خشایار بهاری و رونمایی از کتاب “هند و اروپائیان”/ زهرا ناطقیان

bahari 50-70

صبح روز پنجشنبه چهارم شهریور ماه سال یکهزار و سیصد و نود و پنج کتابفروشی آینده در شصتمین نشست از سلسله نشست های پنجشنبه صبح با همکاری مجله بخارا و نشر فرزان روز میزبان خشایار بهاری ، مترجم کتاب “هند و-اروپائیان” نوشته دیوید دابلیو آنتونی بود . در این نشست خشایار بهاری از اهمیت و تمایز این کتاب می گوید و معتقد است روش سنت شکنانه دیوید آنتونی حقایق مهم و جالبی را درباره تاریخ هند و-اروپائی آشکار می کند .

 سپس علی دهباشی از مهندس تورج اتحادیه ، مدیرعامل نشر فرزان روز که در واقع طراح کل این مجموعه و مجموعه ایران باستان است ، می خواهد که به معرفی مختصر خشایار بهاری بپردازد و علاوه بر آن از فعالیت ها و آثار نشر فرزان روز و بخصوص مجموعه ایران باستان برای حاضرین بگوید .

IMG_0777

و سپس از آقایان دکتر سیروس نصرالله زاده  و دکتر شاهرخ رزمجو به همراه آقای خشایار بهاری دعوت می کنیم که جلسه را شروع کنند و گفتگوهای ما در چند موضوع که اعلام می کنیم ادامه پیدا خواهد کرد و بعد به سؤالات دوستان و سؤالاتی که به صورت ایمیلی در فاصله اعلام برنامه رسیده می پردازین و بعد دوستان اگر سؤالی داشته باشند پاسخ می دهیم .

تورج اتحادیه :

  1. نشر فرزان روز یک سابقه 22 ساله انتشاراتی و فعالیت های فرهنگی دارد از جمله برگزاری جلسات سخنرانی در موضوعات تاریخی و اجتماعی که این جلسات در سایت فرزان روز فهرست شده و بسیار متنوع هستند . این جلسات مدت کوتاهیست که برگزار نشده و انشاالله همت خواهیم کرد و از پائیز دوباره تشکیل خواهد شد .

کتابهای متنوع ما در 7 مجموعه انتشار می یابند :

  1. مجموعه مطالعات ایران باستان
  2. مجموعه تاریخ
  3. مجموعه فلسفه دین و سیاست
  4. مجموعه ادبیات و رمان
  5. مجموعه کتاب های مرجع
  6. مجموعه مطالعات اجتماعی
  7. مجموعه ادب جوان

در این مجموعه ها تابه حال نزدیک به 400 عنوان انتشار یافته اند که امروزه حدود 250 عنوان از آنها کتابهای جاری ما هستند .

ما در این مجموعه ها مدیون مؤلفین و مترجمین دانشمند و با سابقه هستیم که با ما همکاری می کنند . از آن جمله دکتر شاهرخ رزمجو عضو هیئت علمی مجموعه ایران باستان که آقای خشایار بهاری را هم به ما معرفی نمودند و همکاری ما با آقای بهاری از 7 سال پیش شروع شد . آقای بهاری چندین کتاب در مجموعه مطالعات ایران باستان و چند کتاب تاریخی دیگر هم خارج از مجموعه برای ما ترجمه کرده اند . کتاب های چاپ شده مجموعه مطالعات ایران باستان ار این قرارند :

مهندس تورج اتحادیه شرحی ازمجموعه کتابهای تاریخ ایران باستان داد.
مهندس تورج اتحادیه شرحی ازمجموعه کتابهای تاریخ ایران باستان داد.
  1. امپراتوری ساسانی – نوشته دکتر تورج دریانی
  2. امپراتوری فراموش شده – درباره فرهنگ ، هنر و تمدن هخامنشیان جمع آوری جان کرتیس

و عنوانهای خارج از مجموعه شامل :

  1. کتاب کوروش بزرگ – گردآوری دکتر تورج دریانی
  2. گاتهای زردشت – اثر مارتین وست
  3. و هند و اروپائیان – نوشته دیوید آنتونی که امروز رونمائی می کنیم.

6 عنوان دیگر هم که ایشان ترجمه کرده اند و در مراحل مختلف آماده چاپ و آماده سازی هستند ، عبارتند از :

  1. جهان هخامنشیان – گردآوری جان کرتیس
  2. داریوش شاه بزرگ – جمع آوری ژان پرو و فرانسوا والان
  3. زوال و فروپاشی ساسانیان – اثر پروانه پورشریعتی
  4. حماسه و تاریخ در ایران باستان – نوشته دکتر رحیم شایگان
  5. هخامنشیان بر مبنای مدارک ایراان شرقی – اثر ولفگانگ فاگل سانگ
  6. ایران در اسناد میانرودانی هزاره های دوم و سوم قبل از میلاد

این کتابها را نیز انشالله در آینده نزدیک چاپ و به مجموعه مطالعات ایران باستان اضافه خواهیم کرد .

امروز دکتر شاهرخ رزمجو هم به ما افتخار دادند و تشریف آوردند ، کتاب تألیف ایشان ” استوانه کوروش بزرگ” هم در مجموعه مطالعات ایران باستان قرار دارد .

نشست امروز گفتگویی خواهد بود با خشایار بهاری . و از ایشان می خواهیم که از سوابقشان و کمی هم درباره کتاب هند و-اروپائیان برایمان بگویند و همچنین آقای دکتر سیروس نصرالله زاده ، عضو مرکز مطالعات فرهنگ و علوم و معاون زبانشناسی در پژوهشگاه علوم انسانی که تحقیقات بسیاری در این زمینه انجام داده اند از سوابق این دو تحقیق برای حاضرین خواهند گفت . آقای رزمجو عضو هیئت علمی دانشگاه تهران هم درباره کتاب خودشان و هم درباره مجموعه ما صحبت هایی خواهند داشت .

در آخر لازم می دانم که از آقای دهباشی جهت برگزاری چنین مجالسی تشکر کنم .

علی دهباشی :

  • آقای بهاری چطور شد به ترجمه روی آوردید ؟ رشته تحصیلی شما در ابتدا چه بوده است ؟ و چگونه مسائل تاریخی برایتان جذاب شد
علی دهباشی گفتگو را با طرح پرسش ها از خشایار بهاری آغاز کرد
علی دهباشی گفتگو را با طرح پرسش ها از خشایار بهاری آغاز کرد

خشایار بهاری :

معرفی :

  • بنده سال 58 در دانشگاه صنعتی شریف و در رشته مهندسی برق قبول شدم . بعد از انقلاب فرهنگی و دو- سه سال تعطیلی که دانشگاه ها بازگشایی شد ، سه ترم دیگر هم همان رشته را خواندم ولی علاقه ام فیزیک نظری بود و به فیزیک نظری تغییر رشته دادم . بعد از فارغ التحصیلی سال 65 ، شش-هفت سال در مرکز تحقیقات ریاضی فیزیک نظری زیر نظر استاد حسام الدین ارفعی ، استاد فیزیک ذرات بنیادی به پژوهش مشغول بودم ، و بعد یک دیدار خیلی خوش یمن در تخت جمشید با زنده یاد دکتر شاپور شهبازی داشتم که نوروزها و تابستان ها به ایران می آمدند . از طریق ایشان دو کتاب به من معرفی شد ؛ یکی کتاب ” لشکرکشی خشایارشا به یونان ” نوشته چارلز هیگ نت و” کتاب تاریخ سیاسی هخامنشیان ” نوشته دندامایوف ، ایشان خیلی تأکید داشتند که کسی این دو کتاب را ترجمه کند و البته زیاد هم نسبت به این موضوع امیدوار نبودند چون می گفتند که کار مشکلیست . خوشبختانه این کار انجام شد و ایشان کتاب را دیدند و آن را تأیید کردند . متأسفانه ایشان خیلی زود از پیش ما رفتند و ما را تنها گذاشتند . این کتاب را دیدند ولی برای کارهای دیگر نبودند . این آشنایی خود به خود ما را به ترجمه کتاب های تاریخی کشاند و در واقع هدف من صرفاً ترجمه نیست . یکی همین کتاب آنتونی برای سال 2007 است و من یکسال تمام در فضای مجازی به دنبال بارگذاری این کتاب بودم و وقتی آن را پیدا کردم متوجه شدم که تا این کتاب را ترجمه نکنم نمی توانم آن را بفهمم ، چون به هرحال واژگانی دارد که باید مدام در مراجع مختلف به جستجوی آنها بپردازم و خواندن و فهمیدن آنها فقط با ترجمه کامل آن ممکن است . وقتی کتاب را به آقای اتحادیه نشان دادم با یک نگاه به اهمیت کتاب پی بردند و نکته جالبی به من گفتند، گفتند که این کتاب ها جای کتاب های تاریخ تمدن آن زمان را گرفته است و الان حوزه ها خیلی تخصصی شده اند و کسی با یک اثر تک قلمی نمی تواند درباره همه تمدن ها بنویسد و بخواند و امثال این کتاب مخاطبانشان را با مخاطبان کتاب های تاریخ تمدن جایگزین کرده اند .

محوطه باستان شناسی سینتاشتا و کشف حقایق جالبی درباره ایرانیان :

  • کتاب آنتونی از جهات بسیاری خاص هست ، ادعا نمی کنیم منحصر بفرد است چون کتاب دیگری هم پیش از این بوده ، مثل کتاب ملوری که در سال 1989 منتشر شد . این کتاب در سال 2007 چاپ شده و از سال 1992 تازه یک محوطه باستان شناسی در روسیه زیر نظر دیوید آنتونی ، نویسنده کتاب و گروهی دیگر حفاری شد که بخصوص برای ما ایرانی ها دستاوردهای خیلی مهمی داشت ، محوطه باستان شناسی ” سینتاشتا ” که در همین کتاب یک فصل را به خودش اختصاص داده است و اگر ما به دنبال رگ و ریشه خودمان باشیم در همین سینتاشتا می توانیم به حقایق جالبی برسیم . این کتاب نزدیک پانصد صفحه است و یک ایرانی که این کتاب را می خواند حس می کند چهارصد صفحه مقدمه خوانده است برای اینکه به دو فصل آخر برسد .
خشایار بهاری
خشایار بهاری

بازسازی زبان هند و اروپائی آغازین :

  • این کتاب برخلاف نامش نه صرفاً زبان شناسی است و نه صرفاً باستان شناسی . بلکه یک باستان شناسی تاریخی است . یک محوطه حفاری می شود ، موارد فرهنگی از آن کشف و شناسائی می شود و با تاریخ گذاری رادیو کربن آنها را تاریخ می گذارند و این یک قسمت کار است ، از سوی دیگر بر مبنای اصول مدون زبانشناسی تاریخی ، واژگان و برخی ساختمان های دستوری از زبان های مرده و زبان هایی که هیچ گواهی چه کتبی و چه شفاهی از آنها در دست نیست را با اسلوب زبان شناسی تاریخی بازسازی می کنند ، مثل هند و-ایرانی آغازین ( هند و ایرانی یک زبان فرضیست که زمانی زبان های سانکسریت و ایرانی باستان از این شاخه بوده اند ) . با همین اصول می توان زمان این زبان ها را هم حدس زد . بعد می بینیم این زبان ها با زبان حفاری ها در آن فرهنگ باستان شناسی منطبق می شود که به این باستان شناسی زبانی می گویند .

عمر هر زبان :

  • این کتاب در حدود هفتاد-هشتاد سطر مقدمه دارد که بهمین موضوع می پردازد . و دو، سه تعریف ارائه می دهد ، از جمله تعریف عمر هر زبان ، حالا چه زبان متأخر از هزار سال اخیر باشد و چه زبان هند و اروپایی آغازین که مدعی هستند دوازده شاخه اصلی زبان های هند و-اروپایی از این زبان مشتق شده است . آنتونی با مثال های بسیار ساده نشان می دهد که عمر هر زبان به تقریب هزار سال است . یعنی یک فرد امروزی نمی تواند زبان هزار یا هزار و دویست سال پیش را بفهمد و مثالی از انگلیسی کهن می آورد . در زبان خودمان هم اگرعمر فارسی دری از هزار و دویست سال بیشتر باشد ، دیگر متوجه نمی شویم مثل زبان پهلوی ساسانی که جز برای متخصصین مفهوم نیست . با همین استدلال فرض می کند که عمر زبان هند و اروپایی هم حدود هزار سال است .

انشعابات زبان هند و اروپائی و پراکندگی جغرافیایی آن :

  • در شش هزار سال پیش در این فاصله هزار ساله چه اتفاقی می افتد ؟! این زبان در جهات مختلف جغرافیایی و به دلایل مختلف منشعب می شود . اولین انشعاب در جهت آناتولی ، ترکیه امروزی رخ می دهد و زبان های هیتی از آن منشعب می شود . جالب اینجاست که از همه زبان هایی که منشعب می شوند گواه مکتوب یا شفاهی هست ، برخلاف خود هند و-اروپایی آغازین که فقط می توانیم واژگانش را بازسازی کنیم . در نتیجه زبان هیتی و زبان های این زیر شاخه می تواند در بر دارنده گواه هایی از زبان هند و-اروپایی باستان باشند ، چون اولین انشعاب از آن صورت گرفته است و بعد انشعاب تخاری که به سمت کوه های تیان شان و آلتای در چین و روسیه می رود و انشعابات دیگر نظیر زبان های سلتی یا هندی که بعد یونانی از آنها منشعب می شود . یکی از مهمترین شاخه ها ، شاخه هند و-ایرانیست . یک محوطه به اسم محوطه باستان شناسی “مرگیانه و باختر” که بلخ و مرو امروزی می شود در آن یک نقش واسط مهم ایجاد می کند .

سینتاشتا و مهاجرت های اولیه :

  • محوطه باستان شناسی سینتاشتا بسیار مهم است ، در سال1992 یک گروه باستان شناس در روسیه این محوطه را حفاری می کنند و به یافته های عجیبی می رسند . یک محوطه کوچک ولی دارای تعداد زیادی کارگاه های فرآوری مس و کارگاه های ساخت جنگ افزار که ابتدائی ترین نوع جنگ افزار در آن ها ساخته می شد . نویسنده در دو فصل آخر همتاهای زیادی بین چیزهایی که در آنجا یافت شده است و سروده هایی که در وداها هست ، پیدا می کند و از این روی ، نه به طور قطع ، ولی احتمال زیادی می دهد که مهاجرت های اولیه از سینتاشتا و فرهنگ های قدیمی مثل پتروفکا و نووو سووبودنایا به هند و-ایران آغازین و بعد مرگیانه و بعد به ایران شرقی و افغانستان و شمال هندوستان امروزی صورت گرفته است. سروده های خاکسپاری در وداها کاملاً با آنچه در سینتاشتا یافت شده است ، مطابق است. گورهای افق فرهنگی یامنایا ( یامنایا واژه روسیست به معنی گورچالی که مرده را چال می کردند و داخل قبرها و یا روی پیکر مرده گِل اخرای صورتی می مالیدند ) به صورت گسترده در محوطه ای بسیار وسیع از تخاری ها و آلتایی ، تا اروپای غربی در یک محدوده هزار و ششصد-هفتصد ساله دیده شده است این خبر از یک پدیده فرهنگی دارد . آنتونی با یک مثال ساده افق های فرهنگی را با خود فرهنگ باستان شناسی تفکیک می کند ، فرض کنید مثلاً پدیده اینترنت امروز بیشتر از اینکه فناوری باشد یک پدیده فرهنگیست و بااینکه در آمریکا شکل گرفته است ، ولی شما آن را در تمام نقاط زمین می بینید . در ایران هم می بینید ولی اینجا فرهنگ آمریکایی غالب نیست و این افق فرهنگیست که در همه دنیا رخنه کرده است بدون اینکه خودش در آنجا حضور داشته باشد . یامنایا یا فرهنگ گورچالی نیز یک افق فرهنگیست که یک هسته مرکزی و خاستگاه هند و-اروپایی آغازین داشته است و در استپ های اوراسیا از دریای خزر تا کوه های اورال در شرق و تا شمال غرب دریای سیاه این گسترش پیدا می کند . با هر گسترش هم زبانی از این زبان مشتق می شود و انشعاب پیدا می کند که یکی از آنها هند و ایرانی است .
جلسه دیدار و گفتگو با خشایار بهاری
جلسه دیدار و گفتگو با خشایار بهاری

تصورات ابتدائی درباره خشونت بار بودن مهاجرت های هند و اروپائی ها و رد علمی این دیدگاه :

  • تا سی چهل سال پیش دیدگاه ها درباره مهاجرت ها به ایران بسیار ابتدائی بود و چاره ای هم نبود ، چون شواهد کم بود و صرفاً به این اکتفا می شد که بر مبنای یک گفته از وندیداد ، زمین به یکباره یک سوم گسترده شد و این گفته را حمل بر مهاجرت می کردند، یا چون گفته شده ایرانویچ در کنار رود دائیتی بود می گفتند که ایرانویچ در روسیه بود . شواهد اساطیری بود ، ولی شواهد باستان شناسی نداشتیم . وضعیت با انتشار این کتاب و چند کتاب دیگر بسیار تغییر کرد و الان با قطعیت بیشتر و با تغییرات بسیار در نظریه ها می توان صحبت کرد . قدیم ها فرض بر این بود که یک قوم آریایی به سرزمین ایران و یا هر سرزمین دیگری مهاجرت کرده اند و تا نفر آخر این سرزمین ها را هم کشته اند و زبان خودشان را غالب کرده اند . امروز دیگر چنین دیدگاهی که براساس نظریه ماریا گیمبوتاس و … است و الزاماً این مهاجرت ها را خشونت بار می دانستند بسیار ابتدائیست و همین مؤلف در این کتاب آن رد می کند . او دلیل جالبی هم برای رد این نظریه دارد ؛ اقتصاد جامعه هند و اروپائی آغازین با اقتصاد سکاها بسیار متفاوت بود ، سکاهایی که بعدها در دوره هخامنشی تهاجمات زیادی به مرزهای ما وارد کردند و حتی کوروش بزرگ هم در جنگ با یکی از ماساگت‌ها که خویشاوندی با سکاها داشت ، کشته می شود . داریوش بزرگ بعدها برای خاموش کردن فتنه سکاها یک لشکرکشی بسیار بزرگ به اوکراین امروزی سامان می دهد و آنها هم به سیاست سرزمین سوخته روی می آورند ، عقب می نشینند داریوش بدون اینکه با آنها درگیر شود تعقیبشان می کند ، ولی با اینکه نتیجه خاصی نمی گیرد و به خاطر نبود آب وغذا تلفاتی هم می دهد لشکرکشی او آنقدر تأثیر داشت که ظاهراً تا آخر دوره هخامنشی از سوی سکاها هیچ تهدیدی متوجه ایران نمی شود و از این شیوه برخورد سکاها با هخامنشیان گروه زیادی نتیجه گرفتند که مهاجرت آریایی ها همه خشونت بار و با کشتار همراه بوده است . حرفی که آنتونی در ضمن سه چهار صفحه می زند این است که اقتصاد جامعه هند و- اروپایی آغازین بسیار با اقتصاد سکاها متفاوت بود ؛ سکاها از امپراتوری های جهانی زمان خودشان تغذیه می کردند ، تولید خاصی نداشتند ، یک جامعه صحراگرد بودند و ناچار می شدند برای تغذیه به امپراتوری های جهانی روی بیاورند و آنها را چپاول کنند و این یک پدیده فرهنگی است و ما الزاماً سکاها را محکوم نمی کنیم ، چون شیوه زندگی آنها اینگونه اقتضا می کرد ، ولی جامعه هند و-اروپایی آغازین اصلاً با هیچ امپراتوری  جهانی همزمان نبوده که برای چپاول آنها لشکرکشی کند ، و در ضمن این مهاجرت ها خیلی گام به گام صورت می گرفت و برخلاف دیدگاه پیشین آن زبان اولیه هم کاملاً به شکل تغییرشکل نیافته به سرزمین های ما منتقل نشده است. مثلاً در زبان هند باستان ، زبان وداها سیصد و هشتاد سه واژه غیر هندواروپایی شناسایی شده است که اینها ناشی از تعامل جوامع مهاجر با منطقه باستان شناسی مرگیانه و بلخ  ، مناطق دیگر و خود هند است . در زبان هند و- ایرانی آغازین هم پنجاه و پنج واژه شناسایی شده است که اصلاً هند و-اروپائی نیستند و آن ها هم به واسطه تعامل با بومیان وارد شده اند . بهمین ترتیب تا اینجا می آییم که مدام وام واژه ها اضافه می شوند و هرچه بُعد مهاجرت ها بیشتر می شود ، این وام واژه ها هم بیشتر می شوند .

عصر یخبندان و توفان نوح :

  • این کتاب نکات فرعی جالبی دارد که غیر مستقیم به موضوع اصلی مرتبط می شوند اما می توانند موضوع تحقیق مستقل باشند . یکی که برای خودم خیلی جالب بود این است که چون با استپهای اوراسیا سروکار داریم ، طبیعتاً با تاریخ دریای خزر هم مرتبط هستیم . دریای خزر حدود هفت – هشت هزار سال پیش بعد از آخرین عصر یخبندان مساحت بسیار بیشتری داشته در حدود دو الی دو و نیم برابره مساحت فعلی و گسترشش رو به شمال ، یعنی مسکوی امروزی بود و اسم دریای خزر را هم به خاطر محوطه ای که در آن قرار دارد ، دریای خوالینسک گذاشته اند. بعد از عصریخبندان سطح آب خیلی بالا می آید ، چنان که از مجرایی به اسم مجرای مانیچ که هنوز هم ردش هست ، آب به طرف دریای سیاه امروزی و به شکل سیلابی جاری می شود ، این جریان حالت توفان گونه داشته و از ده سال پیش نظریاتی هست که می گویند این ممکن است با توفان نوح اساطیری منطبق بوده باشد . در توصیف روش تاریخ گذاری رادیو کربن هم به موضوعات جالبی اشاره کرده است نظیر اینکه ، ماهی ها در تاریخ گذاری اقوامی که ماهی خوار بودند مؤثر است و زمان تاریخ گذاری را پس و پیش می کند .

 

  • IMG_0731

سرزمین مردان خوب و اسبان خوب :

  • همانطور که گفتم از زبان هندر-اروپائی آغازین شواهد مکتوب و شفاهی وجود ندارد و چاره ای نیست جز اینکه با اسلوب زبانشناسی واژگان آن را بازسازی کنیم . نتیجه این بازسازی این شده که یک گنجینه واژگان پیدا شود که واژگانش عمدتاً مرتبط می شوند با اسب ، گاو ، گوسفند ، پشم و جنگ افزار . پس این خبر از یک موضوعی می دهد که در عنوان کتاب هم بازتاب یافته است . یعنی اهلی کردن اسب ، ساخت چرخ ، گردونه رزمی و … اثر زیادی در گسترش زبان های هند و-اروپایی داشته است . زبان های سامی هم در میانرودان کهن و در شرق دریای مدیترانه محدوده ماندند و حتی گسترش زبان سامی به شمال آفریقا هم گسترش زبان شناسی نبوده و رخنه اسلام به آنجا باعث شد که آن زبان ها به شمال آفریقا برود . علت اینکه زبان هند و-اروپایی در دو سه قاره و با این وسعت و با انشعابات مختلف در دوازده شاخه گسترش یافت همین طور که این نویسنده ثابت می کند و تقریباً به طورعلمی پذیرفته شده است ، اهلی کردن اسب ، ساختن چرخ ، ارابه و… می باشد . اینها باعث می شد که گله داران بتوانند گله ها را در مناطق بیشتر و با فاصله گرفتن از دره رودها در عمق استپها به چرا ببرند . در ضمن این حیوانات اهلی شده بار مثبت معنوی زیادی بر این جوامع می گذارد ، جشن و آئین هایی را به اینها نسبت می دهند که بعداً به اساطیر بازتاب پیدا می کند و ما ایرانی ها برخورد مثبت گات ها با گاو و سروده معروف یسنا 29 که مرثیه گاو است را داریم و در کتیبه های هخامنشی ، گزاره معروف داریوش ” سرزمین مردان خوب و اسبان خوب ” خود بر کیفیت خوب اسب های سرزمین پارس تأکید می کند .

تمایز کتاب ” هند و اروپائیان ” ، نوشته دیوید دابلیو آنتونی با دیگر آثار

  • مدعی نمی شویم که این کتاب در این حوزه بهترین کتاب باشد ، ولی به واقع کتاب شاخصی است . یک مقایسه خیلی جزئی انجام می دهم با کتابی که پیش از این مرجع بود و البته هنوز هم هست ، کتاب جیم ملوری است که سال 1989 چاپ شده است ، البته در آن زمان هنوز سینتاشتا و خیلی از محوطه های دیگر حفاری نشده بودند . یک وجه تمایز این کتاب با کتاب ملوری این است که ملوری به اصل واژگانی که در اوستا و حتی خود فارسی باستان گواهی شده اند ، ارجاع می دهد ، ولی کتاب آنتونی رهیافت متفاوتی دارد ؛ کتاب او به واژگان بازسازی شده هندو اروپائی آغازین از طریق اسلوب زبان شناسی اشاره می کند و اسلوب بسیار پیشرفته تری دارد . آنتونی متن را به گونه ای سنت شکنانه و بسیار شیرین و دلنشین ارائه می دهد .

پازل نیمه تمام زبان هند و اروپائی آغازین

  • طبق آماری که آنتونی می دهد ، هزار و پانصد واژه از زبان هندو-اروپائی آغازین بازسازی شده است . ولی به عقیده او وضعیت بسیار بحرانیست و نباید با حدود هزار و پانصد واژه فکر کنیم که به راه حل نزدیک شده ایم و همچنان باید خیلی روی این موضوع کار شود . این زبان مثل یک پازلی می ماند، که قطعات آن در کناره ها همگی فرسوده هستند ، سطح آنها سابیده شده است ، قطعات زیادی از آن مفقودند ، حتی این قطعات در مکان های مختلفی گذاشته شده اند و مهمتر از همه اینکه معلوم نیست شکل نهایی پازل چگونه است ؟! این نشان می دهد که ما هنوز خیلی کار داریم و امیدوارم ما با ادامه کار در محیط فرهنگی خودمان بتوانیم این پژوهش را ادامه دهیم .
دکتر شاهرخ رزمحو، خشایار بهاری و دکتر سروس نصرالله
دکتر شاهرخ رزمحو، خشایار بهاری و دکتر سیروس نصرالله زاده

در ادامه سیروس نصرالله زاده از اهمیت این کتاب و لزوم مطالعات بیشتر در زمینه هند و اروپائیان آغازین و شناخت هرچه بهتر ریشه های تاریخی مان می گوید . 

سیروس نصرالله زاده :

  • حقیقتاٌ وقتی شنیدم که آقای بهاری می خواهند این کتاب را ترجمه کنند ، بسیار خوشحال شدم ، هم به جهت سال چاپ کتاب که جدید است و همینطور به دلیل نتایجی که در این کتاب گرفته می شود و به آقای بهاری به جهت انتخاب این کتاب باید تبریک گفت . این کتاب ، کتاب بسیار سختیست چون اولاً دانش هند و-اروپائی خیلی وارد کشور ما نشده است و ثانیاً در این کتاب اصطلاحات جغرافیایی بسیار زیادی هست که مربوط به شوروی سابق می شوند و همچنین اصطلاحات تخصصی زیادی که هر کدام دشواری های بسیاری بوجود می آورند . ایشان می توانست به جای این کتاب ، دو- سه کتاب ساده تر انتخاب کند و خیلی دچار مشکل نشود . از آقای اتحادیه هم باید به شکل ویژه سپاسگزار باشیم که در این اوضاع و احوال نابه سامان بازار کتاب و کتابخوانی این کتاب را چاپ کردند و حقیقتاً هر ناشری نمی توانست این کار را بکند جز اینکه اول علاقمند به فرهنگ ایران باشد و دوم اینکه بخواهد این کتاب که شاید برگشت سرمایه هم نداشته باشد ، چاپ شود .

اهمیت ترجمه کتاب “هند و اروپائیان ” نوشته دیوید آنتونی :

  • چاپ این کتاب اتفاق مهمی است ، به جهت اینکه یک سر مهم تاریخ هند و اروپائی در ایران شکل گرفته است و بویژه اینکه اگر از دوران هخامنشیان به بعد شروع کنیم ، ایران تا پایان دوران ساسانی قدرت اول جهانی هم بود و قدرت های دیگر، یعنی یونان و روم هم هند و اروپائی بودند . در نتیجه برای ما بسیار مهم است که تاریخ ایران را با تاریخ مادها شروع نکنیم ، که این اتفاق ناخجسته ایست که در تاریخ ما رخ داده است و تاریخ تمدن های بومی مقداری در مطالعات ما کنار رفته اند . در هر صورت ما به جهت مطالعات ایرانی و موقعیت ایران به این گذشته هند و-اروپائیمان و اینکه از کجا و چگونه آمده ایم ؟! احتیاج داریم . متأسفانه در این پنجاه-شصت سال اخیر جزسه مقاله که در دهه پنجاه ترجمه شده اند هیچ اثر شایسته ای نداریم و آنچه که در کتاب های ما منعکس شده ، غالباً نظریات رومن گیرشمن است.
  • بیشترین گستره این مطالعات هند و-اروپائی ، هند و-ایرانی و ایرانی آغازین در کتاب هایی موسوم به کتاب های تاریخچه زبان های ایرانی پیدا می شوند که آنها هم در مجموع دو یا سه صفحه با دید زبان شناسی به این موضوع اختصاص می دهند . مطالعات زبان های ایرانی باستان به اصطلاح از اوایل دهه سی یا چهل به طور جدی وارد شد . البته ما خیلی در محدوده زبان های ایرانی مانده بودیم و آن بخش ایرانی آغازین ، هندی آغازین و هند و-اروپائی آغازین دانشش وارد نشده بود ، در این زمینه ضعف داشتیم و مطالعاتی انجام نشده بود .
  • به طور خلاصه از خطابه سر ویلیام جونز شروع می کنیم که یک قاضی در کلکته وعلاقمند به این مسائل ، بویژه مسائل هند و هند باستان بود ، چون هندی ها صورت های کهن تر را خیلی خوب حفظ کرده اند و او که زبان های اروپایی را هم می شناخت ، در قرن هجدهم خطابه ای ایراد می کند که همزمان با آن موضوع زبان هند و-اروپائی متولد می شود و مورد مطالعه قرار می گیرد . شروع و ادامه اش در این دویست سال بیشتر براساس مطالعات زبانشناسی بود و دو- سه دهه است که مطالعات باستان شناسی در این راستا جدی می شود . بر همین اساس ، بر اساس مقایسه واژگان می دیدند که بعضی واژه ها  در برخی زبان ها مشابه هستند به عنوان مثال واژه “است” در همه زبان ها مشترک است و بهمین ترتیب به واژگان دیگر هم رسیدند .
دکتر سیروس نصرالله زاده
دکتر سیروس نصرالله زاده

مطالعات زبان شناسی تاریخی و تطبیقی :

  • کم کم خود پدیده زبانشناسی از طریق همین مطالعات هند و-اروپائی توسعه پیدا کرد ، بویژه شاخه مهم زبانشناسی تاریخی و تطبیقی که به این واسطه رشد خیلی زیادی کرد . رهاوردهای خیلی زیادی داشت مطالعه زبانشناسی تاریخی و تطبیقی باعث شد که اینها زبان نیای اولیه را بازسازی کنند که به آن پروتو (Proto) می گویند و این جذاب بود که نیاکان ما هندو اروپائی ها در چهار هزار و پانصد سال پیش از میلاد یا هفت هزار سال پیش چگونه حرف می زدند این را به کمک زبان شناسی تاریخی تطبیقی تا حد زیادی حل کردند با مقایسه واژگانی مثل یونانی رومی سانسکریت اوستایی و … توانستند به یک سری قواعد مشخصی برسند که زبان نیاکانی را بازسازی کنند . در نتیجه بر اساس همین مطالعات زبان شناسی تاریخی و تطبیقی وارد فرهنگ یا تمدن هند و-اروپائی ها شدند ، مثلاً واژگانی که مربوط به نظام خانواده است بیشتر مربوط به نظام پدری هستند و وقتی ازدواج صورت می گیرد بیشتر واژگان به اصطلاح مربوط به خانواده شوهر است و این نشان دهنده یک نظام مرد سالار است ، یا واژه “در” که دیدند در تمام زبان های اروپائی مثنی است پس به این نتیجه رسیدند که احتمالاً در باید دو لنگه بوده باشد .

الزام شناخت گذشته هند و اروپائی و ریشه های تاریخی ایرانیان :

  • مطالعات باستان شناسی که در ایران صورت گرفت بیشتر توسط گیرشمن انجام شده بود ، منتهی به طور جدی مطالعات با فروپاشی شوروی صورت می گیرد . باستان شناسان شوروی کارهای بسیاری در این مناطقی که آقای بهاری اسم بردند انجام داده بودند ، که اینها به زبان روسی بود و راه به جایی نداشت . با فروپاشی شوروی دیگران نیز با این مجموعه آثار آشنا شدند ، بویژه با محوطه مهمی به نام بلخ-مرو که نتایج خیلی مهمی در فرهنگ ما داشت و نشان می داد که آنجا چه اتفاقاتی افتاده است . ما برای شناخت گذشته تاریخی مان به لحاظ مطالعات ایرانی ، حتماً احتیاج داریم که این گذشته هند و-اروپایی را هم بشناسیم ، مثلاً فرض کنید در تطهیر زرتشتی یک مراسمی هست به نام “سگ دید” که این مراسم به طور نمادین برگزار می شود و سگی را بالای سر مرده می برند و شما در همین کتاب و در مقاله های مشابه می بینید که این سنت خیلی قدیمی تر است و برمی گردد به نقشی که سگ در جهان آخرت و در جهان دیگر داشته است و یا اینکه درباره تدفین مثلاً آئین های کشاورزی وجود داشته است . متأسفانه چون دراین سه چهار دهه این مطالعات به ایران وارد نشده بود ما بیشتر به مشابهت ها با بین النحرین تکیه می کردیم که مرحوم مهرداد بهار مطالعات بسیار خوبی در این راستا انجام داده است .
  • این کتاب حقیقتاً اتفاق مهمی است که به ما کمک کند به صورت گسترده هم ریشه هایمان را بشناسیم و همین اینکه بدانیم وقتی ایرانیان به این منطقه وارد شدند چه چیزهایی از منطقه گرفتند و این فرهنگ چند هزار ساله را ایجاد کردند که هنوز با قدرت به حیات خودش ادامه می دهد .

سپس شاهرخ رزمجو مؤلف کتاب “استوانه کورش بزرگ ” و مترجم متن استوانه کورش ضمن اشاره به جای خالی مطالعات هند و اروپائی در ایران و تقدیر از ترجمه و انتشار کتاب آنتونی به معرفی کتاب خویش و بیان نکاتی درباره استوانه کورش می پردازد :

  • تدوین چنین کتابی واقعاً جای تبریک دارد ، بخصوص در این زمانی که آثار چندانی در مطالعات هند و-اروپائی وجود ندارد ، جای آن مخصوصاً به زبان فارسی بسیارخالی بود . من می دانم که دانشجوها در این زمینه خیلی مشکل دارند و اغلب آنها وقتی به مرحله دکتری می رسند از خیلی از این نظریات اطلاع ندارند و هنوز بیشتر سؤالی که دانشجوها دارند این است که بالاخره مسئله مهاجرت چگونه بوده است؟! مهاجرت اتفاق افتاده است یا نه ؟! و در این میان بعضی ها چون اطلاعات کافی ندارند کل مهاجرت را به زیر سؤال می برند. من این شانس را داشته ام که در سایت هایی که به هند و-اروپائی ها ارتباط داده شده اند ، کاوش کنم ، ولی همیشه مقدار زیادی سؤال وجود دارد که بالاخره اینها از کجا آمدند ؟ چرا این ویژگی های فرهنگی خاص را همراه خودشان دارند؟ و خاستگاه اینها کجا قرار گرفته است ؟ این ها تمامش نیاز به شواهد و مدارکی داشت که خیلی از این آثار وجود داشت ، ولی به روسی بود و همانطور که آقای نصرالله زاده هم گفتند پس از فروپاشی شوروی این آثار یکی یکی ترجمه شدند و در اختیار بقیه قرار گرفتند ، چون پیش از این مقدار زیادی بسته بود . با کاوش های جدید یک جور انفجار پژوهشی اتفاق افتاد و همه شروع کردند به کاوش در محوطه های مختلف و اطلاعات جدیدی بیرون آمد که مقدار زیادی از آنها در این کتاب استفاده شده است و چون تاریخش هم جدید است مسلماً کاوش ها و اطلاعات بیشتری را در بر می گیرد ، بنابراین جای تبریک دارد به آقای بهاری و نشر فرزان روز که توانستند چنین کتابی را در شرایط امروزی کتابخوانی بخصوص در حوزه ما منتشر کنند . نشر فرزان روز مجموعه کتاب های دیگری هم در زمینه ایران باستان دارد که فکر می کنم با چنین اثری خیلی عمیق تر شود . کتاب های درجه یکی در زمینه تاریخ باستان شناسی وجود دارد که خوشبختانه در این مجموعه ایران باستان ترجمه شده اند و بخشی از این کار به عهده آقای بهاری عزیز بوده که زحمت این را کشیدند ، چون واقعاً ترجمه خیلی از این کارها بخصوص کتاب هند و-اروپائی کار ساده ای نیست ، اصطلاح های تخصصی خیلی عجیب و غریبی دارد که شاید ما برای بعضی از آنها معادل نداشته باشیم و این بر عهده خود مترجم است که ناچار است واژه گزینی و واژه سازی کند به طوری که بعداً مشکلی از آن در نیاید . من هم شانس این را داشتم که یکی از نویسنده های این مجموعه باشم و از من خواستند که خیلی کوتاه راجع به کتاب خودم صحبت کنم .

استوانه کورش بزرگ و ماجرای ترجمه آن :

  • کتاب من درباره استوانه کوروش بزرگ است . در اصل من ایده این کتاب را از خیلی وقت پیش داشتم ، ولی کتاب خیلی مفصل تری در ذهن من بود ، کتابی با محوریت استوانه کورش و دلم می خواست که اول یک ترجمه خوب از این استوانه داشته باشیم ، چون ترجمه های مختلفی از آن بود که خیلی با هم تفاوت داشتند . سال2005 قبل از جریان برگزاری نمایشگاه “امپراتوری فراموش شده” من دسترسی موقتی به اصل استوانه پیدا کردم که خوشبختانه توانستم روی آن ، بخصوص روی قسمت های شکسته کار کنم و ببینم ما می توانیم چه مقدار از این نشانه های میخی باقی مانده را بازسازی کنیم ؟! تا حدودی جلو رفتم ، تا اینکه چهارسال بعد رسماً در موزه بریتانیا مشغول کار شدم . مسئولیت بخشی از مجموعه برعهده من بود و خوشبختانه این اجازه را به من می داد که به خیلی از آثاری که آنجا هست دسترسی داشته باشم ، یعنی تقریباً تمام آثاری که در موزه و در انبارها یا جاهای دیگر بود . من دیدم موقعیت خوبیست و با همکارم آقای دکتر فینکل استوانه را بیرون آوردیم ، ایشان قبلاً هم ترجمه ای ارائه کرده بودند ، تصمیم گرفتیم که با هم کلمه به کلمه روی این متن جلو برویم . خوشبختانه روزها این استوانه در اختیار ما بود و بسیار جالب بود که اثر به این باارزشی هر روز از صبح تا بعد از ظهر و بعضی روزها تا غروب در اختیار ما بود و روی آن کار می کردیم و کلمه به کلمه جلو می رفتیم . ایشان ترجمه انگلیسی اش را از متن می داد و من ترجمه فارسی آن را . جالب این بود که معادل های بابلی که ما داشتیم خیلی از آن ها به معادل فارسی ما نزدیکتر بود و یا ما معادل فارسی برای آنها داشتیم ولی معادل انگلیسی برای آنها نبود . در بعضی موارد من و دکتر فینکل با هم هم عقیده نبودیم و هر کدام ترجمه جدای خودمان را بوجود آوردیم . زمانی که داشتیم به همین روال کار می کردیم من قصدم این بود که روی کتاب اصلی کار کنم ، اما در جریان آماده سازی کتاب ، هیئت امنای موزه بریتانیا تصمیم به فرستادن استوانه کورش به تهران گرفتند و اینجا کمی همه چیز تغییر کرد ، مدیر موزه بریتانیا آقای نیل مک گرگور از من خواستند که برای مخاطبی که این نمایشگاه را در ایران می بیند ، کتابی تهیه کنم و گفتند بهتر است که کتاب دو زبانه باشد چون خیلی از کسانی که در موزه بریتانیا هستند ، ممکن است فارسی ندانند . از من خواستند که یک کتاب خلاصه کوچک تهیه کنم که هم برای متخصص مفید باشد و هم برای مردم عادی ، نه متن لحن عوامانه داشته باشد و نه خیلی آکادمیک باشد که فهمش مشکل شود ، بنابراین وقتی آقای مک گرگور این درخواست را از من کردند من گفتم که بسیار خوب من آن کار اصلی را کنار می گذارم و سعی می کنم این کتاب را آماده کنم و سپس تمرکزمان را روی آماده کردن یک کتاب دو زبانه گذاشتیم و قرار شد دکتر فینکل فقط متن انگلیسی ترجمه استوانه را ارائه دهد و بقیه متن انگلیسی کتاب هم با من باشد . اینجا یک اتفاق جالبی افتاد که مجدداً همه چیز را عوض کرد و آن این بود که زمانی که ما داشتیم سعی می کردیم و بخصوص با سطر 36 که شکسته بود و دو سه بازسازی از آن داده شده بود ، کلنجار می رفتیم ، اتفاقی افتاد که داستانش یک مقدار طولانیست ، ولی دو قطعه به صورت خیلی اتفاقی در مجموعه پیدا شد که این دو قطعه مربوط می شد به بخشی از استوانه کوروش ، نه خود استوانه بلکه متنی که روی لوح مسطح نوشته شده بود ، یعنی یک نسخه دیگری از استوانه کورش .
دکتر شاهرخ رزمجو
دکتر شاهرخ رزمجو

کشف قطعاتی جدید و حل معمای سطر 36:

  • یک روز صبح دکتر فینکل که فوق العاده هیجان زده بود من را در دفترش  خواست و گفت چه اتفاقی افتاده است، او خودش رفته بود و جعبه مربوطه را گشته بود و قطعه دوم را هم پیدا کرده بود . جالب اینجاست که یکی از قطعات سطر 36ام را داشت و قطعه دوم مربوط می شد به انتهای کتیبه که اسم کاتب را هم داشت و وقتی شما این قطعه را بر می گرداندید بخشی از دو سطر اول متن هم بود که در استوانه اصلی شسکسته شده بود . بنابراین ما بخشی از شکستگی های متن اصلی را توانستیم با کمک این دو قطعه بازسازی کنیم و درخواست کردیم که نمایشگاه را مقداری عقب بیندازند .
  • این دو قطعه جدید به آنچه ما از ترجمه استوانه کورش داشتیم اضافه می کند و این اتفاق خوشبختانه همزمان شد با زمانی که من کتاب را به نشر فرزان روز ارائه دادم و کتاب با این قسمت های کامل تر منتشر شد ، البته بعدها ما یک متن کامل تر از این هم آماده کردیم که دکتر فینکل روی وبسایش گذاشت ، متنی که هم فارسی و هم انگلیسی بود و مقداری هم کامل تر بود و هنوز هم امیدواریم در بعضی از بایگانی های موزه بریتانیا قطعات دیگری باشند که بتوانیم باقی قسمت های شکسته را هم بازسازی کنیم . وقتی ترجمه استوانه بیرون آمد ، یکی دو نفر گفتند این ترجمه ماست در صورتی که آن دو قطعه گمشده یا نویافته تقریباً فقط در اختیار من و دکتر فینکل بود و شخص دیگری اینها را در اختیار نداشت . خوشبختانه ما می توانستیم اصل استوانه را زیر نور به خوبی بررسی کنیم و این زیر نور بررسی کردن خیلی اطلاعات جدیدی نیز به ما داد که امیدوارم فرصتی باشد که بتوانیم اینها را هم منتشر کنیم .
  • همانطور که اطلاع دارید اصل استوانه به ایران آمد و نمایشگاهی برگزار شد و دوباره به موزه بریتانیا برگشت. خوشبختانه کتاب هم همزمان با زمان برگزاری نمایشگاه در اینجا منتشر شد و امیدوارم اگر چاپ های بعدی هم بود تصحیحات و نکات جدیدتری را نیز شامل شود ، بنابراین این کتاب به این صورت در آمد که جزء مجموعه ایران باستان شد ، مجموعه ای که اغلب آثار آن ترجمه بود ولی خوشبختانه کار من به عنوان نویسنده جزء این مجموعه قرار گرفت .

کشف استوانه کورش :

  • سال 1879 در واقع در قرن نوزدهم بود که آقای هنری لیارد بخشی از کاوش هایش در منطقه بابل را به آقای هرمز رسّام واگذار می کند و آقای هرمز رسّام با وجود اینکه نامی ایرانی داشت ، اما ایرانی نبود و در یک خانواده مسیحی – آشوری در موصل متولد شد . آن طور که ما از نامه نگاری های ایشان که در بایگانی نامه نگاری های موزه بریتانیا موجود است ، متوجه شدیم ، خود آقای رسّام در کاوشی که استوانه در آن پیدا شده ، حضور نداشته است . در مورد اینکه استوانه کجا پیدا شده است داستان های مفصلی گفته می شود ؛ بعضی می گویند در پرستشگاهی مشهور به اِسَگیلا پیدا شده ، ولی به نظر می رسد که این استوانه داخل دیواری به نام ایمگور-اِنلیل بوده که یکی از دیوارهائیست که خود کورش در متن از بازسازی آن سخن گفته است و بنابراین در زمان سقوط بابل نوشته نشده است . برخلاف تصوری که وجود دارد حتی شاید حداقل یکسال بعد از این ماجرا که کورش بازسازی این دیوار را تمام کرده است ، نوشته شده باشد و او این را به عنوان یک کتیبه زیربنا در داخل دیوار قرار داده است و احتمالاً کاوشگران در زمانی که داشتند این محوطه را کاوش می کرند به حفره ای که داخل دیوار بوده بر می خورند چون این یک رسم بین النحرینی بوده که داخل دیوارها فضاهای خالی می گذاشتند .

کتیبه پی بنا :

  • وقتی که شما شکل استوانه را دارید ، این شکل یعنی این یک کتیبه پی بنا بوده است و برخلاف آنچه برخی فیلم های مستند نشان می دهند ، برای این نبود که مردم آن را ببینند . این کتیبه پی بنا را زیر دیوار قرار می دادند ، در جایی در تپه های عمران که به خاطر آرامگاه اسلامی علی ابن عمران به این اسم معروف است ، ولی امروز تپه ها جایی قرار گرفته اند که دیوار جنوبی شهر بابل آنجا قرار داشت ، و چندین حصار که داریوش هم در زمان لشکرکشی اش از این ها یاد کرده است.
  • آن دو قطعه دیگرهم ظاهراً به یک بایگانی مربوط به بابل که آن هم اتفاقاً جز کاوش های هرمز رسّام بوده ، مربوط می شده ، ولی بعدها متأسفانه یکی از این دو قطعه را اشتباه جز متن پزشکی طبقه بندی کرده بودند که بعداً یک نفر که روی تاریخ پزشکی کار می کرد متوجه اینها شد و بعد پروفسور لمبرت تشخیص داد که این بخشی از استوانه کوروش است و به دکتر فینکل خبر داد و قطعه دوم هم به دنبال این قطعه پیدا شد .

IMG_1019لشکرکشی صلح آمیز کورش به بابل :

  • اما یک نکته دیگری که کوتاه اضافه کنم این است که در این کتاب فقط به خود استوانه کورش بسنده نکنم ، چون خوشبختانه به بقیه لوح های بایگانی دسترسی داشتم و توانستم لوح های دیگری را هم استفاده کنم که بعضی از اینها لوح های اداری هستند ، یعنی به فاصله دو سه روز بعد از سقوط بابل به دست ارتش کورش نوشته شده اند و اینها نشان می دهند که بایگانی ها و دفترخانه های شهر بابل دارند به شکل طبیعی کارشان را انجام می دهند و هیچ چیزی بهم نریخته است و مثل امروز نیست که برفرض وقتی شما سقوط بغداد را توسط نیروهای آمریکائی می بینید ، تقریبا همه چیز متوقف می شود ، خانه ها غارت می شوند ، همه جا بهم می ریزد و سیستم اداری و کشوری و سیاسی از هم می پاشد . ظاهراً همه چیز سر جای خودش بوده و این موضوع ، آن چیزی که در استوانه کوروش نوشته شده است را تأیید می کند ، که فقط  تبلیغات سیاسی یک پادشاه نیست و اگر می گوید من صلح آمیز شهر را گرفتم ، واقعاً این اتفاق افتاده است که دو- سه روز بعد از اینکه ارتش در شهر است مردم به دفترخانه ها می روند و معامله می کنند دارند و زندگی روزانه کاملاً جریان دارد . خیلی مهم است که در کنار ترجمه متن استوانه به این موضوع هم اشاره شوده که لشکرکشی کورش صلح آمیز بوده و آنچه در استوانه آمده است صرفاً یک نوع تبلیغ سیاسی نمی باشد .

علی دهباشی :

  • در واقع ترجمه شما را می توان گفت کامل ترین ترجمه ایست که تابحه ال از استوانه وجود داشته است ؟

شاهرخ رزمجو:

  • بله چون شامل آن قسمت های شکسته هم می شود . سابقاً چند ترجمه به انگلیسی و دو- سه ترجمه فارسی بود و که در یکی دو-تا از ترجمه های انگلیسی سعی کرده بودند سطر شکسته 36 را بازسازی کنند . وقتی ما قطعه جدید را پیدا کردیم دیدیم که هیچ کدام از آن بازسازی ها درست نبودند و توانستیم عین جمله را پیدا و ترجمه کنیم . بخصوص بخشی ازجمله پایانی و جمله های سطرهای اول . نکته جالب این است که وقتی ما داشتیم سطر پایانی را بازسازی می کردیم متوجه شباهت بسیار زیاد آن به متون آشور بانی‌پال شدیم و گویا اینها یک الگوی نوشتاری داشتند که از آن برای پادشاهان مختلف استفاده می کردند . وقتی ما مراجعه کردیم به کتیبه آشور بانی‌پال دیدیم بخشی از انتهای یکی از متن های آشور بانی‌پال خیلی شبیه همین است ، یعنی نویسنده از آن الگو برای این متن استفاده کرده است . جالب اینجاست که در خود استوانه کورش هم کورش می گوید در زمانی که داشتم دیوار را بازسازی می کردم به کتیبه ای از پادشاهی به نام آشور بانی‌پال برخوردم . بنابراین ما به دنبال این رفتیم تا ببینیم کتیبه ای که کورش از آن صحبت می کند در بایگانی موزه هست یا نه ؟! و یک لوحی بود که فکر می کنیم این همان کتیبه ایست که کورش به آن اشاره کرده است .

علی دهباشی:

  • آیا هنوز بخش ناخوانده ای از استوانه وجود دارد ؟

شاهرخ رزمجو :

  • بله هنوز هست . متأسفانه هنوز همه قسمت های شکسته شده اش کامل نشده ، ولی هر یک کلمه ای که ما بتوانیم اضافه کنیم غنیمت است . حدود یک سوم متن استوانه شکسته شده است ، از ابتدا ، انتها و بخشی از قسمت مرکزی هم صدمه دیده است که قابل خواندن است ، ولی برای قسمت های ابتدا و انتهایش این قطعات نویافته مقدار زیادی کمکان کرد که بتوانیم آن ها را بازسازی کنیم . چند جمله مقداری کامل تر شد و شباهتش با متون آشور بنی پال باعث شد که همان الگو را در ترجمه بعدی روی متن پیاده کنیم .

سؤال :

  • کتیبه کورش از زبان چه کسی نوشته شده است ؟

شاهرخ رزمجو :

  • تا سطر بیستم را ظاهراً کاهن های بابلی می نویسند و می گویند این پادشاه این گونه بود و ما به درگاه مردوک ، خدای بزرگ بابل استغاثه کردیم که پادشاهی برای ما انتخاب کند و این خدا گشت و کورش را پیدا کرد ، دستش را گرفت ، او را به نام خواند ، او را بلند کرد و به اینجا آورد تا بابل را نجات دهد ، در اینجا کمی به متون عهد عتیق شباهت پیدا می کند و به نظر می رسد که عهد عتیق از یک متن مشابه استفاده کرده است . اما از سطر بیستم به بعد خود کورش است که صحبت می کند و به نوعی گزارش می دهد که دارد چه می کند ، تا انتهای متن که مخلوط می شود با آنچه کاهن ها براساس الگوی نوشتاری بابلی و برای مخاطب بابلی نوشته اند .

 IMG_1023

 علی دهباشی :

  • برمی گردیم به کتاب “امپراتوری فراموش شده” که آقای بهاری ترجمه کرده اند ، فصلی که شما درون کتاب نوشته اید ، کدام فصل است ؟

شاهرخ رزمجو :

  • دو فصل است یکی بخش دین و آئین های تدفینی و دیگری بخش کاخ است که آن را با همکاری آقای دکتر جان کرتیس با هم نوشتیم .

سؤال :

  • این کتیبه ها معمولاً با چه تکنیک هایی نوشته می شدند و آیا جنس خاک در بقای آنها تأثیر داشته است ؟

شاهرخ رزمجو :

  • این استوانه گِلی است . دو نوع استوانه داریم ، بعضی از آنها توخالی هستند که اینها بیشتر صدمه دیده اند و شکسته اند و بعضی نیز توپر هستند که این مورد از نوع استوانه های توپر است . یعنی تمام آن به شکل بشکه کوچک گلی توپری است و ظاهراً اآن را بین دو پایه محکم می کردند که کاتب بتواند بنویسد . استوانه را سطر بندی می کردند و چون گل خیس بود ، براساس متن پایه ای که داشتند با قلم سه گوش روی گل می نوشتند و حروف میخی را وقتی روی گل فشار می دهند یک شکل سه گوش ایجاد می کند . این را می نوشتند و ظاهراً می توانستند استوانه را از پهلو بچرخانند . قبل از آغاز هم حساب می کردند که هر سطر چقدر جا می گیرد و بعضی وقتها شما می بینید کاتب متوجه می شود یک سطر یک مقدار جایش کم است و سعی کرده کمی فشرده تر بنویسد که سطر نهایی دقیقاً در همان نقطه بخصوصی که برایش تعیین کرده اند ، تمام شود . این استوانه گلی ظاهراً بعداً خشک شده است و آن را نپخته اند . بعضی از این ها پخته هستند ولی بعضی از این ها نیز فقط خشک شده اند . در داخل این استوانه ما کمی آثار حرارت دیده ایم و چون شکستگی دارد ظاهراً یک مقدار حرارت اولیه دیده ولی پخت کامل نداشته است .

تأثیر جنس خاک در بقای آثار گِلی :

  • وقتی که گِل خشک شود ، سفت می شود و اگر آتش بگیرد و حرارت ببیند تبدیل به آجر می شود ولی باز هم سفت می شود . به قول بعضی ها ، ما اعتمادمان به سنگ نوشته و گِل نوشته بیشتر است تا کاغذ ، چون کاغذ در سیل و آتش سوزی از بین می رود و باز به کاغذ اعتمادمان بیشتر از تا دیتاهای کامپیوتری امروزی چون اگر یک ویروس وارد کامپیوتر شود ، همه آنها پاک می شوند بدون اینکه اثری از آنها باقی بماند ولی حداقل ما این خرده شکسته ها را بعد از هزاران سال می توانیم کنار هم قرار دهیم .
  • این آثار گِلی با کوچک ترین حراراتی سفت می شدند ، حتی آنهایی که زیر آفتاب خشک شدند هم خیلی راحت حفظ شده اند . بقای آنها بستگی به شرایطی دارد که در آن قرار دارند ، چون بعضی وقت ها لوح هایی داریم که بسته به جنس گِل شان یک کرم خاصی آن ها را می خورد و مثل سیب کرم خورده سوراخ سوراخ می شوند و تمام رد حرکت کرم روی اینها وجود دارد . بعضی از بایگانی ها را هم که به نظرشان می آمد دیگرنمی خواهند استفاده کنند در اتاقی می ریختند و آنها را پودر و دوباره گِل می کردند و مجدداً با آنها لوح می ساختند ، خوب تعداد زیادی از لوح ها هم اینگونه از بین رفته اند ، و به شرایط نگهداری آنها هم بستگی دارد ، اینکه چقدر آوار روی آنها آمده ؟ آیا در جایی حفظ شده اند یا نه ؟ و …
  • این ها کارگاه ها و محل های برداشت گِل از کنار رودخانه ها داشتند و بعد اینها را سرند می کردند و بعد کارگاه های دبیرخانه ها شروع می کردند به نوشتن . بعضی جاها می توان مشخص کرد که کدام دبیرخانه از چه نوع جنس گِلی استفاده می کند ؟ و وقتی شما منطقه لوحی را نمی دانید جنس گِل لوح را که بررسی می کنند ، تقریباً نشان می دهد که این شبیه کدام مجموعه قبلیست و تقریباً به کجا تعلق دارد ؟
  • در مورد جنس گل هم به یاد درم که دکتر فینکل یک بار اشاره ای کرد و گفت که جنس گِل استوانه کورش با بقیه لوح هایی که همزمان در بابل نوشته شده مقداری متفاوت است و این ها همگی احتیاج به بررسی دقیق دارد.

photo_2016-08-30_09-49-56

 

سؤال :

  • بین سیستم تدفین در میان زرتشتیان و ارتباط آنها با کرکس ها تا همین اواخر مشابهت هایی وجود داشت . شبیه این را ما در میان بودائیان مناطق کوهستانی شمال چین می بینیم که البته همچنان این سنت وجود دارد و بزرگان بودائی یک گله ای از کرکس ها برای این کار دارند و بدلیل اینکه در کوهستان ها حفر زمین مشکل بوده و جنازه اگر روی زمین می ماند موجب بیماری می شد به این طریق امواتشان را تدفین می کردند ، من الان نمی دانم ما چند نوع آریائی قدیمی داریم و آیا این سنت از اول در آریائی ها نبوده و بعداً ما از جهان بودایی متأثر شدیم یا منشاء اینها از یک سنت بوده است ؟

شاهرخ رزمجو :

بله ما در شمال چین بخصوص در تبت چنین سنتی داریم ، به دلیل اینکه در تبت خاک ندارند و بیشتر سرزمین های آن ها صخره و کوه است . یکی از نظریه هایی که هست این است که این رسم از هند و-اروپائی هایی آمده که در مناطق کوهستانی سکونت داشتند ، اما سنت هواسپاری شامل همه زرتشتی ها نمی شد و فقط بعضی از زرتشی ها این کار را می کردند و بعضی انجام نمی دادند در متون یونانی اشاره هایی داریم ولی در اوستا از وندیداد به بعد است که در این باره صحبت هایی می شود . اما همیشه اینگونه نبوده و شما ببینید که در دوره ساسانی که دین رسمی زرتشی بوده ما چندین دخمه داریم ؟ رایج ترین شیوه تدفین تدفین داخل اتاقک بوده است و بنابراین سنت اینها هواسپاری نبوده که در معرض خورده شدن کرکس ها قرار بگیرند ، این احتمالاً روش گروه خاصی بوده که بعدها اعتقادات زرتشتی پیدا کردند و به دلیل نیاز منطقه ای که در آن بودند این شیوه تدفین را انتخاب کرده بودند و شاید اصلاً به دین زرتشت هم ربطی نداشته باشد

IMG_1014