگاه شخصی را انتخاب می کنم که از نظر فکری با او موافق ام. مثلاً اگر دستیار اول آدولف هیتلر به فرض یک مجموعه شعر داشته باشد، طبیعی است که سراغ او نمی روم!  چارچوبی بری خودم دارم. خوشبختانه تا به امروز سراغ هر شاعری رفته ام به خاطر شیفتگی خودم به آن شخص بوده و هیچ وقت حتی از طرف ناشر هم چیزی به من تحمیل نشده است.

 

پدیده ای به نام «باز ترجمه»

– شما خاطرات نرودا را، که پیش از این هوشنگ پیر نظر ترجمه کرده، دوباره ترجمه کرده اید. علت این کار را برای ما بفرمایید.  

 معمولاً دو علت برای ترجمه مجدد وجود دارد: یکی این که آن ترجمه سال ها پیش صورت گرفته و امروز بنا به عللی دیگر وجود ندارد. جایش بسیار خالی است و وقت آن رسیده که مردم آن را بخوانند. در این صورت، یک مترجم می رود و دوباره آن اثر را ترجمه می کند. علت دوم این است که ممکن است ترجمه قبلی ناموفق بوده باشد. مثلاً از اثر یک شاعر یا نویسنده بزرگ ترجمه ای شده که موفق نبوده، غلط های زیاد داشته و اصل مطلب را نمی رسانده و در واقع اینجا آن شاعر یا نویسنده بی آبرو شده است. من هیچ وقت یادم نمی رود که سال ها پیش شخصی آمد و به من گفت: «می خواهم سئوالی از تو بکنم. واقعاً برتولت برشت آدم بزرگی است؟» گفتم: «بله. معلوم است!» گفت: «من دو سه تا چیز از او خواندم که مزخرف بود!» گفتم: «کجا خواندی؟» به دو ترجمه اشاره کرد که ترجمه هایی بودند بسیار بی ارزش. من فکر می کنم در چنین زمان هایی هست که مترجم وسوسه می شود تا ادای دین کند به نویسنده ای که دوستش دارد.

 البته گاه ترجمه مجدد به انگیزه هایی صورت می گیرد که اصلاً درست نیست: مثلاً من مترجم در ترجمه مجدد با مترجم دیگری مسابقه بگذارم که کارم زودتر چاپ شود، یا این که بنشینم و ترجمه قبلی را جلویم بگذارم و کمی واژه ها را عوض کنم و به اسم ترجمه خودم چاپ کنم. این پدیده ها را داریم. برایتان خاطره ای بگویم. آقایی که اسمش را  نمی برم -و حتماً هم عصبانی خواهد شد از این که اسمش را نمی برم، چون خیلی دلش می خواست با این کارها مشهور شود- حدود چهل تا از شعرهای من را برداشته و به عنوان بازترجمه رسماً به اسم خودش چاپ کرده است. البته از او خیلی ممنونم که در بیشتر شعرها عین ترجمه را نگه داشته و به هر حال به کار من لطمه نزده است! اما در بعضی از شعرها برای فاصله گرفتن از من کارهایی کرده است. مثلاً در شعر «تو را دوست دارم، چون نان و نمک» آنجا که شاعر می گوید من تو را به اندازه لحظه ای دوست دارم که شخصی تب دار در نیمه های شب و در «التهاب» قطره ای آب دهان خود را به شیر آبی بچسباند، ایشان برای فاصله گرفتن از من عین همان ترجمه را آورده و فقط جای واژه «التهاب» را با «شهوت» عوض کرده است: «در شهوت قطره ای آّب!» من چه بگویم!

مصاحبه ای با من شده بود در مورد سرقت ادبی. همین ها را آنجا مطرح کردم و گفتم خواهشی از آن آقا دارم: حاضرم در یک دفترخانه اسناد رسمی حقوق بیست تا از این کتاب هایی را که ترجمه کرده ام به ایشان منتقل کنم؛ ایشان اسمشان را بگذارند روی کتاب های من و آن ها را چاپ کنند. ولی استدعا می کنم ترجمه من را عوض نکنند!

دهباشی: جریانی هست به اسم ترجمه فارسی به فارسی. ناشرانی بودند در خیابان جمهوری که کارشان این بود که مثلاً کتاب «کلبه عمو توم» را که خیلی خریدار داشت به شخصی می دادند و به او می گفتند که ترجمه فارسی به فارسی کند. او هم می نشست و اوائل فصل ها را تغییر می داد و بعد به اسم خودش چاپ می کرد. حالا بماند که مترجم اصلی کتاب، خانم جزنی، چقدر برای ترجمه این کتاب زحمت کشیده بود.

از این ها که بگذریم، اصولاً یک عامل ترجمه مجدد، علاوه بر عواملی که گفته شد، مسئله زمان است. متن مشمول گذر زمان می شود. زبان متن کهنه می شود. مثلاً زنده یاد کاظم انصاری در سال ۱۳۲۸رمان «جنگ و صلح» را ترجمه کرده و حالا بیش از چند دهه از آن گذشته است. به تازگی آقای سروش حبیبی ترجمه جدیدی از این کتاب ارائه کرده اند و در آن هم به متن روسی و هم به متن فرانسه اثر رجوع کرده اند.

 

دکتر یاوری: من گمان می کنم که در این رابطه نمی توان خیلی کلی صحبت کرد. ترجمه ای که الان از «هزار و یکشب» در دست ما است بیشتر از یک قرن قدمت دارد. ما با خواندن آن احساس کهنگی یا نیاز یه یک ترجمه تازه نمی کنیم. نمونه دیگر «کلیله و دمنه» است. ترجمه دیگری از «کلیله و دمنه» دقیقاً متعلق به همان عصر وجود دارد که دکتر خانلری هم آن را ویرایش کرده اند، ولی هرگز آن اقبالی را که به ترجمه قبلی هست به این ترجمه نمی بینیم.

البته گاه زبانی که مترجم در ترجمه اثر به کار می برد، پس از مدتی کهنه می شود و برای خواننده های جدید قابل پذیرش نیست. اگر ترجمه مجدد با نیت بهتر کردن ترجمه قبلی و کمک کردن به خواننده صورت بگیرد، نمی توان به آن ایرادی گرفت. با این حال، مواردی هم هست که این نیت ها کاملاً مفقود است و کار هم لزوماً بهتر از قبل نمی شود.

قاعده کلی این است که برای ترجمه مجدد یک اثر باید از مترجم قبلی آن اجازه گرفت. البته این امر در کشورهای مختلف بنا به قوانین موجود در هر کشور متفاوت است. امیدواریم که در ایران هم این مقررات وضع شود، تا حقوق مترجمان محفوظ بماند.

در پایان جلسه، آخرین انتشارات بنیاد موقوفات دکتر افشار به رسم یادگار به آقای احمد پوری تقدیم شد. ایشان پس از سپاسگزاری از برگزاری این نشست، سخنان خود را این گونه به پایان رساند:

پوری: از همه بسیار ممنونم که صبح زودِ روز پنج شنبه به اینجا آمدید. آمدن شما افتخار بزرگی است برای من. از دوست عزیزم، آقای دهباشی عزیز، ممنونم که اگر بخواهم درباره خدماتی که ایشان به فرهنگ ما کرده اند صحبت کنم، خود به یک جلسه زمان نیاز دارد. بارها به ایشان گفته ام و باز هم می گویم که اگر چنین جلسه ای باشد، بنده یکی از کسانی خواهم بود که می آیم و هر کاری که بتوانم انجام می دهم. به هر صورت، از حضور همگی تان ممنونم، از جمله آقای رضا یکرنگیان، ناشر عزیزی که وقتی مجموعه اشعار نرودا را تازه در آورده بودم به سراغ من آمد و گفت که شب گذشته تا صبح چندین بار این کتاب را خوانده است. این ها همان نوبل هایی است که ما می گیریم ولی به چشم دیده نمی شود. از استادم، سرکار خانم دکتر یاوری، هم بسیار سپاسگزارم.

علی دهباشی، احمد پوری و حورا یاوری
علی دهباشی، احمد پوری و حورا یاوری
  • عکس ها از : مچتبی سالک

استاد پوری پس از آن با شکیبایی ساعتی را به امضای کتاب های حاضران و گرفتن عکس یادگاری با آنان اختصاص داد