دیدار و گفتگو با ویکتور دانیل و گلنار تاجدار/پریسا احدیان

+

صبح روز پنجشنبه، چهارم آذرماه سال یکهزار و سیصد و نود و پنج، هفتادمین نشست در کتابفروشی آینده با همراهی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار و مجلۀ بخارا به دیدار و گفتگو با «ویکتور دانیل و گلنار تاجدار» اختصاص داشت.

این جلسه به مناسبت رونمایی از کتاب «حافظ و شعر گدار» و معرفی و گزارش روند گردآوری آن با حضور مؤلفانش برگزار شد.

در ابتدا علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمانان حاضر در این نشست و اشاره به عدم حضور تعدادی از دوست‎داران به دلیل بارش برف نابهنگام روز پنجشنبه در این مجلس، دربارۀ کتاب فوق چنین گفت:

“آقای دانیل و خانم تاجدار در پژوهش خود از اولین آرامگاه حافظ، یعنی از 63 سال بعد از وفات او، که توسط بابر (نوۀ شاهرخ و نبیرۀ تیمور لنگ) ساخته شد کار خود را آغاز کردند تا به آخرین تلاش برای ساختن مقبرۀ او در سال 1315  با طراحی آندره گدار معمار فرانسوی  سیدند. در این جلسه به شرح بیشتر این پروژه خواهیم پرداخت.”

سپس سردبیر مجلۀ بخارا از گلنار تاجدار و ویکتور دانیل دعوت کرد تا به گفتگو و سخنرانی دربارۀ اثر جدید خود بپردازند.

گلنار تاجدار ضمن تشکر از علی دهباشی و بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار و کتابفروشی آینده گفت:

“می خواهم از آقای علی دهباشی و انرژی مثبتی که بعد از خواندن این کتاب به ما دادند، قدردانی کنم. قبل از شروع صحبت هایم دوست دارم بگویم که سیر و سلوک من با این کتاب حدود ده سال پیش شروع شد. در آن زمان من و آقای مهندس دانیل در حال جمع آوری اطلاعات و تدوین اولیۀ بخشی از کتاب آندره گدار، طراح آرامگاه حافظ بودیم. کاملا این روز را به خاطر دارم که آقای دانیل در جلسه ای برای اولین بار در مورد دیدگاه و نگاهشان به حافظیه صحبت کردند. اگر بخواهم فضای آن لحظه را برای شما تفسیر کنم: جلسۀ ما در یک اتاق بود که در و دیوار آن با تصاویر تاریخی آرامگاه حافظ پوشیده شده و دور و بر ما پر از اسناد تاریخی و فیش یادداشت هایی بود که ما در مورد گذشتۀ آرامگاه حافظ داشتیم و در حال تدوین سیر تحول اتفاقاتی بودیم که برای این بنا رخ داده بود. در آن روز در ذهن من دریچۀ دیگری نسبت به معماری و تحلیل آن گشوده شد و بعد از آن جلسه تمام سعی ام را کردم که پا به پای ایشان در تکمیل و تدوین این ایده و مجموعه ای که امروز منتشر شده است مؤثر باشم.”

وی در ادامه از هدیۀ اولین نسخۀ این کتاب به سنگ مزار و کتابخانۀ آرامگاه حافظ چنین سخن به میان آورد:

“نیت کرده بودیم که اولین نسخه را به آرامگاه حافظ هدیه کنیم. با مسئولین حافظیه صحبت کردیم. آن ها گفتند که این کار را انجام ندهید. همین که کتاب را روی سنگ بگذارید یک ساعت بعد برداشته می شود و دیگر آنجا نخواهد بود. اما ما اصرار کردیم و گفتیم، می خواهیم این کار را انجام دهیم. در صفحۀ اول کتاب این مطلب را نوشتیم:”ما نیت کردیم که اولین نسخه را به سنگ مزار حافظ هدیه کنیم. نیت کردیم به مدت یک هفته این کتاب بر روی سنگ مزار باقی بماند و سپس به کتابخانۀ حافظیه منتقل شود. گفته اند که نسخه ای از دیوان حافظ بر روی سنگ مزار او قرار داشت و با زنجیری بسته شده بود تا به سرقت نرود. این کتاب با زنجیر مِهر به سنگ آرامگاه بسته شده است. زنجیر را پاره نکنید.” تا جایی که خبر داریم این کتاب سه روز بر روی سنگ قبر ماند. چند گروه آمدند و به امانت گرفتند و مطالعه کردند و دوباره بر روی سنگ باز گرداندند. خیلی از این اتفاق خوشحال بودیم و اگر موضوع ارزشمند دیگری در مورد کتاب وجود داشته باشد، ارتباطی که بین این اثر  و چند نفری که آرامگاه حافظ و معماری اش برای ایشان اهمیت داشت، بود.”

گلنار تاجدار در بخشی دیگر از توضیحات خود به عناوین و موضوع بخش ها مختلف کتاب «حافظیه و شعر گدار» اشاره و بیان داشت:

“کتاب دو بخش اصلی دارد: بخش اول با عنوان فصل «حافظیه و شعر گدار» است و در این قسمت تفسیر و تأویلی از معماری آرامگاه ارائه شده است و شیوه ای از معماری را بیان می دارد که با نگاهی تحلیلی به بنای آرامگاه می پردازد و روابط آشکار و نهان آن را در شعر حافظ جستجو می کند. بنای آرامگاه حافظ چنان متواضع و آرام در شمال غربی شیراز جا خوش کرده است که کمتر کسی می پرسد: طراح این بنا کیست؟ چرا که این طرح در پی ایجاد اثری بدیع به نام و مُهر طراح نیست، بلکه در پی خلق مقبره ای ماندگار برای شاعر و معبدی برای تکریم عاشقانۀ اشعار اوست. گدار در طرح آرامگاه، اسطوره ای از معماری خود نمی سازد بلکه شخصیت ها و اسطوره های شعر حافظ را منزل می دهد. معمار و معماری به نفع حافظ و حافظیه از خودنمایی پرهیز می کنند و آندره گدار نصیحت حافظ را بر «تقدم معنی بر لفظ» به گوش جان می خرد. موضوع ما تفسیر و تأویل معماری شعرگونۀ آرامگاه حافظ است و سعی دارد که ارتباط درونی و هنری معماری بنا را با شعر حافظ بازگو نماید. معماری حافظیه معماریِ حس و معنی است و در چهارچوب متعارف تحلیل های سبکی نمی گنجد. همچنین معرف اندیشه و روش خاصی در طراحی معماری و فضا است. برای دست یابی به این هدف به معماری آرامگاه حافظ از دریچۀ نماد و نشانه شناسی و سمبولیسم معماری  و ادبی و همچنین از دریچۀ اشعار حافظ شامل: ویژگی های ادبی، نماد ها، نشانه ها و اسطوره های به کار رفته در آن و البته از دریچۀ شعر و صنایع ادبی به شکل عام بارها و بارها اندیشیده شد و هر بار در کند و کاوهای جدید لایه هایی از این معماری آشکار گشت که پیشتر چنین تفاسیری نشده بود. شاید به این دلیل که معماری آرامگاه حافظ مشابه اشعار او دارای وجوهی متکثر، چند بنیانی و چند مضمونی و چند لایه است به عبارت دیگر ساختاری مشابه با کنترپوآن در موسیقی دارد و این ویژگی است که معماری آرامگاه را هم زمان به گذشته و حال متصل می کند. در معماری آرامگاه حافظ تحت تأثیر ادبیات و به ویژه شعر از صنایع ادبی از جمله: تشبیه، تضاد، استعاره، کنایه، ایجاز، ایهام و تضمین به شیوۀ اشعار حافظ استفاده شده است. همچنین علاوه بر نمادها و نشانه های شناخته شده از سمبولیسم مانند: گنبد، رواق، ستون، پله، دروازه، باغ، آب و درخت و از نمادها و اسطوره های شعر حافظ چون: درویش، سرو، مس و مفاهیمی چون آزادی از رنگ تعلق، برگرفتن دل از دنیا و ناپایداری دنیا، گذر زمان و تقابل درویشی و پادشاهی بهره برده شده است. هر عبارت و مصرع و بیت و غزل این معماری در استقلال خود در هماهنگی درونی سازمان یافته است و کل واحد را شکل می دهد. در این کتاب سعی شده که به ایجاز همانطور که از ویژگی های اشعار حافظ و معماری گدار در آرامگاه حافظ است، هر عبارت و بیت و غزل این معماری بازشناسی شده و با در کنار هم قرار دادن لایه لایۀ این عبارت ها، کلیت این اثر شناخته شده و معرفی شود. این شناخت می تواند به شمار خوانندگان آن متنوع باشد، همانطور که غزلیات حافظ اینچنین است. در بخش دوم کتاب با معرفی پیشینۀ آرامگاه حافظ از طریق بررسی متون و تحلیل نقاشی ها و عکس های تاریخی از اولین بنا تا ساخت آرامگاه با طرح آندره گدار نه تنها پیشینۀ تاریخی بنا معرفی شد بلکه از طریق مقایسه و تطبیق ارجاعات تاریخی، معماری آرامگاه مشخص می شود.”

مهندس تاجدار در بخشی از سخنان خود به تحولات بنای مقبره و آرامگاه حافظ در طول تاریخ پرداخت و بیان کرد:

“دورۀ اول: از وفات حافظ تا سال 1452 م / 856 ه.ق

در این دوره که از زمان وفات شاعر تا حدود 63 سال پس از آن ادامه می یابد، مقبرۀ حافظ فاقد هر گونه بنایی بوده است.

دورۀ دوم: از سال 1452 م / 856 ه.ق تا 1772 م / 1186 ه.ق

این دوره که با ساخت نخستین بقعه بر آرامگاه حافظ به سفارش محمد معمایی آغاز می شود تا زمان کریمخان زند و ساخت آرامگاهی جدید در سال 1772 م / 1186 ه.ق ادامه دارد. در این دوره اسناد تاریخی دلالت بر عمران مقبرۀ حافظ در زمان شاه عباس صفوی و تعمیر بقعه در زمان نادرشاه افشار دارد. از این دوره طرحی از سیاح و نقاش آلمانی، انگلبرت کمپفر موجود است که در سال 1907 ه.ق ترسیم گردیده است. از روی این تصویر طرح های دیگری هم تهیه شده اند. محقق نیست که این بنا همانی باشد که نادرشاه پس از چهار دهه از زمان ساختش دستور تعمیر آن را صادر کرد.

دورۀ سوم: از سال 1772 م / 1186 ه.ق تا سال 1899 م/ 1317 ه.ق. مشخصۀ این دوره ساخت بنای کریمخانی است. کریمخان زند در سال 1186 ه.ق بنایی مفصل برای آرامگاه ساخت: ایوانی دو رو، رو به دو باغ بالادست و پایین دست. مزار شاعر در باغ شمالی قرار داشت و سنگ مرمر ممتازی بر روی آن قرار گرفته بود. در تمامی این دوره، ساختمان کریمخانی با سبک معماری دورۀ زندیه باقی بود. علاوه بر استقبال زیاد مردم، سیاحان و مسافران بسیاری از آن دیدن کردند. هیئت سِر جان مَلکِم، اوژن فلاندن، رابرت بینینگ، ادوارد براون، لرد کرزن و دیگران آن را دیده و دربارۀ آن مطالبی نوشته اند. از زمان قاجار به بعد تصاویر عکاسی ارزشمندی از آرامگاه تهیه شد. اولین تصویر به دست آمده را لوئیجی پِشه در سال 1274 ه.ق از بیرون آرامگاه تهیه کرد. در سراسر ایران این دوره، بنای کریمخانی با تغییراتی جزئی باقی بود.

دورۀ چهارم: از سال 1899 م / 1317 ه.ق تا سال 1931 م/1310 ه.ش. این دوره با تلاش ملاشاهجان زرتشتی در سال 1317 ه.ق برای ساخت بقعه و بارگاهی مجلل بر روی قبر آغاز شد. ولی به سرانجام نرسید که خود حکایتی مفصل دارد. دو سال بعد با مهیا شدن شرایط مزین الدوله از اساتید دارالفنون طرح ضریحی فلزی را پی افکند با سقفی منحنی و پرچم های کوچکی که در بالای ستون های دهگانۀ آن قرار داشت.

دورۀ پنجم: از سال 1931 م / 1310 ه.ق تا ساخت آرامگاه با طرح آندره گدار. این دوره با تلاش برای حفظ و تعمیر آرامگاه آغاز شد. با احداث خیابان «خرابات» درب اصلی ورودی آرامگاه به جنوب باغ در مجاورت این خیابان منتقل و سر در جدیدی ساخته شد. اما به دلایلی ادامۀ کار متوقف ماند. ساخت بنای آرامگاه با طرح معمار فرانسوی آندره گدار از سال 1315 آغاز گشت. ساختمان اصلی و نصب سقف مسی تا سال 1317 به پایان رسید. اما انجام کلیۀ جزئیات تا سه سال به بعد ادامه یافت.”

وی در ادامه اظهار داشت:

“همانطور که در کتاب هم بدان اشاره کردیم در معماری آرامگاه تاریخ در یک روند پیوسته تا به امروز جاری بوده به نحوی که گاهی فراموش می شود این بنا به دورۀ معاصر تعلق دارد. در طرح آرامگاه مرزهای زمان و مکان محو شده اند. همچنین مرز مکانی آسمانی با مرز مکانی زمینی قابل تشخیص نیست. در بخشی از کتاب نوشته ایم:”پس از ساخت آرامگاه با طرح آندره گدار مجموعۀ حافظیه کماکان مورد دوست داران هنر و بلکه عموم مردم واقع شد. و تعداد زائران و گردشگران آن فزونی گرفت. باغ-آرامگاه حافظیه در عین حال که برای بازدید کنندگان گلگشتی مفرح است، مقام و مرتبه ای زیارتگاهی را دارد و فضای روح بخش آن به مدد تأکید بر طراحی فضا و برخورداری از برخی مفاهیم معنوی استفاده از مضامین و معنای و اسطوره های شعر حافظ و همچنین قرابت به شعر و ادبیات در کاربرد صنایع ادبی و ترجمۀ آن ها به زبان معماری، تأثیری فراتر از باغ– آرامگاه های مشابه دارد و از نمونه های نادری است که ارتباطی نغز و عمیق میان معماری و شعر پدید آورده است. به نحوی که می توان گفت معمار و معماری آرامگاه، هماهنگ با شعر حافظ، شعری برای شاعر سروده اند. بازدید از این آرامگاه به هر نیتی که باشد برای تفریح و گلگشت و زیارت و عبادت، بازدیدکنندگان را تشویق به حضور و ثبت زمان در این مکان می کند و اغراق نیست اگر ادعا شود هنگام خروج از آرامگاه حافظ، بازدید کننده حس و حالی متفاوت از لحظۀ ورود به آنجا دارد. ما معماری آرامگاه حافظ را معماری حس و معنی می دانیم، معماری که معرف اندیشه و روش خاصی در طراحی فضا است. آرزو می کنیم که این اندیشه و روش اشاعه یابد.”

 

دومین سخنران، ویکتور دانیل در بارۀ وجوه مشترک شعر و معماری و بررسی آن در کتاب حاضر گفت:

“مشاهدۀ وجود مشترکی آشکار و پنهان در آرامگاه و شعر حافظ بهانۀ آغاز کند و کاوی در معماری بنای حافظیه شد. در نخستین قدم ها مشابهت هایی میان عناصر و زبان معماری حافظیه و شخصیت ها و اسطوره های شعر حافظ تشخیص داده شد و در ادامه به نظر رسید که حافظیه برگردانی معمارانه از مفاهیم و مضامین شعر حافظ است. خودآگاه یا ناخودآگاه و شاید هر دو. با مقایسۀ بنای آرامگاه به طراحی آندره گدار معمار فرانسوی وزارت معارف و شعر حافظ رابطۀ میان این دو آشکار و آشکارتر شد. هر اندازه که دامنۀ مطالعه و مقایسه وسعت یافت کیفیت و کمیت این رابطه به همان میزان گسترده تر شد، به تأویل یا به تفسیر و طبعا هر دو. به این ترتیب آرامگاه حافظ به اثر ماندگار آندره گدار و تجسم معمارانۀ اشعار حافظ بدل شد. عیان یا نهان و البته هر دو.

این مطلب داستان داخل کتاب را به نوعی مطرح می سازد. اگر از یک زاویۀ خاصی به موضع کتاب نگاه کنیم شاید پیشنهاد کنم به سئوال خود بنده که آیا بین معماری و سایر هنرها همانند ادبیات و شعر می توان رابطه برقرار کرد یا خیر؟ پاسخ دهید. آیا واقعا می توان چنین کاری کرد؟ آن اتفاقی که در آرامگاه حافظ افتاده است، می گوید که بله می توان! معماری آرامگاه حافظ بنای شعر گونه ای دارد و گفتیم که شاعر برای همه شعر گفته است و گدار برای حافظ! اگر این قضیه واقعیت داشته باشد که دارد، بیانی هم که گدار در معماری خود استفاده می کند، بسیار نزدیک به بیانی است که حافظ در اشعارش دارد. اگر رابطۀ بین معماری و شعر وجود داشته باشد و ایرانی ها که شاعرانه فکر می کنند  و یا به قول دکتر داریوش شایگان، شاعرانگی یکی از خصلت هایشان است، این امکان، ورود خوبی برای بررسی رابطۀ این دو بخش است. از دیدگاه ویژگی های ادبیات و شعر اگر از این مسیر برویم و به معماری برسیم آیا از این فرصت استفادۀ خوبی نکرده ایم؟! به نظر می آید این توان در ایرانی ها وجود دارد. چند مثال می گویم: ما صحبت کردیم که آرامگاه برگردان معمارانۀ شعر حافظ است. حال اگر نگاه کنیم که حافظ در واقع استاد ایهام می باشد این آرامگاه از ایهام چه استفاده ای کرده است؟ شما وقتی به مقبرۀ اصلی نگاه می کنید یک بحث درویشی داریم که حافظ به این می پردازد. درویش یکی از شخصیت های محبوب شاعر است و گدار هم همین شخصیت را تجسم می کند و از آرامگاه بلافاصله این تصویر تشخیص داده می شود. اگر به تزئینات لبۀ گنبد نگاه کنیم شاید تاج پادشاهی را ببنید که کنار یک کلاه درویشی نشسته است، این همان ایهام و شکل آن متضاد است:

گرچه بی سامان نماید کار ما سهلش مبین / کاندر این کشور گدایی رشک سلطانی برد“

وی در ادامه تصریح کرد:

“این نشان می دهد که گدار چگونه از ایهام شعر حافظ در معماری خود سود برده است. یا نکتۀ دیگر بحث اینکه در شعر حافظ بنا به تأیید استاد خرمشاهی و استاد حکمت یکی از ویژگی های شعر استقلال بیت در غزل است و هر بیت ضمن داشتن معنایی مستقل در ترکیب با سایر ابیات فضای دیگری را برای ما بوجود می آورد. وقتی گنبد آرامگاه را در یک ایهام متضاد می توانید ببینید زیر گنبد تلمیحی شاعرانه از گنبد مینا مشاهده می کنید:

گفتم این جام جهان بین به تو کی داد حکیم / گفت آن روز که این گنبد مینا می کرد

همچنین سمبولیسمی از عدد هشت که قرن زندگی شاعر است را در تعداد ستون ها نشان می دهد.

سنگ قبر حافظ سنگی از دورۀ کریمخانی است. همان تضمین ادبی و در هنر معماری و پست مدرن و ارجاع تاریخی می باشد:

خیز تا خاطر بدان ترک سمرقندی دهیم / کز نسیمش بوی جوی مولیان آید همی

ایهام در پست مدرنیسم خوب است اما تنها یک لایه است. در صورتی که می تواند لایه های عمیق متعددی داشته باشد. حال اگر هر یک از این عناصر معنای یک بیت از غزل حافظ باشد، وقتی همۀ این ها با هم ترکیب می شود همانند کنترپوان در موسیقی توازی یک سری اصوات و عناصر را ایجاد می کند. این ها را در اشعار حافظ و در آرامگاه می بینم. نحوۀ اتصال ستون به گنبد بسیار غیر عادی است ولی در عین حال در خود محیط احساس قوی تری را می سازد:

“از صدای سخن عشق ندیدم خوشتر / یادگاری که در این گنبد دوار بماند

همۀ این ها با هم ترکیب شده و با کم ترین مصالح و ساده ترین طرح، فضایی شاعرانه و معمارانه را خلق کرده است. در واقع تمام این ها ایجاز است و اگر این مورد را بگوییم دیگر تابعیت سبکی هم ندارد:

سخن عشق نه آن است که آید به زبان / ساقیا می ده و کوتاه کن این گفت و شنفت

در این چند مترمربع ایجاز، ایهام، استعاره، تشبیه، تلمیح و تضمین است و همۀ این ها بر روی هم قرار گرفته اند و در این کثرت شاهد وحدتی هستیم.(در واقع وحدت در کثرت). به هر صورت اگر هر گوشه از این آرامگاه را نگاه کنید همین بحث را می توان داشت. یک نفر در سفر اخیرمان در شیراز از حس و حال خوب این مکان پرسید. و پاسخ ما طراحی اصولی بر اساس فضاسازی بود. مثالش را یکی از متفکرین بدین گونه می گوید:”آن چیزی که حیاط را به وجود می آورد، چهار دیوار حیاط نیست بلکه فضایی است که میان آن چهار دیوار موجود است.” البته در شعر هم چیزهای مشابه وجود دارد. کاری که گدار انجام داده است طراحی فضایی سبکبال و لایق آن عروج روحانی است. وقتی وارد این فضا می شوید با یک ذهنیت تازه ای بازمی گردیم. این هم خاصیت مشترک دیگر میان شعر حافظ و معماری این مقبره است.

مس فلزی است که کیمیاگر می تواند آن را تبدیل به زر کند و سخن درویش در شعر حافظ کیمیا است. استفاده از مس در گنبد شاید بدان معناست که:

دست از مس وجود چو مردان ره بشوی / تا کیمیای عشق بیابی و زر شوی“ 

در ادامه مدیر مجلۀ بخارا به طرح سئوالاتی از دو پژوهشگر کتاب «حافظیه و شعر گدار» پرداخت:

علی دهباشی: تحقیقی که شما انجام دادید کار بدیعی در حوزۀ نقد می باشد و مشخص است که با تسلط به معماری و سنت آن و در هر حال ارتباطی که با شعر حافظ و آندره گدار داشته اید، این تحقیق صورت گرفته است. حداقل به زبان فارسی در این زمینه چیزی ندیده ایم. حال برای ما خیلی جالب است بدانیم که این معمار فرانسوی که بوده ؟ تا چه حد توانسته لایه های ذهنی شعر حافظ را درک کند و بتواند آن را با زبان معماری بیان دارد؟

ویکتور دانیل: آندره گدار در سال 1307 با اتفاقی که در کشورمان پیش آمد و قرارداد فرانسوی ها در ارتباط با باستان شناسی اشان در ایران دچار تغییر گشت، مأمور شد که به این کشور بیاید و به عنوان مدیر ادارۀ عتیقات کار خود را آغاز کند. ایشان شاید از اولین کارهایش آرامگاه فردوسی، طرح موزۀ ایران باستان، و طرح کلی دانشگاه تهران است. هفت سال بعد در سال 1315 پروژۀ آرامگاه حافظ آغاز می شود و تا سال 1317 ادامه می یابد. بنابراین تفکرش به سال 1315 مربوط می شود؛ یعنی هشت سال پس از ورود گدار به ایران. دومین کار گدار موزۀ ملی ایران باستان، برداشتی از ایوان مدائن و موضوعی از تاریخ معماری ایران است. این بنا از جنوب به شمال در سبک معماری خود تغییر می کند. مثل معماری آرت دکو آن روز اروپا. اینقدر این عناصر را به خوبی به یکدیگر متصل کرده است که انفصالی میانشان احساس نمی شود. ایشان در کارهایش نشان می دهد که معماری ایرانی و سیر تحول آن چگونه رخ داده است. البته حافظیه هیچگاه در کارهای گدار تکرار نشد. حال فضای دیگری هم ببینیم در سال 1312 ه.ش شخصی به اسم میرزا علی اصغر حکمت شیرازی، وزیر معارف می شود. آرامگاه حافظ در تشکیلات وزارت معارف ساخته شد. آقای حکمت دو هزار بیت شعر دارد و سیاست مداری قوی است و آرزو داشت که در بخش سیاسی کارهایش کمتر باشد تا بتواند باقی کتبش رابنویسد. ما سندی نداریم که این ارتباط چگونه بوده  است ولی با بررسی حضور او در توسعۀ مدارس مشخص می شود در دوره ای که حکمت مسئول بوده است، ساختمان هایی ساخته شده که ماندگار هستند. گدار کاری هم بر روی آرامگاه سعدی انجام داده است که این کار از نظر ظرافت فکر نزدیک به اشعار سعدی است که البته ساخته نشد. تمام این ها نشان دهندۀ این است که یک ارتباط قوی با فرهنگ و هنر و ادبیات فارسی برقرار شده است و قطعا در کنار این کار و ارتباط  نظرپردازی همانند حکمت را نباید نادیده گرفت. اما جذب این نظریه و پرداخت آن در واقع کار معمار است. در سال 1320 شرایط جنگ جهانی است که کار را دچار رکود می کند. به گمان ما معمار به ادبیات ایران نزدیک و زمینه و بستر آماده بوده است. مدارسی که در وزارت معارف ساخته می شد اشعاری انتخاب می گشت که می پرسیدند:”کاشی کجاست؟” کاشی هایی بود که بر روی آن اشعاری از استاد فروزانفر و همایی و … می نوشتند و سرپرست طراحی آندره گدار بود.

علی دهباشی:آیا در تحقیقات خود به متنی از گدار دربارۀ آرامگاه حافظ دست یافته اید که بتوان به آن رجوع کرد؟

گلنار تاجدار :در واقع نوشتۀ مستقیمی در مورد خود آرامگاه از ایشان نداریم ولی کسانی که با گدار کار کرده اند مثلا آقای سامی از داستان انتخاب مس و اینکه نوع کاشیکاری زیر سقف آرامگاه چگونه بوده است و … به ما کمک می کند که کمی مطمئن تر سخن بگوییم. در روزنامۀ اطلاعات آن زمان هم اشاراتی شده است

علی دهباشی: آیا در کتاب نظریه ای وجود دارد که آن را با تردید مطرح کرده باشید؟

گلنار تاجدار: در زمان تحقیق گاهی اوقات شک و تردیدی نسبت به یافته هایمان داشتیم. فکر می کردیم که واقعا آقای گدار به این همه جزئیات اندیشیده یا خیر؟ خب باور کردنی نبود و بعد فکر کردیم که شاید این ها تنها تصورات ما باشد! اما بعد به این نتیجه رسیدیم که اگر هم اینچنین باشد چه ایرادی دارد. چه گدار به این مسائل فکر کرده باشد چه نه، اصل اثر این ویژگی ها را دارد و شامل موارد مختلف است. اما وقتی به اشارات و نوشته های تاریخی می نگریم مقداری اطمینان حاصل می شود و همینطور تکرار زیاد این اتفاق های شاعرانه در بنا نشان دهندۀ این است که نمی توان این مسأله را اتفاقی دانست. وقتی هم در اجزا و هم در کلیات به تعداد زیاد این شباهت های شعر و معماری دیده می شود پس نشان می دهد که می توان رابطه ای میان عناصر معماری و غزلیات حافظ یافت.

علی دهباشی: دیوان حافظ خطی بوده و نخستین بار در هندوستان چاپ می شود. با توجه به این موضوع که اشعار این شاعر در اختیار همۀ مردم نبوده، جایگاه حافظ در میان مردم شیراز قدیم چگونه است؟

ویکتور دانیل: اولین آرامگاه 65 سال بعد از وفات حافظ ساخته می شود. این نشان می دهد که از همان ابتدا حضور شاعر در میان مردم احساس می شود و شخصیت مطلوبی دارد. در دوره های تاریخی مسائل متضادی دیده می شود که شاید از خصلت های شعر حافظ باشد. مثلا در دورۀ مغول احتمال تخریب وجود دارد. در مورد سنی بودن و شیعه بودن بحث می شود و هنگامی می پذیرند که حافظ شیعه است، مقبره را نگاه می دارند. در دورۀ قاجار تعمیراتی داریم. مرمت در معماری نشان دهندۀ  توجه پادشاهان می باشد، پس موقعیتش ممتاز بوده است. کریمخان هم بیشترین توجه را داشته و گُدار هم به همین دلیل معماری دورۀ کریمخانی را محور نگاه خود قرار داده است. بعد از دوران کریم خان در دوران قاجار دو گروه مخالفان و موافقان وجود دارند. در زمان حکومت فرزند مظفرالدین شاه در شیراز ، ساخت مقبره که به صورت ضریح است توسط مزیّن الدوله طراحی می شود که وی معلم دارلفنون بوده است. وقتی 65 سال بعد از وفاتش این آرامگاه وجود دارد پس شاعر بزرگی میان مردم شیراز بوده است.

گلنار تاجدار: در سفرنامه ها نیز به حضور و استقبال مردم اشاره شده بود. هم به خاطر جایگاه ادبی و عرفانی و هم برای زیارت.

علی دهباشی: به یادداشت های مرحوم سامی اشاره کردید. آیا در این مدارک از مباحثاتش با گدار دربارۀ شعرحافظ داشته چیزی نوشته شده است؟

گلنار تاجدار: خیر! چیزی نوشته نشده است. ما تنها در مورد آشنایی آقای گدار با شعر و ادبیات در کتاب آندره گدار مطالبی داشتیم که توضیح بسیار کوتاهی دربارۀ خانۀ جمال آباد تهران می باشد که توصیف ظریفی از یک خانۀ روستایی بوده است و این را با شعر مقایسه می کند و می گوید:”مثل رباعیات خیام است و در مقایسه با مثنوی و … شعر کوتاهی است در مقابل ساختمان های عظیم.” و این نشان دهندۀ آشنایی او با ادبیات ایران است.

علی دهباشی: در منابع فرانسوی چطور؟

گلنار تاجدار: خیر! بسیار جستجو کردیم. البته الان متوجه شدیم که آرشیوی از دست نوشته های که بعد از فوت آقار گدار در فرانسه در خانه اشان مانده بود، همسایه ها به موزۀ لوور داده اند و موزه در حال طبقه بندی است. شاید در میان آن ها چیزی پیدا شود چرا که خاطرات و دست نوشته هایش است. ولی هنوز چیزی پیدا نکرده ایم. امیدواریم در بین یادداشت هایشان در مورد این معماری مطلبی باشد.

در ادامه ویکتور دانیل و گلنار تاجدار به سئوالات حاضرین پاسخ گفتند:

–آیا در طراحی آرامگاه حافظ رقیبی برای گدار از میان معماران ایرانی وجود داشته و به مهندسان دیگر هم طراحی این آرامگاه پیشنهاد شده است؟

ویکتور دانیل: آقای گدار مسئول ادارۀ عتیقات بودند. ایشان یک دفتر فنی داشتند با تشکیلاتی از مهندسین وسرپرستی خودشان. آن زمان وزارت آموزش و فرهنگ نامش وزارت معارف، اوقاف و صنایع مستظرفه بود. این سه کار مجموعا در یک سازمان انجام می شد. در نتیجه مرمت کارهای قدیمی همراه با ساخت بناها با هم صورت می گرفت. آرامگاه حافظ که در این مجموعه طراحی شده است، موضوع معماری ایرانی و غیر ایرانی مطرح نبوده و دفتر فنی مستقیم کار خود را انجام می داده است. مثلا اتفاقی که در آرامگاه فردوسی افتاد و در کتاب معماری طاهرزادۀ بهزاد یا آندره گدار بدان اشاره شده است، در آنجا کریم طاهرزادۀ بهزاد به عنوان معمار ایرانی و آندره گدار به عنوان معمار فرانسوی و … کار  می کنند و نهایتا یک طرح انتخاب می شود. از کارهای گدار با این شیوه می توان به میدان نقش جهان اصفهان اشاره داشت که یک کار مرمتی در بدنه و کار طراحی در کف بود. آن هم به این دلیل این اتفاق افتاد که قبل از اینکه وزرات معارف عهده دار این کار شود وزارت داخله یا وزارت کشور مرتبط با شهرداری بود و به دلیل اهمیت میدان از نظر قدمت تاریخی کار ایده های مختلفی مطرح گردید. ایدۀ دومی در طراحی حافظیه نبوده است. در مورد آرامگاه سعدی آن زمان آقای گدار در دورۀ دوم انجمن آثار ملی، نایب رئیس بوده است. در سال 1321 به بعد آندره گدار سمت های راهبردی اش بیشتر می شود. یک طرح برای آرامگاه سعدی می دهد اما نهایتا طرحی که آقای محسن فروغی می دهند اجرا می شود و نظر خود گدار نیز در این انتخاب مؤثر بوه است..

-تمام جهان بینی ما ایرانیان با شاعرانمان است. مولوی، حافظ، خیام، سعدی و نظامی. شعرهای حافظ با واژه هایی همانند:ریا و تظاهر و … همراه است و درک معانی آن برای یک فرانسوی زبان، مشکل است؟! حال اینکه آقای گدار چقدر با این ها آشنایی داشته است؟

ویکتور دانیل: به همین دلیل ما می گوییم آفرین! چون مشکل بوده است. شما حتما به حافظیه رفته اید. وقتی وارد ایوان می شوید چند بیت در مورد غزل معروف حافظ در وصف درویشان می بینید. آقای سامی می گوید که شاعر گنبد را چون کلاه درویشان انتخاب کرده است. تکریم حافظ به عنوان درویش و هم ردیف بودن با مقام پادشاهی با بخش لایۀ زیرین گنبد است.. وقتی این تکرار را می بینم متوجه می شویم که موارد مذکور در معماری تفکری سنجیده است.

علی دهباشی: دانشمند بسیار مهمی چون علی اصغر حکمت به هر حال می توانسته با گدار بحث هایی طولانی داشته باشد-بخصوص حکمت که فرانسه را هم می دانسته است- و به او کمک کند. این خلاقیت بزرگ گدار بوده است که می توانسته از آن حرف ها یک اثر زیبایی را خلق نماید.

ویکتور دانیل: حلقۀ ارتباطی را در این فضا می بیند: آقای فروغی، فروزانفر و … این ها برای مدارسی که ساخته می شده است اشعار جدیدی می سرایند. یعنی وقتی یک معماری طراحی می شد شعری با توجه به موضوع طراحی، می سرودند و این حلقۀ ارتباطی بی تأثیر نبود.

-در مقبرۀ حافظ از نظر معماری چه بخشی وجود دارد که توانسته تا این حد با مخاطب رابطه برقرار کند؟

گلنار تاجدار: طراحی این آرامگاه طراحی فضا بوده و در خیلی از ساختمان های مشابه تنها یک ساختمان طراحی شده در حالیکه اینجا فضا خلق شده است. بسیاری می گویند که ساختمان آرامگاه سعدی زیباتر است اما حس و حال آرامگاه حافظ مثال زدنی است. این دقیقا همان چیزی است که در عین سادگی، فضایی معناگرا دارد. در نوع چیدمان این ها کنار هم سعی داشته به این طراحی و سازماندهی اجزا بیفزاید. فرهنگ معماری ما طراحی فضا است و این ویژگی در معماری این بنا رعایت شده است.

-در وضعیت فعلی ما شاهد نقشه ها: پلان، برش، نما و عناصر و جزئیات هستیم. آیا نقشه هایی از این نمونه طراحی در بایگانی صنایع مستظرفه از آرامگاه حافظ وجود دارد؟ این نقشه ها به چه شکلی است؟

ویکتور دانیل: ما نقشه های اصلی حافظیه را پیدا نکردیم اما حدود صد ساختمان در همین چند سال برای وزارت معارف طراحی شده است که به شیوۀ فرانسوی با جزئیات هستند.  قطعا اطمینان داشته باشید تمام کاشی ها طراحی شده است و تنها به استادکار مربوط نمی شود. اگر جز این باشد این پیوستگی و هماهنگی غیر ممکن است چرا که در باقی طراحی های معماری توسط گدار این اتفاق افتاده است و جزئیات با مقیاس یک به پنج ترسیم شده اند. مثلا در مورد موزۀ پارس می گویند نمونه را انتخاب کردیم و استاد کار را ساخت و گفتیم که از این چند نمونه بسازید.

در این بخش بیژن شافعی در تکمیل سخنان ویکتور دانیل گفت:

“آن چیزی که در مورد سند نقشه دربارۀ آندره گدار وجود دارد می توانیم در موزۀ ایران باستان ببینیم که نشان دهندۀ تسلط ایشان در طراحی معماری و پرداختن به جزئیات است. گدار کتابی به اسم «هنر ایران» دارد و درک او از این بخش را نشان می دهد. او قبل از اینکه به ایران بیاید در عراق و افغانستان مسلط به باستان شناسی بوده و در آنجا هم ساختمان هایی ساخته و فارغ التحصیل «بوز آر» بوده است. این فرد از عناصر و جزئیات و موتیف های آشنا استفاده کرده و شما موضوعی غیر ایرانی و غیر محلی در آثارش نمی بینید. بدون شک این بنا نقشه داشته است و نشان دهندۀ سلط گدار در ترسیم نقشه می باشد.  سایت دانشگاه تهران کروکی اندره گدار است. و اما معماری از دو بخش فن و هنر تشکیل می گردد. می توان بخش هنر را تفسیر کرد. لزومی ندارد که معمار تفسیرش را بنویسد همانگونه که در شعر این اتفاق لازم به نظر نمی رسد. بلکه شعر گفته می شود و مخاطبان تفسیر می کنند. در مورد معماری آندره گدار هم لازم نیست معمار یادداشت هایی داشته باشد. دیگران هستند که باید آثار او را تفسیر کنند. شاید شما نتوانید نوشته هایی در مورد چغازنبیل و تپه های باستانی پیدا کنید اما تفاسیری با این موضوعات وجود دارد. آنچه که دوستان عزیز انجام دادند بر اساس کل این شواهد و شناختی است که پایۀ کار، کتاب آندره گدار است.

-آیا در کتاب خود اشاراتی به زندگی و آثار معماری آندره گدار قبل از ورود به ایران داشته اید؟

گلنار تاجدار: در پاریس ساختمانی طراحی کرده اند که در کتاب آندره گدار بدان اشاره شده بود. در بغداد و افغانستان کار کرده بودند. پس این زمینه را داشتند و وقتی وارد ایران شدند تحول در کارهایشان مشهود است. از آثار ایشان در فرانسه طراحی یک خانه است.

–ممنونم از پژوهش های ناب شما. در کتاب عبارت تفسیر آمده است برای من که کتاب را نخوانده ام از فرمایشات شما متوجه موضوع شدم، تفسیر تنها یکی از روش های پژوهشی است که ادعای تطبیق با امر واقع را هم نمی تواند داشته باشد. یک جاهایی متأثر از موضوعی که خود را در آن قرار می دهیم، تفسیرهای زیبا و منسجمی داریم و گمان می بریم که این ها با ذهنیت معمار تطابق دارد و او آگاهانه این کار را انجام داده است. در اینکه گدار بزرگ است و نه تنها معماری بلکه مرمت را هم بخوبی می دانسته و با تاریخ معماری ایران آشنا بوده است، هیچ تردیدی نیست اما بسیاری از چیزهایی که فرمودید حاصل آشنایی گدار با معماری است نه ضرورتا ادبیات. نه اینکه ادبیات را نمی شناخته اما جایی دچار لغزش می شویم که معمار آگاهانه بدان فکر می کرده است. مثلا اشاره داشتید که این بنا شامل هشت ستون است و اشاره به قرن هشتی بودن شاعر دارد. پلان  آرامگاه ترکیبی از دو مربع متقاطع است و این سیاق معماری ایران است و گدار بهتر از هر کسی این را می داند چه بسا برآمده از این موضوع باشد. یا می گوییم این هشت ستون نقشی دارد پس نباید نقش و معنای بیست ستون را هم فراموش کرد. گرچه این روش تفسیر، روش بسیار خوبی است و دیدگاه ما را بازرتر خواهد کرد اما ایراد جایی است که ما ادعا کنیم امر واقع را پیدا کرده ایم؟

ویکتور دانیل: نمی دانم به هر صورت وقتی یکبار دیگر شعر حافظ را می خوانم برداشتی متفاوت نسبت به آن دارم. ما کتاب را به شما دادیم تا تنها یکی از این برداشت ها را داشته باشید و این مطالعات ادامه دارد. چون معتقدیم که آرامگاه حافظ همانند شعرش این خصلت را دارد که حرف آخر یک مرتبه گفته نمی شود ا ما دری گشوده ایم برای دیدن از زاویه ای متفاوت به معماری. یکی اینکه گفتیم تفسیر و در جلد نوشته ایم تأویل. یعنی چیزی که پنهان است یا قابل شمارش نیست و می خواهید این موارد را به عالم محسوس و قالب درک تبدیل کنید. طبیعی است که تنها راهش بررسی آن از طریق ذهن است. به نیتی که رفت و برگشت داشته و جمعی بوده است. چهار ستونی که در محور ایوان هستند همان چهارستونی است که در دورۀ زندیه وجود داشته است. اگر آندره گدار  به این بخش تضمین نگوید اما شاعر این روش را تضمین می داند. چه بسا معمارها در دوره های پست مدرن از معماران مختلف مرجع گرفته و از کلمۀ تضمین هم استفاده نکرده اند. ما می گوییم ابزاری با این قدرت در حوزۀ ادبیات داریم و این ابزار می تواند کار تفسیر ما را ساده تر کند. اما این پایان سخن نیست! هر کلام معنادار تمام نمی شود. این کتاب تنها پیشنهاد ماست که بیاییم از امکاناتی که ادبیات و شعر برایمان فراهم می کند در جهت درک هنر و معماری استفاده کنیم. این روش ها توان ما را بالاتر می برد گرچه ممکن است میان زبان مشترک ما و زبان ادبیات جهانی معماری فاصله ایجاد کند، ولی وقتی نگاه می کنیم می بینیم ضمن اینکه کلاممان را بیان داشته ایم خیلی فراتر از بیان آن هم سخن گفته ایم. شاید خود آگاه و ناخودآگاه این اتفاق با حضور آقای حکمت و فضایی که برای گدار ایجاد شده است اتفاق افتاده باشد و توانسته از دریچۀ ادبیات و شعر استفاده کند. یکی از دوستان پرسید شما کدام حافظ را مد نظر قرار داده اید. گفتیم ما حافظ را به گونه ای می شناسیم که قرن هشتم بوده و زندگی کرده و حافظیۀ امروز معنای دیگری یافته است. ممکن است هنرمند کاری کرده باشد که آگاهانه نباشد و در واقع حوزۀ هنر را هم همین کار را کرده است. گرچه هنوز به دلیل تعدد این عناصر و تطابق آن با شعر معتقدم که این طراحی آگاهانه بوده است.

بیژن شافعی به سخنان ویکتور دانیل چنین افزود:

“کامران دیبا نمازخانه ای در موزۀ هنرهای معاصر دارد. در مصاحبه ای که با ایشان صورت گرفت وقتی سئوال شد که آیا در طراحی نمازخانه به کعبه و کعب توجه داشته یا خیر؟ با تعجب گفت که در زمان طراحی خیر اما فکر می کنم در ناخود آگاه ذهنی ام چنین چیزی بوده است. این تفسیری که شما می کنید خیلی زیباتر از چیزی است که فکر می کردم. لویی کان در مورد کارهایش هیچگاه کتابی ننوشت اما دیگران آثارش را تفسیر کردند. بحث سکوت و نور در کارهای لویی کان تفسیر اساتیدی است که با او کار کردند. و این خود زیباست و هنر هم همین است. اگر شما کار مالویچ را ببینید، یک مربع سیاه در زمینۀ سفید، هزاران تفسیر از آن زمان تا به امروز در موردش انجام شده یا مثلا زاها حدید تفسیر دیگری از آن گفته است. این ها  زیبایی هنر و چند وجهی بودنش را به ما نشان می دهد و جذابیتش نیز همین است.

-اگر نوشته های اقای سامی درست و این هشت ستون نمایندۀ قرن هشتی بودن و بهره گیری از طرح کلاه درویشان در  گنبد مقبره حافظ باشد، آیا با این صراحت در طراحی معماری موافق هستید؟

ویکتور دانیال: «تشبیه» هم در ادبیات وجود دارد و هم در معماری. ممکن است من که تسلطی بر ادبیات ندارم یک تشبیه سطحی داشته باشم اما وقت یک هنرمند این کار را می کند آن تشبیه و استعاره را  به بهترین شکل ممکن به کار می گیرد.  بحث اغراق هنری هم وجود دارد. این اغراق باید به گونه ای باشد که شما آن را بپذیرید و ببینید وقتی این ترکیب را مشاهده می کنید حس مثبتی دارید یا خیر! چون سر آخر اثر خروجی است که باید مطلوب باشد. اگر خوب است یعنی هنرمند این کار را خوب انجام داده است. خود من نمی توانستم مدتی استفاده از  مصالح خالص و عریان در نما (بروتالیسم) را بپذیرم. دیوارهایی با سطح بتنی و یک سطح نمایان و لخت اما اینکه ما مصالح را نمایان کنیم خود به تنهایی کافی نیست بلکه چگونگی این کار مهم است. من به دنبال یک کلمه می گشتم که این خوب است اما چرا خوب است؟ اگر بشود اغراق در ادبیات را در مصالح معماری به شیوۀ ادبی به کار ببریم نتیجۀ کار زیبا خواهد بود. خب همین حافظیه باعث شد من برای تعریف بروتالیسم سراغ ادبیات بروم.

در خاتمه آخرین آثار منتشر شدۀ بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار به دو میهمان سخنران کتابفروشی آینده تقدیم گردید.

 

• عکس ها از : مریم اسلوبی