شعر فارسی ، جان پناه اول و آخر/ زهرا ناطقیان

 

صبح روز پنجشنبه بیست و هشتم مرداد ماه سال یکهزار و سیصد و نود و پنج ، کتابفروشی آینده میزبان ساقی گازرانی نویسنده کتاب ” حماسه های سیستانی ” بود . در این دیدار گازرانی در گفتگویی با علی دهباشی و سیما سلطانی از سرگذشت خود ، چگونگی آشناییش با حماسه های سیستانی و روند بررسی هایش بر روی شاهنامه و حماسه های ثانوی می گوید و در آخر به پرسش های حاضرین در جلسه پاسخ می دهد .

• علی دهباشی در ابتدای جلسه به شرح مختصری از زندگی و فعالیت های گازرانی می پردازد :

 

ساقی گازرانی در سال 1351 در اراک به دنیا آمد. پیش از آن که در 14 سالگی با خانواده راهی آلمان شود و دورۀ دبیرستان را در آن جا به اتمام برساند، یک سال تحصیلی یعنی کلاس اول ابتدایی را در انگلستان گذراند. وی پس از گرفتنِ دیپلم، به امریکا رفت و در دانشگاه شهر مریلند در رشتۀ کامپیوتر به تحصیل مشغول شد. با پایان دورۀ لیسانس، به دانشگاه اوهایو رفت و در دپارتمان زبان‌ها و فرهنگ‌های خاورمیانه به تحصیل پرداخت. موضوع رسالۀ وی در دورۀ کارشناسی ارشد، نگاهی تطبیقی به مفهوم عیاری بود که آن را در سال 2003 با همراهی استاد راهنمایش دکتر پروانه پورشریعتی به اتمام رساند. سپس در همان دانشگاه اوهایو به تحصیل در مقطع دکتری پرداخت، این بار در دپارتمان تاریخ و در رشتۀ تاریخ اسلام با تمرکز بر ایران پس از پیروزی اعراب تا حملۀ مغول. وی در سال 2008 با اتمام رسالۀ دکترای خود با نام “حماسه‌های سیستانی” به دریافت مدرک دکترا نائل گشت.

کتاب حماسه‌های سیستانی و تاریخ ملی ایران در واقع همان رسالۀ دکترای او است که پس از 6 سال کار مداوم، به شکل جدید و با نگرش‌ تازه‌ای منتشر شد. این کتاب در سال جاری، 2016 توسط انتشارات معتبر بریل به چاپ رسید و به سرعت جایزۀ Honorable Mention انجمن ایران شناسی را از آن خود کرد.

دکتر گازرانی که هم اکنون در ایران است و مشغول کار بر روی کتاب بعدی خود، دارای مقالات بسیار در مجلات علمی و معتبر و نیز فصل‌هایی در کتاب های مختلف به زبان انگلیسی و فارسی است که در این جا از برخی از آنان نام می‌بریم:

1. “عیاران و عیاری قبل از دورۀ صفوی” فصلی از کتاب تاریخ جامع ایران است.
2. مقالۀ “جامۀ کهنه ست، زِ بزّازِ نو: بررسی منابع حماسه ها و چگونگی بازآفرینی آن‌ها در ایرانِ اوایلِ عصر اسلامی” در مجلۀ مطالعاتِ فارسی زبانان منتشر شده است.
3. مدخلِ “سام” در دانشنامۀ جهان اسلام.
4. مقالۀ نقد کتاب “سرگذشت حمزه”؛ که در مورد کتاب حمزه نامه نگاشته شده است، در بولتن فرهنگ عامۀ خاورمیانه و جنوب آسیا منتشر شده است.

دکتر گازرانی از سال 2001 تا 2006 در دانشگاه اوهایو به تدریس تاریخ مدرن خاورمیانه، ادبیات فارسی و زبان فارسی پرداخته است. ایشان در سال 2012 در دانشگاه بُغازچی در استانبول موضوع تداوم و تغییر در ایران قرونِ میانه را تدریس کرده است و از 2013 تا 2015 در کالج رایتِ شیکاگو دربارۀ تاریخ و ادبیات خاورمیانه کلاس درس برگزار کرده است.

ایشان تقریباً به مدت دو سال در سمتِ معاون سردبیر مجلۀ مطالعات فارسی زبانان به کارهای سردبیری مجله مشغول بوده است.

خانم دکتر گازرانی به جز زبان فارسی که زبان مادری او است به زبان‌های انگلیسی و آلمانی تسلط کامل دارد و توانایی نوشتن و خواندن زبان‌های عربی و فرانسوی و استفادۀ آکادمیک از این دو زبان را نیز داراست.

کودکی و بحران مهاجرت

علی دهباشی :

• از دوران کودکیتان بگویید و اینکه چه زمانی و چگونه کارتان را آغاز کردید ؟

ساقی گازرانی :

⎫  از رفتن خانواده ام از ایران شروع می کنم ، چون رفتن و بازگشتن من به ایران از مراحل مهم زندگی من بوده است . وقتی چهارده ساله بودم به دلایلی مجبور شدیم از ایران برویم . سن چهارده سالگی دوره بسیار سختی است ، برای اینکه فرد دچار بحران هویت می شود و این بحران برای کسی که از کشوری به کشوری مهاجرت می کند ، با فرهنگ های جدید و تعصب افراد نسبت به فرهنگ و ملیتش مواجه است ، سخت تر هم می شود. سالهای بین چهارده تا بیست سالگی برخی مسائل خیلی من را نسبت به فرهنگ و کشورم به فکر فرو داشتند و اینکه چرا این اتفاقات دارد در ایران رخ می دهد ؟ و موضع من در قبال آنها چیست ؟ همه این ها از نگاه نوجوانیست که هزاران مشکل دیگر هم دارد .

⎫  در آن سالها کم کم به دنبال نکات ارزشمند و مثبت کشورم می گشتم و اولین گنجینه ای که با آن مواجه شدم ، شعر کلاسیک فارسی بود که درواقع آن را هم خیلی نمی فهمیدم . با این وجود ، اشعار حافظ را بسیار می خواندم و حفظ می کردم . بعد کم کم شروع کردم به خواندن روایت های تاریخی . تا اینکه به سن بیست سالگی که رسیدم از آمریکا سر در آوردم و دیگر وقتش بود که به دانشگاه بروم ، البته کمی هم دیر شده بود چون ما هر کشوری که عوض می کردیم ، من باید یک سال به عقب برمی گشتم . این اتفاق در سن شش سالگی هم افتاد . در آن دوره من یک سال در انگلستان درس خوانده بودم و بعد که به ایران آمدم ، چون خط فارسی بلد نبودم مجبور شدم سال اول را مجدداً تکرار کنم . یکی دو بار دیگر هم این اتفاق افتاد تا اینکه در بیست سالگی به دانشگاه و انتخاب رشته رسیدم . خانواده ما یک خانواده مهاجر نسل اول بود و ما دغدغه های بسیاری داشتیم ؛ پدر و مادر من در سنی بودند که دوباره شروع کردن برایشان خیلی سخت بود . من فکر کردم که بهتر است به دنبال رشته ای بروم که بعداً بتوانم به راحتی کار پیدا کنم و علی رغم علاقه بسیار زیادم به ادبیات و شعر فارسی ، لیسانسم را در رشته علوم کامپیوتر گرفتم ، البته اشتغال به این رشته به همین جا ختم شد .

یک سال بعد از فارغ التحصیلی تصمیم گرفتم تحصیلاتم را در رشته ایران شناسی ادامه دهم . در ابتدا هدف خیلی برایم مشخص نبود و فقط خیلی به شعرعلاقه داشتم . آن زمان دو نفر در آمریکا روی موضوعات ایران شناسی و شعر فارسی کار می کردند ، یکی پروفسور دیک دیویس بود که روی شاهنامه کار می کردند و دیگری آقای جری کلینتون که در دانشگاه پرینستون بودند و متأسفانه پانزده سال پیش فوت کردند . من با هر دو استاد مصاحبه ای داشتم و در نهایت به نزد پروفسور دیک دیویس در اوهایو رفتم و تحصیل ادبیات فارسی را شروع کردم .

این را هم بگویم که در ابتدا با مخالفت شدید خانواده ، اطرافیان و دوستان ایرانیمان روبه رو شدم . چون دوره اقتصادی بسیار خوبی برای کارهای کامپیوتری بود و من هم شغل خیلی خوبی داشتم . همه می گفتند که این تصمیم منطقی نیست ، ولی امروز که حدود هفده-هجده سال از آن تصمیم گذشته ، می توانم بگویم که علی رغم مشکلات بسیار زیادی که در این راه وجود داشت ، یکی از بهترین تصمیم های زندگیم بوده است .

آغاز کار با یک تیم خوب

علی دهباشی :

• کارتان را با دکتر دیک دیویس شروع کردید ؟

ساقی گازرانی :

بله . سالی که من وارد اوهایو شدم برحسب اتفاق ، اولین سال تدریس خانم پروانه پورشریعتی در اوهایو هم بود و از همان اولین ترم با ایشان به طور جدی آغاز به کار کردم. من با آقای دیک دیویس ، خانم مارگارت میلز که روی فولکلور افغانستان کارمی کنند و خانم پورشریعتی ، کارم را آغاز کردم . تیم بسیار خوبی بود و همگی به نحوی به زبان و ادبیات فارسی از زوایای مختلف علاقه داشتیم .

علی دهباشی :

• آیا با پروفسور جری کلینتون هم کار کردید ؟

ساقی گازرانی :

نه ، چون وقتی که من شروع به کار کردم همزمان بود با بیماری ایشان و سال آخری بود که ایشان در قید حیات بودند . این فرصت نصیب من نشد و فقط در کنفرانس ها و … امکان آشنایی با ایشان را داشتم .

بحث داغ شاهنامه و منابع آن

علی دهباشی :

• در دوره ای که کار شما در اوهایو آغاز شد ، وضعیت حوزه ایران شناسی در آمریکا چگونه بود ؟

ساقی گازرانی :

⎫  من تنها می توانم نظرم را از دیدگاه یک دانشجو برای شما بگویم ، چون به مرور متوجه شده ام که ما انسان ها فقط می توانیم از همان جایگاهی که هستیم مسائل را ببینیم . در آن دوره بحث منابع فردوسی برای شاهنامه داغ بود و جبهه گیری های زیادی راجع به این موضوع وجود داشت . به محض ورود به دانشگاه اوهایو از من هم خواستند که نسبت به این موضوع موضع گیری کنم .

⎫  این بحث با تئوری دو محقق فولکلوریست که روی حماسه های یونانی کار می کردند ، به نام های لورد و  پِری در دهه هفتاد میلادی آغاز شد. این دو نفر به چکسلواکی آن دوره رفتند تا کشف کنند داستان های ایلیاد و ادیسه که سینه به سینه نقل می شدند و هنوز این سنت در آن منطقه پا برجا بود چگونه در هر اجرا سروده می شدند ؟ و متوجه شدند که یک سری فرمول برای این کار وجود دارد، چون کسی نمی تواند داستان های به این بلندی را حفظ کند و با استفاده از این فرمول ها شاعران یا موزیسین ها می توانستند یک شعر بسیار طولانی را فی البداهه بسرایند . این اتفاق بزرگی بود و محققینی که روی اشعارمشابه و حماسه ها کار می کردند به صرافت افتادند که نکند مثلاً شاهنامه فردوسی یا شعر دوران جاهلی را هم به این شکل سروده باشند ؟! دو سه نفر خیلی جدی این موضع را مطرح کردند که فردوسی هم ممکن است شاهنامه را مثل یکی از گوسان های دوره اشکانی ، که موزیسین بودند و داستان های حماسی را با ساز و آواز در دربار شاهان ارائه می کردند ، تدوین کرده باشد . این نظریه مخالفان جدی هم داشت ، از جمله آقای خالقی مطلق ، محمود امیدسالار و …  . این ها همگی وارد یک بحث داغ و جدی شده بودند و من هم که تازه وارد و تازه کار بودم ، باید آثار این افراد را می خواندم و موضع گیری می کردم و مشاورم ، آقای دکتر دیویس هم در جبهه مدافعین سرایش شفاهی شاهنامه بود . من در این میان مانده بودم که ماجرا چیست و این باعث شد تا با  بحث منابع شاهنامه و مباحث دیگر شاهنامه شناسی آشنا شوم.

⎫  اتفاق دیگری که من از آن به موضوع کتابم رسیدم این بود که همه این افراد از یک  رستم سایکل (Rustam cycle) حرف می زدند . این عبارت که در عنوان کتابم هم هست ، یک عنوان ادبیست که برای حماسه های قرون وسطی غرب ، مثلاً حماسه های فرانسوی به کار می برند . در واقع به چند حماسه که موضوع یا فرم یکسان داشته باشند یک سایکل (cycle) یا یک گروه از حماسه ها می گویند. من هم به دنبال همین رستم سایکل رفتم و از موضوع این کتاب سردرآوردم .

 

مقاله عیاری و عیاران

علی دهباشی :

• قبل از این کار شما برای رساله فوق لیسانس تان روی مفهوم “عیاری” کارکردید ، کمی در مورد آن برایمان بگویید .

ساقی گازرانی :

بله ، در واقع روند پژوهش این کتاب طولانی بود و اگرچه کار بر روی آن برای من از همان ابتدا آغاز شده بود، همزمان با خانم دکتر پورشریعتی روی مفهوم ” عیاری ” هم کار می کردم ، که حاصل آن پایان نامه ام شد . این پایان نامه بعدها بازنویسی شد و در فصلی از ” تاریخ جامع ایران ” با عنوان “عیاران و عیاری قبل از دوره صفوی” به چاپ رسید.

لایه های تاریخی روایت های شاهنامه

سیما سلطانی :

• شما برای شناخت رستم و این رستم سایکلی که فرمودید ، روی یک سری از سکه های عصر اشکانی که قبلاً زیاد به آنها پرداخته نشده بود ، کار کرده اید و به نتایجی رسیده اید . این بررسی ها چه چهره ای از رستم به شما نشان داد ؟ و آیا می توان بر شخص بخصوصی در دوره اشکانی انگشت گذاشت و گفت که به زعم شما این شخص همان رستم است ؟

ساقی گازرانی :

بیشتر کسانی که با شاهنامه آشنایی دارند ، به روایت های آن به عنوان افسانه نگاه می کنند. این که چه طور می توان یک شخصی در دوره اشکانی یا هر دوره تاریخی دیگری را رستم شاهنامه دانست شاید اولین سؤالی باشد که در ذهن مطرح می شود وسؤال درستی است.

برای پاسخ به سؤال شما باید اول به روند بررسی های خودم اشاره کنم . بعد از جستجویی که داشتم  بالاخره توانستم متونی را که در فارسی به آنها حماسه های ثانوی می گویند  پیدا کنم . البته من با اصطلاح “حماسه ثانوی” مخالفم ، چون این حماسه ها پیشینه خیلی کهنی دارند و اگر بخواهیم آنها را از لحاظ تاریخی بررسی کنیم به همان اندازه شاهنامه فردوسی ارزشمندند ، چون اینها داستان های کهنی هستند که مثل شاهنامه لایه های تاریخی را در خودشان حفظ کرده اند ، هرچند از لحاظ ادبی با شاهنامه و نظم فردوسی به هیچ وجه قابل مقایسه نیستند.

بعد از دو سال من وارد بخش تاریخ شدم . شما وقتی در آمریکا به عنوان یک دانشجوی دکتری وارد بخش تاریخ می شوید باید تعداد زیادی کلاس های تاریخ نگاری بگیرید . در این کلاس ها به شما تئوری و فلسفه تاریخ درس می دهند ، چون تئوری های پست مدرن یک سری از رشته ها را متحول کرد و این بحث برای تاریخ هم خیلی مهم بود ، شاید مهمتر از رشته های دیگر. من یک سال این دروس را هم زمان با مطالعه متون اصلی می خواندم و به این نتیجه رسیدم که یک لایه تاریخی در این متون هست . اما روایت این تاریخ خاص است و ما باید اول روایت و محدوده های آن را بشناسیم تا بدانیم با چه نوع تاریخی مواجه هستیم . درواقع تاریخ نگاری در ایران و در دوران قبل از اسلام به این شکل بود. و فقط محدود به حماسه های سیستانی نیست بلکه تاریخ نگاری و دید تاریخی به گذشته به این شکل بود . تقسیم بندی تاریخی به شکل پیشدادیان ، کیانیان ، ساسانیان بود و فکر نمی کردند که این بخش اسطوره ایست یا افسانه ای . توالی تاریخی از زمان کیومرث شروع می شد و این زمان وابسته به اینکه در کدام شاهنامه ذکر شده است ، درجایی متوقف می شود ، چون همان طور که می دانید شاهنامه های دیگری هم قبل از شاهنامه فردوسی وجود داشت . وقتی احساس کردم که یک روایت تاریخی در پس اینها هست باید به دنبال خود آن تاریخ هم می گشتم و این جستجو من را به بررسی سکه ها کشاند .

در جواب اینکه آیا به این نتیجه رسیده ام که رستم یک شخص به خصوص است باید بگویم هم بله وهم نه .  یک لایه از داستان رستم بر طبق داستان پادشاهی به اسم ” گُندُفَر” که در سیستان حکمفرمایی می کرده   شکل گرفته است . البته من اولین کسی نیستم که این حرف را می زنم . موضوع ” گندوفر” از صد سال پیش تا امروز توسط باستان شناسانی مثل آقای هرتسفلد ، دیوید بیوار و بعد آقای شاپور شهبازی که در زمینه شناسایی خاندان رستم و بررسی لایه های تاریخی این داستان ها کار کرده اند ، مطرح کرده اند . من از کشفیات آنها استفاده کردم و با بررسی داستان های دیگر به نتایج تازه ای در مورد تاریخ دوره اشکانی رسیدم .

رستم به کیش کهن و علیه دین زرتشت

سیما سلطانی :

• پرسش من درباره دین رستم و خاندانش است ، در شاهنامه محسوس است که دین سیستان و زابل با دین قسمت های دیگر ایران متفاوت است . آیا شما توانسته اید حقایقی پیدا کنید که نشان دهند واقعاً چنین تفاوت های دینی وجود داشته است ؟

ساقی گازرانی :

فکر می کنم هرکسی که شاهنامه را با دقت مطالعه کند متوجه می شود که رستم در شاهنامه قهرمانیست علیه دین زرتشت . به این دلیل که در دوره گشتاسب و بعد اسفندیار ، یکی از مشکلاتی که بین خاندان پادشاهان ایران و خاندان رستم بوجود می آید همین اختلاف دینی است ، که یکی کیش کهن داشت و دیگری دین جدید ، یعنی دین زرتشت . و فکر می کنم این یکی دیگر از نکات غافلگیر کننده درباره رستم است . درباره اینکه رستم و خاندانش پیرو دینی غیر از دین زرتشتی و قدیمی تر از آن بوده اند می توانیم باز هم نشانه هایی در حماسه های سیستانی پیدا کنیم ، چون آنها بی تعارف تر از فردوسی هستند . فردوسی وقتی می خواهد روایت ها را به کار ببرد خیلی آنها را ادیت (ویرایش) می کند ، چون از تدوین شاهنامه هدفی دارد که به دنبال آن است .

در پاسخ به پرسش شما که آیا از روی سکه ها می توانیم به نتایجی برسیم باید بگویم که بله ، بسیار زیاد . اگر به همین سکه ای که تصویرش روی جلد کتابم هست دقت کنید ، آیکونوگرافی شیوا خدای هندو را با همان تریشولایی (سه شاخه ای) که بعداً به دست شیطان داده می شود، روی آن می بینید . من در کتابم فقط به این مسئله اشاره کرده ام و به آثار تمام کسانی که پیش از این در این مورد نوشته اند ارجاع داده ام ،اما خودم راجع به اینکه این دین کهن چه بوده است صحبتی نکرده ام.

 

رستم تاج بخش ، سورنا و یا گندفر !

علی دهباشی :

• تصوری که شما در ابتدا از رستم داشتید چگونه بود ؟ و حالا بعد از این همه بررسی چگونه است ؟

ساقی گازرانی :

حرف زدن راجع به رستم خیلی سخت است و دلیل آن هم تبحر فردوسیست ، چون شما وقتی روایت فردوسی را می خوانید ، او با آن زبان و شیوه بیان شما را متقاعد می کند که رستم همین است که او می گوید . برای شناخت رستم باید مقداری از ارتباط احساسی که با متن فردوسی برقرار کرده ایم فاصله بگیریم و به قول آمریکایی ها کلاه تاریخدان بر سر بگذاریم و بخواهیم که این لایه ها را شناسایی کنیم .

رستمی که من می شناسم حکمفرما یا حکمران حکومتی مستقل یا نیمه مستقل از حکومت اشکانی در سیستان بود . ما در مورد دوره اشکانی مخصوصاً امور شرق ایران تقریباً هیچ نمی دانیم . یک سری از نتایج کتاب من از کشفیاتی است که باستان شناسان به مرور پیدا کرده اند . این کشفیات بسیار مهم هستند ، چون نه تنها ما چیزی نمی دانیم بلکه غربی ها به ما گفته اند که همه اشکانیان عاشق و شیفته یونان بوده اند و مشخص نیست که در یک فاصله پانصد ساله چه بر سر هویت ایرانی می آید . ممکن نیست که در پانصد سال تاریخ اشکانی ایرانیان ، یونانی مآب شوند و بعد ناگهان ساسانیان روی کاربیایند ، حتماً در این دوره استمرار فرهنگی وجود داشته است .

در بیست سال اخیر به واسطهٔ کشفیات باستان شناسان کشفیات هیجان انگیزی در تاریخ اشکانی رخ داده است.

رستمی که از لابه لای حماسه های تاریخی شاهنامه و … می توانیم تصویری از آن استخراج کنیم ، حکمران حکومتی از سیستان بوده که در تاریخ به آن ها هندوپارتی ها (indo parthian dynasty)  می گویند  و دلیل این نامگذاری این است که تمام کسانی که  این حکومت سیستان در دوره اشکانی را بررسی می کردند ، سکه شناسانی بودند که علاقه اصلی آنها هند و تاریخ باستان هند بوده و به خاطر اینکه سیستان به نوعی در مرز هند ، یعنی افغانستان و پاکستان امروزی که درواقع همان شبه قاره هند هستند ، قرار دارد به آن پرداخته اند.

نکته دیگری که می توانیم نه تنها از بررسی این داستان ها بلکه در کنار سکه ها و روایت های رومیان و یونانیان بدست آوریم این است که مثلاً پلوتارک می گوید در یکی از جنگ های اشکانیان و رومیان در قرن اول بعد از میلاد شخصی به نام “سورنا” از شرق ایران آمد که بعد از پادشاه اشکانی نفر دوم بود . او می گوید که یکی از وظایفی که برعهده سورنا بود و فقط اعضای خاندان او می توانستند این کار را انجام دهند ، گذاشتن تاج بر سر شاه بود و همانطور که می دانید یکی از القاب رستم در شاهنامه ” تاج بخش ” است . رستم و تمام اعضای خانواده اش یعنی آنهایی که بر تخت سیستان می نشینند ، جهان پهلوان ایران هم بودند . جهان پهلوان فقط یک لقب به معنای بهترین پهلوانان نبود ، بلکه یک نهاد بوده و جهان پهلوانی شغل و منصب خاصی به حساب می آمد . پس ما با رستمی مواجه هستیم که پادشاه سیستان است و جد او سام است. به تازگی سکه ای پیدا شده است که اسم گندفر، شخصیتی که بخشی از داستان هایش در داستان های رستم آمده است روی آن حک شده و نام سام به عنوان آخرین کلمه بعد از القابی که به دنبال اسم گندفر آورده اند درج شده است . وقتی این سکه را پیدا کردند ، دیگر نمی شد گفت که این خاندان سورن نیست و این پادشاهی و حکومت ربطی به داستان های رستم ندارد ، اما آنقدر جزئیات و روایت های جزئی نداریم که بگوییم با بررسی این منابع شخصیت تاریخی رستم را می توانیم بشناسیم .

علی دهباشی :

• پس تصور فردوسی از رستم از کجا آمده است ؟

ساقی گازرانی :

تصور فردوسی از منابعش آمده است . او خیلی هوشمندانه منابع را آنطوری که در نهایت خودش می خواست بکار گرفته و ادیت کرده است . در واقع جذاب ترین داستان های شاهنامه ، مخصوصاً در دوره کیانیان ، داستان های رستم است و وقتی می گوییم شاهنامه بیشتر داستان هایی نظیر رستم و سهراب ، داستان هفت خوان و… به ذهن خطور می کند و اینها همگی داستان هایی هستند که از همان رستم سایکل آمده است . در واقع حکومتی که در سیستان بود ، یعنی حکومت گندفر یا رستم که اینها خودشان داستان سرایانی داشتند و می خواستند داستان شاهان خودشان را حفظ کنند . این داستان ها موازی داستان های دیگری بودند که در مرکز ایران شکل می گرفت و در جایی با هم ادغام می شدند . نسخه های مختلفی از این داستان ها وجود داشته و مطمئناً فردوسی به این نسخه ها دسترسی داشته است .

وقتی شاهنامه را بررسی می کنیم متوجه می شویم که داستان های رستم از همان رستم سایکل آمده و به داستانهایی که در آن منطقه شکل گرفته اند کاملا وفادار است.

لایه های اسطوره ای و تاریخی شاهنامه

علی دهباشی :

• علاوه بر وفاداری که فردوسی داشت ، به عقیده شما پشت این رستمی که فردوسی ساخته است چه ایده ای بوده ؟ و فردوسی می خواهد رستمی که با این مشخصات می سازد چه پیامی بدهد ؟ و چه نقشی در شاهنامه داشته باشد ؟ همان طور که می دانید آخرین نفری که عمیقاً و از زاویه اسطوره ای به این موضوع می پردازد ، زنده یاد شاهرخ مسکوب است .

ساقی گازرانی :

این موضوعی نیست که من به آن پرداخته باشم و در کتاب از آن حرفی زده باشم ، چیزی که می خواهم بگویم تنها ایده من راجع به این موضوع است . من می توانم با نگاه تاریخی به این موضوع نگاه می کنم نه از منظری که آقای مسکوب به آن پرداخته است و این دو دیدگاه اصلاً در تضاد با هم نیستند . حرف من این است که در این روایت ها یک لایه اسطوره ای وجود دارد به عنوان مثال در داستان زال و سیمرغ . ما می دانیم که زال حکمران زابل بوده و در زابل هم تاج و تختی وجود داشت که قدیمی تر از تاج و تخت سیستان بوده است . در تمام روایت های یونانی به این بر می خوریم و درشاهنامه هم زال در زابلستان همزمان با رستم در سیستان حکمرانی می کند و هر وقت در ایران اتفاقی می افتد شاه ایران از رستم می خواهد که برای کمک برود ، پس یک لایه تاریخی در این داستان ها هست . اما مثلاً داستان زال و سیمرغ یک داستان کاملاً اسطوره ایست و اسطوره شناسان درباره خاستگاه آن نظرات متفاوتی دارند ، مثلاً آقای کویاجی می گویند که ممکن است داستان زال و سیمرغ چینی باشد . یکی می گوید این داستان متعلق به سکاها ، یعنی همان قومیست که سیستان را گرفتند و بعد از آنها بود که نام “زرنگ” به “سکائستان” و بعد به “سیستان” تبدیل شد . بعضی می گویند این داستان متعلق به اقوامی بوده که از پیشتر در زابل بودند و قدیمی تر از سکاها هستند . بهرحال هیچ کس حقیقت را نمی داند و بررسی اسطوره ها و بررسی بن مایه های اسطوره ای که آقای مسکوب انجام دادند اصلاً مغایرتی با دید تاریخی ندارد . اما من می گویم که در بعضی از داستان ها مثلاً داستان رستم و بالاخص داستان فرامرز این لایه تاریخی مدام بزرگتر می شود و می توان آن ها را در کنار سکه ها بررسی کرد و به یک دید و پرسپکتیوی از تاریخ اشکانی رسید که قبلاً این اطلاعات را راجع به آن نداشتیم .

⎫ همانطور که گفتم پلوتارک دربارهٔ سورنا می گوید که او نفر دوم بعد از شاه اشکانی بود ، و چند صفحه بعد  ذکر می کند که شاه ایران سورنا را می کشد . این اتفاق برای چه کسی از خاندان رستم افتاد ؟ فرامرز . بهمن پادشاه ایران ، سیستان را می گیرد و فرامرز را می کشد . بعد از آن دیگر اثری از خاندان رستم در شاهنامه نیست ، ولی در حماسه های سیستانی هست ، در آنها هنوز این خاندان در سیستان هستند ولی دیگر رابطهٔ آن ها با پادشاهان ایران مثل قبل نیست. پس ما می توانیم لایه های تاریخی این داستان ها را پیدا کنیم ، اما مثلاً یک سری چیزهایی که مربوط به گندفر می شود ناگهان در داستان رستم و یا در داستان فرامرز می آیند . آقای شاپورشهبازی به این نوع تاریخ نگاری ایرانیان اشاره کرده اند . در این نوع تاریخ نگاری ، داستان های مختلف را از زمان خودشان جدا می کردند و در زمان دیگری وگاهاً ادقام شده با داستانهای دیگری ذکر می کردند، برای همین ماجرا تا این حد پیچیده می شود . بر فرض چرا باید داستان های اشکانی را در دوره اشکانی نیاوریم؟ ما در شاهنامه یک دوره اشکانی داریم که خیلی کوتاه است ، در حالیکه مثلاً گیو و گودرز را که از پادشاهان اشکانی بودند ، در دوره کیانی داریم .

سنت تاریخ نگاری شاهنامه

سیما سلطانی :

• شما می گویید که شاهنامه یک روایت تاریخیست . قبلا ًهم افراد دیگری این نکته را ، البته بیشتر درباره بخش ساسانی گفته اند . به نظر می رسد شما یک لایه تاریخی برای کل شاهنامه در نظر دارید و به آن معتقدید . اگر اینگونه باشد ، این شیوه تاریخ نگاری بسیار متفاوت می شود با دیگر شیوه های شناخته شده تاریخ نگاری در دنیا . آیا جای دیگری در دنیا هست که تاریخ نگاری در آن با این شیوه تاریخ نگاری شاهنامه شباهتی داشته باشد ؟

ساقی گازرانی :

نمی گویم در همه بخش های شاهنامه ، ولی در بخش کیانیان بسیاری از داستان ها لایه های تاریخی ، اسطوره ای و افسانه ای دارند . البته این صحبت من نیست . تئودور نلدکه ، اولین کسی که به طور جدی روی شاهنامه کار کرد در حدود صد سال پیش کتابی نوشت به اسم ” حماسه ملی ایران ” و در این کتاب به این مسئله پرداخت که چرا ما در دوره کیانیان ، گودرز و گیو را داریم که از پادشاهان اشکانی بودند . او معتقد است این تشابه اسمی و جغرافیای خاندان کارن  نمی تواند اتفاقی باشد ، ولی در مورد رستم چون چنین تشابه اسمی بین خاندان اشکانی سورن و رستم نبود چیزی نگفته است . و بعد همانطور که گفتم ارنست امیل هرتسفلد ، دیوید هیو بیوار و آقای شاپور شهبازی به این مسئله اشاره کرده اند که خاندان رستم همان خاندان سورن هستند . مثلاً هرتسفلد که باستان شناس بود و شهر سوخته را بررسی می کرد ، می گفت که اینجا قصر رستم و گندفرخود رستم است . بیوار در نسل بعدی سکه های جدیدی را پیدا می کند از جمله همان سکه ای که نشان سام روی آن حک شده است . پس اینکه شاهنامه یک لایه تاریخی در دوره کیانیان دارد خوشبختانه حرف من نیست ، چون اولین کسانی که چنین چیزهایی را می گویند معمولاً با مخالفتهای شدیدی روبه رو می شوند و کسی باور نمی کند که شاهنامه با این همه اژدها ، دیو و … یک روایت تاریخی هم باشد.

آقای جهانگیر کوورجی کویاجی ، استاد پارسی در هند حدود سی-چهل سال پیش داستان فرود پسر سیاوش را در مقاله ای بررسی کرد و گفت که این داستان را دقیقاً می توانیم با یکی از روایت های تاریخی یک شاهزاده اشکانی تطبیق دهیم . او در آخرمقاله اش می گوید که این تازه اول ماجراست و خیلی داستان های دیگر هست که با تاریخ تطبیق دارند و تنها بخشی کوچکی از این کار را من انجام داده ام .

ما همیشه کلیت شاهنامه را به عنوان یک حماسه می شناسیم . کلمه حماسه را ما از غربی ها وام گرفته ایم و سؤال نکرده ایم این شاهنامه ای که ما حماسه می نامیم چه شباهتی به حماسه های یونانی دارد ؟ و آیا اصلاً شبیه هست ؟ حتماً بخش بزرگی از آنها شبیه است که تعدادی این واژه را برای آن وام گرفته اند ، اما بخش هایی از آنها اصلاً شبیه نیست و این بخش ها برای کسی که به دنبال لایه های تاریخی و تاریخ نگاری یک قوم می گردد خیلی مهم می شود . برای مثال حماسه های یونانی ممکن است یک لایه تاریخی داشته باشند ، ولی این داستان ها همانطور که باختین نظریه پرداز روسی می گوید در بی زمانی اتفاق می افتند و روایت می شوند یعنی زمانشان آغاز و پایان ندارد و یک روند تاریخی را طی نمی کند و زمان منجمد شده است ، اما شاهنامه از پیدایش اولین انسان شروع می شود و به جلو می آید .

دغدغه فردوسی برای تدوین شاهنامه این است که او می خواهد به گذشته برگردد و به تاریخ خودش بپردازد تا موقعیت فعلیش را درک کند  ” که گیتی به آغاز چون داشتند / که ایدون به ما خوار بگذاشتند ” و این یک دغدغه کاملاً تاریخیست . پایان شاهنامه حمله اعراب است ، یعنی فقط چهارصد سال قبل از حیات فردوسی و نه یک زمان اسطوره ای . این همیشه مخصوصاً برای غربی ها سؤال است که چرا فردوسی اگر می خواهد تاریخی را روایت کند از کیومرث و پیشدادیان شروع می کند و از دوران هخامنشی برای ما نمی گوید ؟ آیا ایرانیان حافظه تاریخی نداشتند و کوروش ، داریوش ، کتیبه بیستون و … یادشان نبود ؟ پاسخ این است که ایرانیان حافظه تاریخی داشتند ، ولی فرمی که تاریخ نگاری می کردند ، فرم سنت شاهنامه بود ، وقتی می گویم سنت شاهنامه منظورم این روش نگاه به گذشته و این تقسیم بندی تاریخیست. در گذشته تاریخ به این شکل روایت می شد و این شیوه مرسوم بود . یک بخشی از این کتاب درباره دلایل انتخاب این شیوه تاریخ نگاری و محدوده ها و قانون های این نوع نگاه به گذشته است که این ها به تئوری تاریخ و تئوری فلسفه تاریخ برمی گردد .

در پاسخ به سؤالتان که آیا اقوام دیگری بوده اند که بیشتر از یونانیان در این شیوه شبیه ما باشند ، باید بگویم بله ، مثلاً شیوه مهاباراتا هند را می توان بیشتر شبیه دانست ، ولی آن هم یک سیر خطی از آغاز آفرینش تا پایان ندارد و آن را می توان تاریخ یک حکومت یا یک دوره ای از هند دانست . خود مهاباراتا به خودش تاریخ می گوید و وقتی اثری به خودش تاریخ می گوید این برای ما یک نشانه است و باید به دنبال این باشیم که این تاریخ چه نوع تاریخی است ؟!

آن چیزی که ما انسان های مدرن امروزه از تاریخ انتظار داریم را نباید از گذشتگان هم انتظار داشته باشیم و اگر یک دیو سفیدی در روایتی آمد بگوییم که این روایت دیگرهیچ ارزش تاریخی ندارد .

سفر به هند و مطالعه نسخه های خطی حماسه های سیستانی

سیما سلطانی :

• برای این کتاب شما سفری به هند داشته اید که یک سال طول کشید ، در هند به دنبال چه موضوعی می گشتید که با این کتاب مرتبط باشد ؟

ساقی گازرانی :

آقای دیک دیویس برای آشنا شدن من با حماسه های مرتبط با رستم (Rustam cycle) پیشنهاد کردند که  کتاب “حماسه سرایی در ایران” آقای ذبیح الله صفا را مطالعه کنم .از حماسه های سیستانی که آقای صفا در این کتاب نام برده اند،  در آن زمان فقط گرشاسپ نامه و بهمن نامه چاپ شده بودند و من به دنبال بقیه حماسه های سیستانی نظیر فرامرزنامه ، برزونامه ، سام نامه ، جهانگیرنامه ، شهریارنامه و … به هند رفتم و حتی یک نریمان نامه هم پیدا کردم که نامش حتی در کتاب آقای صفا هم نبود. درواقع هدف از سفر هند  جمع آوری این نسخه های خطی بود تا بتوانم این رستم سایکل (مجموعه حماسه های مرتبط با رستم) را بخوانم و این اتفاق هم افتاد . در شهر پاتنا هند ، کتابخانه ای به اسم “خدابخش” هست که نسخه های خیلی مهمی از شاهنامه و حماسه های سیستانی دارد و خیلی از نسخه های خطی این کتابخانه هنوز کاتالوگ نشده اند . در این سفر من توانستم یک سری از نسخه های خطی را جمع آوری کنم که البته در کتابخانه ها هستند ، ولی فکر می کنم فعلاً تنها کسی که در دو سه قرن اخیر آنها را خوانده و بررسی کرده من باشم .

مخاطبان کتاب ” حماسه های سیستانی “

سیما سلطانی :

• مخاطب کتاب شما چه کسانی هستند ؟ فکر می کنید این کتاب صرفاً مختص دانشگاهیان است یا اینکه مردم عادی که به شاهنامه علاقمندند هم می توانند از این کتاب استفاده کنند ؟

ساقی گازرانی :

ما مجبوریم مخاطبمان را تعیین کنیم و چون موضوع بحث موضوعیست که خیلی تخصصی می شود برای کسانی که به تاریخ و تاریخ نگاری در ایران با یک زاویه دید جدید علاقمند هستند می تواند کتاب جالبی باشد . اما چون مخاطب ایرانی به شاهنامه علاقه دارد و داستان ها را می داند این کتاب می تواند صرفاً یک کتاب دانشگاهی نبوده و مورد توجه سایرین هم باشد . اما من در نوشتن این کتاب مخاطبان دیگری را هم در نظر گرفته ام.  کسانی هستند که به تاریخ نگاری هایی غیر از تاریخ نگاری های شیوه غربی علاقه دارند ، امروزه این موضوع مورد بحث است و روی این مسئله کار می شود که ایرانی ها هم حافظه تاریخی داشته اند و قوانین و محدودیت های این شیوه تاریخ نگاری اینگونه بوده است . مثلاً اژدها کشی ، بن مایه ای است که در تمام اسطوره های ملل هند و اروپایی هست و ما هم در اوستا ، شاهنامه و… داریم . بیشتر اعضای خاندان رستم باید یک یا چند اژدها را بکشند . وقتی ما در کنار تاریخ نگاری از یک بن مایه اسطوره ای صحبت می کنیم باید این را در نظر بگیریم که آیا این روایت تاریخی از این بن مایه اسطوره ای استفاده ای می کند یا نه ؟ و من می گویم بله ، چون وقتی نگاه می کنیم می بینیم تنها کسانی از خاندان رستم بر تخت سیستان می نشینند و مشروعیت پیدا می کنند که بتوانند اژدها را بکشند ، در زمانی اژدها کشی یک بن مایه اسطوره ای و قهرمانی بوده است ، ولی بعد تبدیل می شود به معیاری که مشروعیت سیاسی پادشاه را تعیین می کند . اینها همگی مربوط به شناخت محدوده های تاریخ نگاریست و من فکر می کنم کاری که انجام داده ام ممکن است نه تنها برای ایرانیان و کسانی که به شاهنامه و تاریخ ایران علاقه دارند ، بلکه برای کسانی که به طور کل به تاریخ نگاری و بررسی روایت ها علاقه دارند جالب باشد .

تجربه تدریس در دانشگاه های آمریکایی

علی دهباشی :

• شما از سال 2001 تا سال 2006 در دانشگاه اوهایو تدریس می کردید ، این دوره تدریس شما شامل چه دروسی می شد ؟

ساقی گازرانی :

تعداد زیادی کلاس زبان فارسی که از هفتهٔ اول آغاز شد ، برای اینکه در آمریکا وقتی وارد دوره فوق لیسانس می شوید یا باید تدریس کنید ، یا بورسیه داشته باشید و یا اینکه پدر و مادرتان میلیاردر باشند. در کنار آن ، کلاس دیگری به اسم فرهنگ ایرانی هم داشتم ، کلاسی در اوهایو ، برای بچه های هجده-نوزده ساله آمریکایی که بیشتر آنها حتی از ایالت اوهایو هم خارج نشده بودند .همیشه در این کلاس ها یک سری بچه های مهاجر ایرانی نسل دوم هم ، بودند که فکر می کردند راجع به همه مسائل ایران آگاهی دارند و ما باید کلیاتی از فرهنگ ایران برایشان می گفتیم . کلاس دیگرم تدریس ادبیات فارسی بر اساس متون ترجمه شده بود ، یعنی آنچه که از ادبیات فارسی به انگلیسی ترجمه شده است. در این کلاس از ترجمه شاهنامه و خیام شروع می کردیم تا به آثار معاصر مثل کتاب های خانم دانشور یا آقای جمالزاده می رسیدیم ، البته الان شنیده ام که یک سری متن های جدیدتر نظیر آثار آقای دولت آبادی هم تدریس می شود . علاوه بر اینها هرکس که در زمینه مسائل مربوط به خاورمیانه کار کند باید در کلاس های ” معرفی اسلام ” و … درس بدهد ، خوب من هم یکی از زمینه های دوره دکترایم زبان عربی ، قرآن و شعر دوره جاهلیه بود و بعد از این دوره در شیکاگو این کلاس ها را هم داشتم . درکل کلاس های متنوعی به ما می دادند ، مثلاً یک دفعه می گفتند بیایید و کمک کنید تا کلاس های مربوط به تاریخ معاصر خاورمیانه را برگزار کنیم . در واقع یک سری از کلاس ها هستند که در همه دانشگاه های آمریکا که دپارتمان ایرانشناسی دارند تدریس می شود و همه کسانی که این دوره دانشجویی را طی کرده اند تجربه تدریس این دروس را دارند ، ولی دانشگاه اوهایو از این نظر به دلیل حجم کلاس های زبان فارسی که در آن برگزار می شد کمی متمایز بود .

بعد از این ها برای تدریس در یک کلاس تابستانی به دانشگاه آمریکایی بغازیچی در ترکیه رفتم ، که بیش از نیمی از دانشجویانش از کالیفرنیا آمده بودند، چون دانشگاه بغازیچی گویا با دانشگاهی در کالیفرنیا  قرارداد جابجایی دانشجو داشت . آن هم تجربه خیلی جالبی بود ، چون بچه های ایرانی الاصل ، آمریکایی ها و ترک ها با هم در یک کلاس بودند و من هم دورهٔ تاریخی رشته خودم ، یعنی از اسلام تا مغول را برایشان تدریس می کردم، البته تدریس برای دانشجویانی با پیش زمینه ها و علایق کاملاً متفاوت خیلی سخت است .

کار با پروفسور دیک دیویس

علی دهباشی :

• استاد شما آقای دیک دیویس استاد متفاوتی است که از طریق همسر ایرانیش با فرهنگ ایران آشنا می شود و دست به کارهای خیلی مهمی می زند از ترجمه شاهنامه و عطار گرفته و بعد توجهش به ادبیات معاصر و ترجمه رمان دایی جان ناپلئون که یکی از موفق ترین ترجمه های ایشان است. آقای دیک دیویس غیر از آنچه به عنوان تئوری از او آموختید چه اثری روی شما گذاشت ؟

ساقی گازرانی :

به یاد دارم سال اول که به اوهایو رفتم ایشان با علاقه بسیار زیادی به من پیشنهاد کردند که داراب نامه طرسوسی را با هم بخوانیم ! من شش ماهی را در غرب  در داراب نامه طرسوسی گذراندم! داراب نامه طرسوسی یک بخشی از داستان اسکندر را در برمی گیرد و شباهت بسیار زیادی به داستان یونانی اسکندر دارد و با آن دید و دانشی که ایشان نسبت به ادبیات یونانی داشتند تجربه خوبی بود. اینکه شما بیایید و روی یک دانشجویی این تأثیر را بگذارید که روی یک متن دور از ذهن که علاقه ای هم به مطالعه آن ندارد کار کند و به آن علاقمند شود کار بزرگیست . من همیشه این آزادی کامل را داشتم که با نظر ایشان مخالفت کنم وایشان من را برای ابراز مخالفت مرا تشویق می کردند . فکر می کنم اینکه استادی اجازه دهد دانشجویش با نظرش مخالفت کند و بتواند نظر خودش را داشته باشد ، خیلی در رشد دانشجو مهم است .

کتاب بعدی

علی دهباشی :

• موضوع کتاب بعدی شما چیست ؟

ساقی گازرانی :

از یک سال پیش مشغول کار بر روی دوره غزنوی کار هستم ، بالاخص روی فرم قصیده و الهام گیری آن از سنت شاهنامه سرایی و نقش آن در تاریخ نگاری .

سپس حاضرین جلسه پرسش های خود درباره شاهنامه ، تاریخ و تاریخ نگاری و … را مطرح کردند ، که در ادامه به برخی از این پرسش ها و پاسخ های ساقی گازرانی می پردازیم :

ضحاکی که فردوسی ارائه می دهد ، تاریخی یا افسانه ای ؟

ϖ نظر شما درباره لایه های تاریخی و افسانه ای داستان ضحاک چیست ؟ این داستان چه ارتباطی با واقعیت دارد ؟ و هدف فردوسی از بیان آن چیست ؟ نگاه شما به برههٔ تاریخی خود فردوسی چیست ؟ و اینکه این برهه تاریخی چه تأثیری در آفرینش ، هدف و این نحوه روایت فردوسی داشته است ؟

ساقی گازرانی :

ضحاک در روایت های سیستانی با آنچه در شاهنامه آمده است بسیار متفاوت است . درواقع ضحاک پادشاه خیلی بدی نیست و این باورش خیلی سخت است ، چون شاید یکی از بدترین شخصیت های شاهنامه ضحاک باشد. همیشه این سؤال پیش می آید که چرا گرشاسپ نامه که حتماً فردوسی منبعش را داشته ، در شاهنامه نیامده است ؟ وقتی که دقت می کنیم می بینیم نیاوردن آن گسست هایی را در شاهنامه ایجاد کرده است ، مثلاً یک جایی راجع به موضوعی صحبت می شود که در شاهنامه نیست ولی در گرشاسپ نامه هست . یکی از دلایل نبودن گرشاسپ نامه این است که تصویر ضحاک در شاهنامه جور دیگریست ، ولی گرشاسپ درواقع جهان پهلوان ضحاک است و با آوردن آن در تصویری که ساخته شده ، مشکل ایجاد می شود . سؤال اینجاست که ضحاک فردوسی از کجا می آید ؟ و فردوسی چه هدفی داشته است ؟ پاسخ این سؤال قرار است مقاله ای بشود چون این کتاب یک مقدار ثقیل است و نمی خواستم حجمش زیاد شود ، این موضوع را کنار گذاشتم و قرار است تا دو سال دیگر این مقاله را درباره ضحاک را بنویسم . روایت های خیلی متفاوتی در منابع فردوسی درباره ضحاک هست ، در بعضی از آنها یک ضحاک عرب و در بعضی یک بیگراس ایرانی داشتیم ، در روایت های ارمنی هم اگر بگردیم یک پادشاه ماد به این اسم داشتیم و همه اینها به نوعی با هم ادغام شده اند . فردوسی با مطالعه همه اینها یک استنباطی داشته که ضحاک را این گونه ارائه کرده است .

موقعیت تاریخی خیلی مهم است ، ولی ما در مورد زندگی فردوسی چیزی نمی دانیم و روایت ها و تذکره هایی که صد سال بعد از فردوسی داریم و با چهارمقاله شروع می شوند ، خیلی رنگ و بوی افسانه ای به خود گرفته اند. اما موقعیت و رابطه اش با محمود غزنوی از لحاظ تاریخ نگاری خیلی مهم می شود که برای پرداختن به آن ها باید وارد جزئیات شویم .

روایت های دیپلماتیک فردوسی

می دانیم بعد از خاتمه دوران هخامنشی ، جانشینان اسکندر در مناطق مختلف ایران حضور داشتند . آن طور که در بعضی منابع نوشته شده بیشترین مقاومت ایرانیان در برابر اسکندر در منطقه سور و سیدا بوده که در واقع دروازه سرزمین های ایرانیست . بهرحال ما در پارس آثار حضور اسکندر را می بینیم ، و می دانیم که مسیر او به سمت هند بوده ، بنابراین به سمت سیستان هم رفته است . ما آثار اینها را در اشکانیان از نظر نهادهای حکومتی داریم ، چنان که در انتخاب پادشاهان شورایی عمل می کردند و افراد این شوراها همان جهان پهلوان ها یا ایران شهریاران بودند . و درواقع جهان پهلوان ، یک نهاد بود که هم از موجودیت کشور دفاع می کرد و هم در مواقع سیاست گذاری پا به عرصه سیاست می گذاشت و یک آدم چند وجهی سیاسی نظامی بودند . و رستم یکی از اینهاست . لطفاً کمی بیشتر راجع به نحوه کشورداری اشکانیان برایمان بگویید . درباره شناخت رستم و زال هم باید بگویم که اینها دو نهاد جدا نیستند . بعد از سام ، زال وضعیت خاصی دارد و خیلی جلو نیست ، درحالیکه بسیار طولانی زندگی می کند ، ولی رستم بیشتر از او نمود دارد . سیستان در حقیقت جلگه هیرمند بود و منطقه وسیعی را دربر می گرفت که الان بخشی از آن در پاکستان است ، زابل هم بخشی از سیستان بود همانطور که زرند هم بخشی از سیستان بود . بنابراین من فکر می کنم از این پدر و پسر یکی شیخوخیت داشته و کدخداتر بوده و دیگری هم جوان تر و فعال تر بوده. لطف بفرمائید در این زمینه هم کمی روشنگری کنید .

 

ساقی گازرانی :

بخشی از ساختار حکومت اشکانی برپایه همین حکومت های محلی و خاندان های اشرافی از جمله خاندان مهران ، کارن ، سورن و … بوده است . استاد من خانم پورشریعتی در مورد تاریخ ساسانیان بحثی را مطرح می کنند مبنی بر اینکه علی رغم تصور ما از مرکزی بودن حکومت ساسانی، هنوز سیطره این خاندان ها در دوره ساسانی ادامه داشته و این مطلب بسیار مهمی است . خوشبختانه ما منابع بیشتری برای دوره ساسانی در اختیار داریم و راحت تر می توانیم افراد این خاندان ها را شناسایی کنیم . اما آنچه ما می توانیم در دوره های قبل از آن استفاده کنیم این است که از دوره ساسانیان شروع کنیم و در مورد خاندان ها و ساختار حکومتی به عقب برویم ، چون اگر بخواهیم درباره دوره اشکانیان به همان روایت ها و سکه ها بسنده کنیم همان اطلاعاتی را داده ایم که خلاصه اش را شما اینجا گفتید . از این حماسه های سیستان اطلاعات جدیدی حاصل شده است ، از جمله ارتباط خاندان سورن و کارن که ازدواج هایی بین اعضای این خاندان ها برای اتحاد انجام می شد ولی در عین حال ، گاهی تنش هایی هم بوجود می آمد و یک سری از این اتحادها از هم فرو می پاشید .

درباره جریان زال و زابل ؛ درست است که اینها با هم ارتباط تنگاتنگ دارند ولی اگر از لحاظ تاریخی بررسی کنیم ، زابل منطقه و تمدن قدیمی تری دارد . ما حتی در اوایل گرشاسپ نامه ، روایت بنا گذاشتن سیستان توسط برده های کابلی را داریم در صورتی که زابل در آن زمان وجود داشت و زرند و سیستان را بعداً بنا کردند . در مورد بنا گذاشتن سیستان و این روایت ها من در فصل دوم کتاب به تفصیل صحبت کرده ام که روایت های متفاوتی در این باره هست .

در مورد بهمن و بلایی که بر سر سیستان آورد ؛ شما باید روایت فرامرزنامه را با فردوسی مقایسه کنید تا ببینید روایت فردوسی چقدر دیپلماتیک و عجیب است . او خیلی سعی نمی کند احساسات ضد بهمن و ضد پادشاه ایران را در مخاطبان خودش به غلیان دربیاورد و این را کنترل شده بیان می کند ، ولی اگر بهمن نامه را بخوانید کاملاً متفاوت است . مثلاً فردوسی می گوید که بهمن در سه روز سیستان را گرفت ولی این سه روز در بهمن نامه پنجاه سال می شود ، در این پنجاه سال در سیستان قحطی می آید ، بندهایی که بر رود هیرمند هست همه شکسته می شوند و تمام شهرسازی و آبادی ها از بین می روند ، اتفاقی که در واقع در دوره مغول و در دوره تیموری هم برای سیستان می افتد و بعد از دوره تیموریست که سیستان دیگر نمی تواند سر بلند کند .

ایران وسیع و حکومت های نیمه مستقل محلی

ϖ با توجه به این بیابان های وسیع شرق ایران من نمی توانم ارتباطی بین منطقه ای که شما بروی آن کار می کنید و منطقه غرب ایران و حوزه زاگرس پیدا کنم و نمی دانم چه حکومتی با چه اقتداری می توانست این فضا را پوشش دهد ؟ و شاید به همین دلیل فردوسی آن را از هخامنشیان مجزا می دید ، لذا اگر ممکن است این ابهام را پاسخ دهید.

ساقی گازرانی:

بله تصور یک حکومت مرکزی که بتواند چنین وسعتی را اداره کند خیلی سخت است ، آن هم در زمانی که ما به آن پیشامدرن (premodern) می گوییم ، یعنی از قرن چهارده میلادی به قبل . البته ما می دانیم همیشه هم چنین چیزی وجود نداشته و این محلی بودن مناطق ایران حتی همین الان هم مطرح است و این بسیار مهم است ، برای اینکه همزمان با شکل گیری تاریخ نگاری در زبان فارسی ما تواریخ محلی را داریم البته اگر دقت کنیم آنها خودشان را جدا از یک محدوده ای به نام ایران یا ایرانشهر نمی دانند ، یعنی یک هویت محلی قوی و در عین حال هویت ملی برایشان مطرح بوده است، حال ما باید ببینیم آیا یک ساختار حکومتی جداگانه و نیمه مستقل هم وجود داشته یا نه ؟ چون درواقع یکی از دلایل تاریخ نگاری اثبات مشروعیت است پس چون ما حکومت های محلی نیمه مستقل داشتیم به این اندازه تواریخ محلی وجود دارد .

سیستان و هویت ایرانی

آیا می توان گفت که سیستان با هند ارتباط نزدیک تری داشته است تا ایران ؟

ساقی گازرانی :

نه ، شاید خیلی از خصوصیات فرهنگی هند را از طریق فولکلور ، تجارت و … جذب کرده باشند ولی از لحاظ ساختار سیاسی و از لحاظ زبان بیشتر شبیه ایران هستند تا هند و برای همین رابطه تنگاتنگ ، رستم جهان پهلوان ایران است ، ولی وقتی همین خاندان رستم یا سورن یک بخشی از هند را می گیرند آن دوره از دوران های تاریک باستانی هند به حساب می آید ، چون این ها افرادی خارج از سیستم و ساختار جامعه هند هستند و قطعاً سیستان بخشی از ایران بوده که استقلال و هویت محلی خودش را هم داشته است .

روش فردوسی و گسست های تاریخی شاهنامه

زن های زیادی در شاهنامه حضور دارند ، و به عقیده من شاهنامه تنها کتابیست که فقط به یک شخصیت بها نمی دهد و همه افراد را در جایگاه خودشان برجسته می کند ، به این شکل که هر یک از آنها برای خودشان هویتی مستقل دارند .ما اطلاعات خیلی کمی درباره رودابه مادر رستم  داریم درباره نوع زندگی او ، ازدواجش با زال ، تفاوت فرهنگی این دو نفر و بعد نوع زایشی که دارد ؛ اگر ممکن است در مورد او بیشتر برای ما بگویید ، چون ایشان شخصیت خاصی دارند و وقتی در کنار زال قرار می گیرند ، رستمی با این هویت بوجود می آید . مسئله دیگر اینکه چرا در شاهنامه عموماً به موضوعاتی پرداخته می شود که با وجود اینکه بسطی بین آنها وجود دارد ، ولی همیشه در قسمت هایی بریده می شوند و ما یک پرش تاریخی داریم ؟ چرا این اتفاق می افتد ؟ آیا از نگاه راوی شاهنامه تعمدی برای این پرش ها وجود داشته است ؟

ساقی گازرانی :

همانطور که می دانید رودابه دختر پادشاه کابل ، مهراب است و در اسم های اینها یعنی رودابه ، مهراب و… و همچنین در آیین هایی که در شاهنامه درباره ازدواج رودابه و زال شرح  داده می شود ما خیلی از نشانه های آئین هندو را می بینیم ، بعداً هم در دوره غزنوی کابل پایگاه هندوشاهی ها بود . اگر من بخواهم با زاویه دید خودم به این روایت ها نگاه کنم ، منابع و خاستگاه جغرافیایی آنها را بررسی می کنم . نه تنها رودابه بلکه مادر او یعنی سین دخت هم جای بررسی دارد ، او هم یک زن بسیار قویست که به نحوی سام ، زال و حتی مهراب مرعوب او هستند.

در مورد پرش های شاهنامه ؛ بله، اگر به اول داستان بیژن و منیژه نگاه کنید ، انگار وارد دنیای دیگری می شوید کاملاْ متفاوت. همانطور که گفتم خیلی وقت ها ارجاعاتی در متونی داده می شود که اصلاً در شاهنامه نیست مثلاً فرامرز در هند که بود این کار را می کرد… من فکر می کنم خیلی از آنها به خاطر منابع و روشیست که این منابع تدوین شده اند تا طرح اصلی شاهنامه ، طرحی که فردوسی در ذهن داشته را بتواند بیان کند ، در واقع فردوسی روی منابع مانور داده است و من فکر می کنم گاهی شاید این گسست ها عمدی بوده باشد ، ولی در بعضی مواقع این گسست ها به خاطر منابع است . وقتی  که راجع به این موضوع مخصوصاً درباره شاهنامه فردوسی صحبت می کنیم باید خیلی مشخص هر کدام از این داستان ها را جدا جدا بررسی کنیم ؛ یا باید گمانه زنی کنیم و یا برگردیم به منابع ، چون امکانش برای ما وجود دارد . من مقاله ای راجع به منابع خود حماسه های سیستانی نوشته ام و در مورد شاهنامه هم این اتفاق افتاده است و اگر می خواهیم واقعاً ساختار شاهنامه را بشناسیم و ببینیم فردوسی چه کار ویژه ای با این روایت ها و منابع انجام داده است باید برگردیم و منابع جلوتر را بخوانیم ، چون در منابع تاریخی روایت ها را به نثر و نه به شعر داریم و می توانیم آن ها را با شاهنامه فردوسی مقایسه کنیم .

تحریف هنرمندانه در واقعیات

علی دهباشی :

• شما چندین بار در طی صحبت هایتان ، صحبت از “ادیت” کردید و من فکر می کنم این کلمه مناسبی نیست . معمولاً هنرمندی مثل فردوسی ، شکسپیر و … اینها درواقعیات تاریخی تحریف می کردند و هنر از همین جا برای آنها آغاز می شد که می توانستند چیزی که نبود را بسازند ، آن چیزی که شکسپیر ارائه می کند یا هومر و یا دیگران ، تحریفی است که اینها در واقعیت انجام می دهند و لفظ “ادیت” نمی تواند بیانگر توانایی آنها در تحریف هنرمندانه روایت ها باشد ، چون قرار نیست نوشته آنها یک نوشته تاریخی باشد وعیناً واقعیت داشته باشد .

ساقی گازرانی :

خوب من جرأت این را ندارم که از واژه تحریف و فردوسی در یک جمله استفاده کنم . چون ممکن است اشتباه برداشت شود که تحریف تاریخی صورت گرفته است. امروزه هستند افراد تحصیل کرده ای که فکر می کند فردوسی از خلاقیت خودش استفاده کرده و این داستان ها را ساخته است، که اینطور نیست . در واقع خواست فردوسی این بود که این منابع به این شکل به  ما ارائه شود و من سعی می کنم درباره او از واژگانی استفاده کنم که کمتر دردسرساز باشند. البته به طور خاص در مقاله ای که عرض کردم اشاره می کنم به این مطلب که چرا عرب بودن ضحاک ، فقط در شاهنامه فردوسی این قدر نمایان می شود ، او می خواهد از ضحاک عربی استفاده کند و از این کار هدفی دارد . او می توانست از روایت دیگری از ضحاک استفاده کند تا گسست خاصی هم ایجاد نشود . در واقع هدف فردوسی این است که یک روایت تاریخی بدون درز به ما ارائه کند و همانطور که گفتم وقتی روایت بهمن را می گوید سعی نمی کند که تنش ها و اختلافات را پررنگ جلوه دهد .

سابقه تاریخی پسرکشی ، پدرکشی و برادرکشی در خاندان رستم

وقتی از شاهنامه و فردوسی صحبت می شود ما یک شخصیتی به نام  سهراب داریم ، برای من سؤال است که این سهراب از کجا می آید ؟ آیا بن مایه های تاریخی دارد ؟ و آیا حتماً لازم بود که این برخورد پدر و پسر رخ بدهد ؟ و اصلاً لزومی داشته که فردوسی به این داستان بپردازد ؟

ساقی گازرانی :

فردوسی نمی توانست از این موضوع بگذرد برای اینکه او از روایت های سیستانی استفاده می کرد و در روایت های سیستانی این تنها مورد پسرکشی نیست ، سهراب، برزو، شهریار و جهانگیر همه آنها با یکی مثل رستم روبه رو می شوند که در این بین سهراب کشته می شود و شجره نامهٔ همهٔ اینها به سهراب می رسد . پس ما داستانی درباره خاندان سیستانی داشتیم که این تکرار می شود و رستم یا فرامرز و یا هرکس دیگری که در سیستان پادشاه بوده است در یک دوره ای می خواسته یکی از افراد خاندان که پسر یا پسرعمویش بوده را بکشد . چرا این اتفاق می افتد و آیا این یک لایه تاریخی دارد ؟ بله ، پسر کشی ، پدرکشی ، برادرکشی در دوره اشکانی و البته در همه ادوار تاریخی بسیار رواج داشت و شاید این یک بازتابی از آن رویدادها باشد .

نکته ای که در این داستان ها ، یعنی داستان سهراب ، برزو ، جهانگیر و شهریار خیلی مهم می شود و من در فصل چهار به آن پرداخته ام این است که یک بن مایه ای در این داستان ها هست که آنها را خیلی به ادبیات عامیانه شبیه می کند ، مخصوصاً برزونامه بسیار شبیه سمک عیار می شود . من فکر دلیلش این است که یک سری از این داستان ها در دربارحکومت سیستانی شکل می گرفته است ، ولی خاستگاه برخی نیز ادبیات عامیانه بوده و این ها دقیقاً داستان قهرمان هایی هستند که هیچ وقت به تاج و تخت نمی رسند و خیلی ناجوانمردانه توسط رقیب قدرتمندشان کشته می شوند . جالب اینجاست که مثلاً برزو و جهانگیر و این دسته از قهرمانان و پهلوانان سیستانی لازم نیست هیچ وقت اژدها را بکشند ، به هند سفر کنند ، از یک برهمن هندی خرد بیاموزند و سایر کارهایی از این بن مایه که برای مشروعیت یک پادشاه سیستان لازم است انجام دهند.

درباره سهراب ما در این حد اطلاعات نداریم که مشخصاً بگوییم او چه کسی بوده است ، ولی همین مقدار هم برای یک ژانر تاریخ نگاری بسیار عجیب است ، اینکه شما تاریخ کسی را بگویید که شکست می خورد و هیچ وقت به تاج و تخت نمی نشیند . شاید این دیدگاهی باشد که در ایران به نظرشان ارزشمند بوده است که نه تنها روایت پادشاه را بلکه روایت آن کسی که قرار بود به یک جایی برسد و نرسید را هم داریم .

 

 

 

 

 

• عکس هاز از مریم اسلوبی