دیدار و گفتگو با بهمن بازرگانی برگزار شد/آیدین پورخامنه

یکصد و سی و ششمین  جلسه دیدار و گفتگو به بررسی آثار و زندگینامه بهمن بازرگانی اختصاص داشت که ششم دی‌ماه  در خانه گفتمان شهر (وارطان) برگزار شد.

علی دهباشی مدیر مجله بخارا با بیان اینکه این جلسه به بهانه انتشار خاطرات سیاسی بازرگانی برگزار شده است از بهمن بازرگانی، محمود آموزگار، سیروس علی نژاد، هارون یشایایی برای مشارکت در این گفتگو دعوت کرد.

امیرهوشنگ افتخاری چطور شما را راضی به این کارکردند . آیا درباره تمام مسائل صحبت شد یا بخشی در آینده منتشر خواهد شد؟

 

کتاب «ماتریس زیبایی» من در سال 1381 توسط انتشارات اختران منتشر شد. امیرهوشنگ افتخاری که مانند من فنی خوانده است و علاقه ای به کار فنی نداشت و روزنامه نگار شده بود به وسیله یکی از دوستان زندانی زمان شاه من را پیدا کرد. آن زمان با ماهنامه جامعه نو كار مي كرد كه درباره ماتریس زیبایی گفتكو كرديم. بعد از آن تلفن و آدرس مرا داشت اما من مایل نبودم و حوصله بازگشت به گذشته را نداشتم. با او کتابی با عنوان «دیالوگ‌های ماتریسی» تهیه کردیم که در واقع به انعکاس ديدگاه ماتریس زیبایی در حوزه‌های مختلف می‌پردازد. این کتاب منتشر نشده است اما بخش هايي از آن در روزنامه‌های شرق و اعتماد آن زمان چاپ شد. بعد پیشنهاد کرد تا خاطرات مرا ضبط کند قبول کردم و نشستیم شاید دو سالی طول کشید چهارشنبه‌ها می‌آمدند و دو ساعت صحبت می‌کردیم. در مجموع 700 صفحه شد که تکرار زیادی داشت و در حدود سيصد و خرده اى صفحه خلاصه کرديم و دادیم به اقاى سعید اردهالی نشر اختران چون او را از طریق ماتریس می‌شناختم. چهار یا پنج سال کتاب در ارشاد ماند تا اینکه در اسفند ماه 96 ارشاد ليست حذفيات داد که من بلافاصله همه را قبول کردم تا در اوايل مرداد نود و هفت بالاخره مجوز نشر از طرف ارشاد صادر شد و كتاب در شهریور ماه کتاب منتشر شد. این جوان بعد از سال 88 به لندن رفت . آنجا زندگی می‌کند و دکترای فلسفه می‌خواند.

سخنران بعدی سیروس علی نژاد بود، او با بیان اینکه پیش از این درباره کتاب مقاله ای در روزنامه سازندگی نوشته است، گفت:

زمانی که این کتاب را می‌خواندم فکر کردم که یا باید 50 صفحه دربارۀ این کتاب بنویسم و به مجله بخارا دهم تا حق مطلب ادا شود یا دو صفحه روزنامه را پر کنم که می دانم هیچگاه مطلب دو صفحه ای خوانده نخواهد شد. چون معمولا خواندن مقاله‌های طولانی را به بعد موکول می‌کنند و بعد هم هرگز نخواهد آمد. گویا امروز فرصتی پیش آمده تا دربارۀ آقای بازرگانی صحبت کنم.

بهمن بازرگانی را من از سلول زندان اوین شناختم. روزی مرا به سلولی انداختند که بهمن آنجا بود. حدود یک ماه با او زندگی کردم و بعد به بند عمومی و دیگر زندان‌ها منتقل شدم. تا اینکه  آزاد شدم  و تا سال 57 دیگر او را ندیدم. هر کس که از زندان بیرون می آید دربارۀ کسانی که آنجا دیده فکر می کند. من هم وقتی از زندان بیرون آمدم درباره افرادی که در زندان دیده بودم فکر می کردم که اینها کی بودند؟ چه شخصیتی داشتند؟ باید به صراحت بگویم که تصویر هیچ کس به اندازه تصویر بهمن بازرگانی در ذهن من قوت نداشت. من و بهمن خیلی با هم صحبت نکرده بودیم اما گویا شخصیت افراد بیش از صحبت کردن روی آدم تأثیر می گذرد.

اما دربارۀ کتاب، این کتاب سرگذشت چند نسل از ما ادم‌های آن دوران است. نسل ما و بعد از ما حتما خود را در کتاب پیدا خواهد کرد. دردهای خود را، ندانم کاری‌های خود را، خرد خود را و هر چیز دیگری را که داشته یا نداشته در این کتاب پیدا خواهد کرد. به این جهت است که این  کتاب فوق‌العاده اهمیت دارد. زمانی درباره همینگ وی نوشته بودند « کسی که بیشتر از یک آدم است »، باید بگویم این کتاب بیشتر از یک کتاب است. اگرچه در 270 صفحه جمع شده، اما در واقع کتاب مفصلی است که به اشاره گذشته و هرکه آن دوران را سپری کرده باشد خواهد فهمید که این اشارات چقدر مهم است.

نکته ای که حتما باید بر آن تأکید کنم این است که این کتاب متعلق به آقی امیر هوشنگ افتخاری راد است، ما می گوییم کتاب بهمن، اما کتاب آقای افتخاری است، برای اینکه بهمن بازرگانی در خانه خود نشسته بود و به کارهای خود مشغول بود و خیال نمی کنم هرگز چنین کتابی می‌نوشت. این آقای افتخاری راد بوده که دامن همت به کمر زده و پای صحبت آقای بازرگانی نشسته و این حرف ها را از او بیرون کشیده است.

خود کتاب اما سه تصویر ارائه می دهد که هر کدام در جای خود مهم است و جای بحث دارد. یکی تصویر بهمن بازرگانی است که دربارۀ خود صحبت می‌کند. توضیح می‌دهد که کیست، از کجا آمده و پدر و مادرش کیست و … تصویر دوم، تصویر بنیانگذاران سازمان مجاهدین است که همه افراد برجسته ای بوده اند و درباره آنها صحبت خواهیم کرد. سومین تصویر متعلق به خود سازمان مجاهدین خلق است، که در دورانی پدید آمده و مبارزه کرده و تأثیراتی گذاشته است. من قصد دارم اگر فرصت شد دربارۀ این سه تصویر صحبت کنم.

تصویر بهمن در کتاب خیلی جالب است. جوانی است که از ارومیه آمده، در کنکور دانشکده فنی قبول شده، جزو نفرات اول کنکور و آدم با استعدادی است و ریاضیات دوست دارد. در دانشکده فنی شاهد تظاهرات دانشجویان در دانشگاه تهران است. بیشتر اهل عمل و تفکر است اما تب سیاست می کند تب سیاست بر تب علمی او فائق می آید و وارد گروههای سیاسی یا چریکی می شود. از آنجا که ادم با استعدادی بود آنجا هم رشد می‌کند و رئیس گروه سیاسی می‌شود و با اینکه چندان تعلق خاطری به مذهب نداشت عضو کادر مرکزی سازمان مجاهدین خلق می شود. در سلول که من او را دیدم آدم متواضعی بود. این تواضع در او ماند و هنوز هم هست. می دانید که در سال 57 وقتی زندانیان از زندان بیرون می آمدند مردم جلو زندان از آنها استقبال شایانی می کردند و هورا می کشیدند. اما بهمن وقتی از زندان بیرون آمد آهسته خود را به کناری کشید و جزو مستقبلین جا زد تا ندانند که او هم هفت سال تمام زندانی کشیده است. به صورتی از زندان بیرون آمد که کسی او را ندید تا برایش هورا بکشد.

در زندان تحول یافت و از سلک مجاهدین به درآمد و مارکسیست شد. او کسی است که از همان سلول که او را دیدم آدم متفکری بود و عوالم فلسفی داشت. امروز هم که در زاویه خود نشسته است، چنانکه کتابهایش گواهی می دهد به مقولات فلسفی می اندیشد و در این کتاب هم می نویسد که دارد به پرسش مهم می اندیشد که به نظر من یکی از مهمترین پرسش های تاریخ است. اینکه چرا برخی چیزها دریک دورۀ کم و بیش طولانی، همۀ آدم‌ها را طوری مجذوب و مسحور می‌کند که گویی هیپنوتیزم شده اند؟ خیلی سوال مهمی است. چرا مردم در زمانی به هم می‌پیوندند؟ البته برخی تابها از جمله کتاب «گریز از آزادی» اریک فروم به این نکته می‌پردازند اما گویا آنچه در آن کتابها آمده جوابگوی بهمن نیست.

متاسفانه وقت من دارد تمام می شود و مجبورم خیلی فشرده به تصویر دوم و سوم بپردازم. تصویر دوم تصویر بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق به ویژه محمد حنیف‌نژاد است. آنطور که بهمن دربارۀ حنیف‌نژاد می گوید انسانی بوده است که با فکر انقلاب می‌خوابید و با فکر انقلاب بیدار می‌شد. او یک مبارز حرفه ای است و می‌خواهد تمام افرادش را مبارز حرفه‌ای بار بیاورد و می‌خواهد افراد فقط همان کتاب‌هایی را بخوانند که او انتخاب می‌کند و جامعه را – نه فقط حکومت و دولت را – اصلاح ناپذیر می بیند و سرانجام اعتماد به نفس بالایی دارد که بنا به شواهد تاریخی اگر در رهبران وجود داشته باشد برای ایران خطرناک بود. محمد حنیف‌نژاد به جایی نرسید که کشور با خطرات او مواجه شود.این فرد توانایی زیادی در جمع کردن پیرو داشت. از میان رهبران اولیۀ سازمان مجاهدین تنها تصویر سعید محسن دوست داشتنی است. انسانی بود که هرجا می‌رفت، به تمیز کردن و رفت و روب محیط می پرداخت و آنقدر افتاده بود که به چشم نمی‌آید.

اما تصویر سوم که تصویر سازمان مجاهدین است. سازمانی که به وجود می‌آید که در ابتدا بنیان تئوریک ندارد. تعدادی جوان مبارز بدون مبنای فکری و ایدئولوژیک گرد هم آمده اند که می خواهند مملکت را دگرگون کنند اما خود نمی دانند بر چه مبنائی. دقیق‌ترین تصویری که بهمن از سازمان می‌دهد این است که این سازمانی باطنی است و وقتی وارد آن می شویم گویی با حسن صباح به قلعۀ الموت رفته ایم. بهمن بازرگانی می‌گوید که سازمان مجاهدین خلق ایران سازمان باطنی بود. باید برای حرف‌هایم شاهد بیاورم یعنی مورد به مورد به کتاب مراجعه کنم و به شما بگویم که این حرف هایی که می زنم معنایش چیست اما متاسفانه فرصت ضیق است و مجال ندارم. بنابراین باز هم این حرف ها باید بماند برای جلسات بعدی که احتمالا تشکیل خواهد شد و لازم است بشود.

محمود آموزگار در ادامه نشست مقدمه ای درباره ارتباط خود و بهمن بازرگانی و این کتاب گفت:

ناشر این کتاب سعید اردهالی دوست و رفیق 45 ساله من است  وقتی در سال 87 توانستم پروانه نشر خود را بگیرم در حال فراهم کردن  امکاناتی بودم که با همکاری ناشران خارجی بتوانیم کاری را شروع کنیم. برای دوره ای درباره حقوق مالکیت فکری به دانشگاه هنگ کنگ رفته بودم که ایمیلی از اردهالی دریافت کردم مبنی بر این که فعالیت نشرش متوقف شده است. من گفتم که نگران نباشد و مساله را حل می‌کنیم. اردهالی   کتاب‌های خود را در نشر کتاب آمه بازنشر کردند و در این بین کتاب‌های بهمن بازرگانی هم بود. بازرگانی در  کتاب زمان بازیافته چندین بار از عبدالله محسن برادر سعید محسن نام می‌برد که الان حدود 20 سالی است که با او ارتباط خانوادگی دارم و با او درباره بازرگانی صحبت کرده بودیم و نظرات او درباره بهمن برایم جالب بود.

روزی در بیمارستان هر دو منتظر اکو بودیم و وقتی نام‌ها را صدا می‌کردند متوجه شدم که او بهمن بازرگانی است و در آنجا گفتگوی کوتاهی داشتیم و خود را معرفی کردم. وقتی این کتاب منتشر شد با علاقه کتاب را خواندم ویرایش کتاب جاهایی آزار دهنده بود. جایی جمله ناقص رها شده ومتوجه شدم که در حذف و اصلاحات این اتفاق افتاده است. درباره کتاب فکر می‌کنم اینجا صحبت از سازمان مجاهدین است اما من فکر می‌کنم تفاوت کلیدی بین سازمان مجاهدین و دیگر گروههایی که در آن دهه تشکیل شدند نیست و همواره چیزی را که در این سازمان‌ها شاهدیم همان آن است که در دهه 40 شاهدش بودیم که از مهمترین دهه‌های تاریخ کشور ماست. یکی از نتایج این دهه ظهور گروه‌هایی است که با حکومت شاه مبارزه کردند. ابتدای دهه 40  جامعه هنوز مصرفی نشده بود. از همان ابتدای دهه برنامه‌هایی تحت عنوان انقلاب سفید مطرح شد و صنعتی شدن کشور در دستور قرار گرفت .کارخانه‌های تولید وسایلی مصرفی شکل گرفتند و مثل قارچ درجاده کرج و دماوند روییدند.این موضوع  حکایت از این داشت که تغییرات قابل توجهی در پیش است. کارخانه‌هایی که تاسیس شدند نیاز به نیروی کار یدی و فکری داشتند. کشاورزانی که در اثر اصلاحات ارضی از زمین گسیخته شده بودند در میادین تهران منتظر کار ساختمانی می ایستادند و کارخانه‌ها هم برای تامین نیرو سراغ اینها می‌رفتند اما آنها تاب نظم آهنین کارخانه را نداشتند و مدتی طول کشید تا به کار در  کارخانه خو گرفتند.  دانشگاه ها عموما تربیت نیروی مورد نیاز دولت را به عهده داشتند.برای تامین نیروی فکری  نیاز به ایجاد رشته هایی جدید در دانشگاه ها بود و علاوه بر آن موسسات آموزش عالی جدیدی نیز تاسیس شدند. رشته‌های مورد نیاز در این زمان به وجود آمدند. قشر متوسطی ایجاد شد، که شاه فکر می‌کرد در زمان بحران به حمایت از او برمی‌خیزند اما همان قشر متوسط که از سنت بریده و به مدرنیته نیز نپیوسته بود در همان زمان شکل گرفت و بدل به کانون اعتراض شد. بحث مهمی که در آن زمان شکل گرفت، بحث سرکوب و اختناقی بود که تحولات وضعیت اقتصادی را تحت پوشش قرار داد. حتی سر کتاب ماهی سیاه کوچولو ایراداتی وارد بود. اتفاقا هفته پیش با دهباشی در خدمت حسن محجوب مدیر عامل شرکت سهامی انتشار بودیم. او در سال 53 کتابی منتشر می‌کند به نام حسنک کجایی و ظاهرا شاه این کتاب را دیده بود و تماس گرفته بود وبه انتشار کتاب اعتراض کرده بود.ظاهرا از تصاویرکتاب عصابی شده بود. محجوب و فرد دیگر را به ساواک احضار می‌کنند و آنها می‌پذیرند که شرکت را منحل کنند اما مشکلاتی در ثبت پیش می‌آید که انحلال صورت نمی‌گیرد و به زمان انقلاب می‌رسد اما نکته مهم این بود که چنین روندی سندی از وضعیت آزادی‌هایی است که در جامعه نبود.

فکر می‌کنم اینها موارد اساسی بود و در کتاب به محاکمه نهضت آزادی در سال 43 اشاره شده است و آن جمله معروف مرحوم بازرگان مبنی بر اینکه ما آخرین گروهی هستیم که با شما(حکومت) به زبان مسالمت آمیز سخن می گوییم ،نشان دهنده تحولات پیش روست. در بحثی که اینجا مطرح شده است درباره تاسیس و حرکت‌های سازمان مجاهدین تصور می‌کنم سایر گروه‌ها هم تفاوت زیادی با دیگران ندارند. سازمان‌ها شاید ایدئولوژیک بودند اما  با مفهوم تئوریک بیگانه بودند. به یاد دارم در فضایی که سال 56 شروع شد کتاب‌هایی منتشر می‌شد و بیشتر زندانیان چپ بودند در حالی که کتاب‌های اصلی مارکسیستی  را نخوانده بودند. هر انسانی که به کشورش علاقه داشه باشد تحت تاثیر قرار می‌گیرد.

درباره کتاب چند مورد دارم،حذف و  اصلاحات در کتاب واقعا مشخص است. با این حال به نظر می‌رسد که به کتاب آسیب جدی وارد نشده و نوع بیان موضوعات با توجه به اینکه بهمن اهل بررسی بود انسان به پاسخ می‌رسد. در بخشی از کتاب چند نفر را از خانه تیمی می‌گیرند و ارتباط افراد مشخص می‌شود ولی به نقش شاهمراد دلفانی پرداخته نمی شود.خلاصه بدون حتی یک عملیات سازمان لو می رود. یک نکته در کتاب هست که باید آن را بیان کنم. بخش زندان کتاب از درخشان‌ترین بخش‌ها است و در جایی فردی کت و شلواری در زندان با بهمن مصاحبه می‌کند و به او می‌گوید که چه باید کرد. بهمن می‌گوید که جامعه به آزادی نیاز دارد و اگر آزادی بود چنین اتفاق‌هایی پیش نمیامد. اما وقتی این بحث را در زندان مطرح می‌کند با انتقادات شدید مواجه می‌شود آنها می‌گویند که اگر آزادی هم بدهند ما سلاح خود را زمین نمی‌گذاریم. به نوعی فکر می‌کنم این قضیه اختناق را در جامعه به وجود می‌آورد. کتاب جمله ای از حنیف‌نژاد دارد که جامعه مریض است و جراحی می‌خواهد. با قرص و دارو خوب شدنی نیست و جراحی نیاز به علم مبارزه دارد و مارکسیسم همان علم مبارزه است. جای دیگر در همان بخش می‌گوید حنیف جنبه علمی کتاب‌های مارکسیستی را از جنبه ایدئولوژیک آنها جدا می‌کرد. و می‌گفت مبارزه درست مانند پزشکی علم مخصوص خود را دارد. نوع نگاه به نظرم در این مساله است و این نظریه معروف که شرایط آنقدر باید بد شود تا بهبود تسریع یابد.

دهباشی پرسید: برای ما که در میان خاطرات این کتاب‌ها بخش فرهنگی را جستجو می‌کنیم، صحبت از کتاب‌هایی می‌شود که خواندنش ممنوع بود و برای ما که در آن دوره زندگی می‌کردیم جالب است چون بازرگانی در قسمتی گفته است کتابی را که چپ نمی‌خواست ترجمه نمی‌شد، دکتر مهدی سمسار کتاب « سفری در گردباد» نوشته یوگینا گینزبورگ که خاطرات یک نویسنده روس در اردوگاه‌های کار اجباری بود را ترجمه کرده بود آن موقع شایع بود سمسار عضو سیا است و وقتی چنین انگی می‌زدند کسی این کتاب را نمی‌خواند کسی هم که می‌خواند باور نمی‌کرد. این کتاب را سال 64 خواندم و گویی نوشتاری از زندگی من و همنسل‌هایم بود در واقع فکر می‌کنم اگر آن زمان آن کتاب را می‌خواندم چه تاثیری بر من داشت. مانند همین تعبیر را مهرداد بهار در سال پایانی عمر در گفتگویی در مجله کلک داشت که می‌گفت داستایفسکی را به صورت مخفیانه می‌خوانیم. قبل‌تر هم در کتاب گفتگو با استالین که عنایت الله رضا ترجمه کرده است در شب‌هایی که در حومه کرملین در ویلای استالین دوستان را جمع می‌کردند جیلاس صحبت از استالین می‌کند که به او می‌گویند او را به دلیل اندیشه‌های بورژوایی حذف کرده اند. بعد درباره گورکی هم می‌گویند که در کتابش انحراف‌هایی پیدا شده است. این نوع ادبیات که بعدها در کتاب‌های خلیل ملکی برای ما که الان دسترسی به کتاب بیشتر شده است. دستگاه‌هایی که چنین سانسور می‌کردند چطور می‌توانستند آزاد اندیشی را تبلیغ یا اجرا کنند؟ تصور شما از چنین سانسوری و انواع دیگر هم که بر روابط انسانی بود چه بود؟

 

بازرگانی پاسخ می‌دهد: آن زمان چنین تصوری نداشتم اما بعد از انقلاب مساله ما همین بود که اگر روی کار می‌آمدیم دیکتاتوری می‌آوردیم. در اندیشه ما آزادی نبود . من از سالهاي پنجاه و دو سه به بعد در زندان مشهد شروع كردم به باز انديشي در جریان هاي ماركسيستي در اين يا آن جا كه منجر به كشتار مردم و حتا ماركسيست هاى دگر انديش شده بود نمونه هاي دوره حكومت استالين و بعد در نزديكى خودمان حكومت حفيظ الله امین در افغانستان يا پول پوت كامبوج كه فارغ التحصيل سوربن پاريس هم بود، در نتيجه اين بازانديشي ها من در راهي كه مي رفتيم و درستي ان به شك افتادم،

دهباشی پرسید: بسیاری از افراد یکه مسیر را ادامه دادند در نوشته‌هایشان گفتند در چارچوبی بودیم که امکان گریز نداشت. اما شما در روزگاری در افکارتان تجدید نظر کردید که روز پیروزی بود.

 

بازرگانی گفت:  در زندان هر کس مارکسیست می‌شد از سازمان کنار می‌کشید و در بیرون برعکس بود در کتاب توضیح دادم که كشتن شريف وافقي در سال 54 به من شوك اصلی را وارد کرد و مسیر مرا تغییر داد و من به طور جدي به اين فكر افتادم که راه ما اشکال دارد اما اين أشكال چه بود من نمى دانستم اين اشكال در مبارزه مسلحانه به عنوان شكستن سكوت كه ساواك به جامعه تحميل كرده بود. مى گفتم بايد ببينيم چرا انقلاب فرزند إنش را مى خورد؟ پيش از اين فاز شوك مسءله من تداوم راه انقلابي بود که چکار کنیم جامعه از شرایط انقلابی خارج نشود . شما تصور کنید كه يك همچو تفكر اگر به قدرت برسد چه بلایی بر سر مردم می‌آورد،

دهباشی پرسید: بخشی دیگر از کارها شما برمی‌گردد به جای متفاوتی و مساله زیبای شناسی که در راس آن است این بخش شما را کمتر می‌شناسند اینکه در بین موضوع‌ها به مساله زیبایی شناسی پرداختید و برای مثال روی تاریخ کار نکردید. دلیل انتخاب این موضوع زیبایی شناسی که در چند کتاب ادامه پیدا کرده چه بود؟

 

بازرگانی پاسخ داد: این زندگی سى و چند سال اخیر من است. کتاب پارادایم کثرت به تازگی منتشر شده است كه انسجام تيوريك از ماتريس زيبايي(١٣٨١) تا كتاب پارادايم را نشان مى دهد. و در واقع كار من پژوهش و بررسى جذابيت هاى همه شمول و رها از منافع، أهداف و آگاهى ما (چیزی  شبیه زیبایی) و در حالت تشديد يافته و برانگيختگي مانند شیفتگی و هیپنوتیزم شدگی است. وقتی مسحور یک پدیده زیبا می‌شویم ذهن ما معطوف به آن می‌شود. اين را از زندگى خودم دريافته ام كه چه طور من و نسل من در دهه هاى چهل و پنجاه خورشيدى شيفته و مجذوب برخى أرمان ها بوديم كه اينك انگشت به دهان مانده ايم؟ شيفتگى و (در حالت خاص جذابيت زيبايي) داده هايي به ما مى دهد كه با انديشه و گفتگو نمى توان ان داده ها را منتقل كرد، كار من پژوهش در اين داده هاى خاص است و طبعا اين نوع نگاه با نگاه اكادميك به زيبايي كه ان را افزوده ( additive) ميداند كه بر نياز هاى اساسى آدمي (غذا، پوشاك، خانه، امنيت) سوار مى شود و انها را زيبا و متعالى مى كند به طور بنيادى متفاوت است، سى سال پيش نگاه من مشابه نداشت اما حالا در اينترنت افرادى كه زيبايي را غير اكادميك مي بينند دارند زياد مى شوند و بسيارى از اين ها ادم هاى اكادميك هستند.بعد از ماتریس زیبایی، در كتاب فضای نوین، جذابيت هاى همه شمول و فارغ از منافع و اهداف و اگاهى را در فلسفه سیاسی غرب پیاده کردم. فضای نوین را در سال 83 نوشتم و دیدم درباره موضوعی صحبت می‌کنم که درباره خودآن موضوع مطالعه ای ندارم. کتاب را گذاشتم کنار و روی فلسفه سیاسی تمرکز کردم و پنج سال مانند دانشجو مطالعه کردم در واقع این کتاب نقد فلسفه سیاسی غرب با دیدگاه ماتریسی من است.  كتاب زمان بازیافته کتاب من نيست متعلق به امير هوشنگ افتخارى است و اگر همت و پيگيرى ايشان نبود اين كتاب تدوين نمي شد،

دهباشی پرسید: بسیار ی از ما چوب به موقع نه گفتن را خورده ایم. ایرج افشار خاطراتی تحت «نه گفتن‌های من» چاپ کرد . وقتی تقی زاده به او گفته بود سری هم به فراموشخانه بزنید دیگر دوستان افشار مانند زرینکوب و زریاب خویی رفتند اما افشار نرفت در حالی که کسی نمی‌توانست بگوید نه. این نه گفتن‌ها در خاطرات شما وقتی انسان‌های مهم از مهمترین تشک‌لهای سیاسی با شما ارتباط داشتند. این ناشی از روحیه در شماست، چطور توانستید به حزب توده و جریان‌های سیاسی نه بگویید؟

 

بازرگانی پاسخ داد: انگيزه اش را نداشتم اين را بگويم كه اين نه گفتن نه از انديشمندى من بود و نه از وارستگى. مساله ساده است من در آن زمان تهدید به قتل می‌شدم و به پاریس فرارکردم. آن زمان در اول انقلاب مجاهدین محبوب بودند و من را باني و باعث ضربه خوردن و به حاشيه راندن انها معرفى مي كردند، و انعكاس ان در بين جوانان ان زمان دشمنان ناشناس فراوانى براى من درست كرده بود، رگ و راست بگويم واقعیت ترس بود. 

 

در ادامه حضار سوالات خود را پرسیدند.

از سال 50 تا 57 در زندان به نتایجی رسیدید که نقطه عطف زندگی شما شد. در آن زمان چرا به این نتیجه نرسیدید که همین خاطرات را در آن زمان منتشر کنید و نسل‌های دهه 60 از این تجربه استفاده کنند.

 

بازرگانی گفت: این به شخصیت من برمی‌گردد که انسان مسئولی نیستم من هميشه از جلسات حوصله ام سر می‌رفت. بهروز (على) باکری مسئول و مورد احترام همه بود و می‌خواست به افراد آموزش دهد اما من روی مسائل خودم کار می‌کردم چیزی که مرا در زندگی به حرکت در می‌آورد حل گره‌های فکر ام بوده و هست، در مورد انتقال تجربه سياسي انگیزه ای ندارم. احساس مسئولیتی هم نمی‌کردم و معتقد نیستم گذشته چراغ راه آینده است و پارادایمی فکر می‌کنم. اینکه از گذشته چه تجربه ای می‌توانیم داشته باشیم گاهی انحرافی است.

 

تغییر ایدئولوژی مجاهدین در آن زمان تبعاتی داشت که هنوز هم روی آن بحث می‌شود. تقی شهرام از نظر شما چگونه بود؟

بازرگانی پاسخ داد: درباره بهرام آرام ندیدم کسی چیز بدی بنویسد جز ایرج قهرمانلو که در خارج خاطراتش را با نام گذر از اتش چاپ کرده است. درباره تقی شهرام بسيار بیشتر گفته و نوشته شده است. من سعی کردم در کتاب این را تشریح کنم که سازمان مجاهدین اصل را خودش گذاشته بود يعنى سازمان كه وسيله مبارزه مؤثر است با ديدگاهى كه در درون سازمان كاشته شده بود سازمان اصل بود و خارج از سازمان ما هيچ نبوديم. وقتی حنیف‌نژاد میگوید سازمان اصل است، در واقع میشود وسیله جای هدف که البته منظور حنيف نژاد اين نبود اما همين تاكيد بر اصل بودن سازمان عواقبی نا خواسته داشت. در كنار اصل بودن سازمان نيز این مساله را حنیف‌نژاد جا انداخته بود که رهبری در تشکیلات مهم است اصل است و حالت تقدس پیدا کرده بود. پس از دستگيرى حنيف احمد رضایی و محمود شامخى و رضا رضایی کشته شده بودند. تقی شهرام وقتی با ان فرار حماسى اش با ان همه أسلحه قهرمان شد و به رهبری رسید و با ان اعتماد به نفس بالايى كه داشت برایش عادی بود که سازمان باید پیرو رهبری باشد. چرا سازمان تبدیل به جبهه نشد این سوال بعدها برایم مطرح شد. تفکر جبهه ای در پاکنژاد و شعاعیان بود. اینکه چرا تفكر جبهه اى در ان دهه ها شكست خورد را باید از جامعه پرسید. در بیرون از زندان تقی شهرام رهبری را می‌گیرد. جنبه خود آگاه شهرام این بود که می‌خواست رهبری جنبش چریکی مارکسیستی ایران را بگیرد و فردی تئوریک بود و با حميد اشرف مذاکره می‌کرد که آنها زیر بار نرفتند.

گفته بودند که نباید مبارزات روبنایی کنیم و باید ریشه ای عمل کنیم. کتاب لطف الله میثیم از قول شما نقال کرده است در سال 51 شما تغییر فکر خود را اعلام کردید. شما مقداری یکطرفه به دادگاه رفتید.

 

بازرگانی گفت: اين را در كتاب توضیح مفصلی درباره تغییر فکرم داده ام كه پروسه ماركسيست شدن من مدت ها طول كشيد من يك دوره كم و بيش طولانى شبه اسپينوزا يي در تحول فكريم داشتم،

 

آیا رهبران کاریزماتیک که شما از نزدیک با آنها روابط داشتید، ایده ای برای آینده داشتند؟

 

بازرگانی توضیح داد: تئوری سازمان مجاهدین بعد از 48 جامعه توحیدی بی طبقه بود. اگر موفق می‌شد این را اجرا کند به دیکتاتوری می‌رسید و آزادی هدف مانبود. در همان جزوات هم خواسته‌های آنها نوشته شده است.

 

چند نکته در نظر دارم. من نسلی هستم که آن دروان را گذراندند. تقی شامخی هستم. ما سه برادر احم، محمود و بنده بودیم. درباره ایدئولوژی مجاهدین و بحث تئوریک باید به این نکته توجه کرد اگر مجاهدین را با چریک‌ها مقایسه کنیم، چریک‌ها پشتوانه جهانی داشتند اما برای مجاهدین چنین نبود و در حد خود به این مساله توجه داشتند. درباره حنیف‌نژاد باید بگویم واقعا این فکر شما را نوعی بی‌انصافی می‌دانم. چیزی که باید بر آن تاکید شود فضای پلیسی است که خیلی از چیزها حاصل آن فضا بود و نمیتوانیم روی تکوین بعدی صحبت کنیم. حنیف ادمی بود که سعی می‌کرد منطقی حرکت کند. حنیف مطالعات به روز را در زمینههای دانشگاهی داشت و سعی می‌کرد که خود را اصلاح کند. ما در فضایی زندگی می‌کردیم که جریان مبارزاتی دست جریان چپ بود. در سال 50 بیش از 90 در صد افراد اعدام و گرفتار شدند و جریان پیش امده ابتر ماند. اگر مسیر تغییر نمیکرد شکل حوادث به صورت دیگری بود. هر فرد باید اطلاعاتش از سازمان در پایین‌ترین سطح بود. اگر شرایط تغییر می‌کرد و از شرایط پلیسی خارج می‌شدیم هیچ کدام از ما جوری نبود که بخواهیم تفکر فردی را انتخاب کنیم. کلا نسلی بودیم که دل خوشی از استالینیزم نداشتیم. و دنبال این بودیم که مناسبترین راه را برای ایران انتخاب کنیم. حنیف در حد خود از نظر تئوریک کوشش خوبی انجام داد و اگر اتفاقات روزگار چنان نبود درباه آن نیت افراد متفاوت بود.

بازرگانی پاسخ داد: برا ی اولین بار در عمرم دلم مي خواست مهندس بازگان زنده بود و حق را به من می‌داد. بازرگان نظر شما را نداشت و اصلا نه ايديولوژى و نه استراتژى مجاهدين را قبول نداشت ، مى دانيد كه اخرين نشست حنيف با مهندس بازرگان با دلخورى حنيف از استاد خود پايان يافت. به هر حال من به این نظر  شما احترام می‌ذارم. اگر نظرات خود را کتبا بنویسید حاضر به دیالوگ هستم. من در سراسر کتاب با احترام از حنیف‌نژاد یاد کرده ام او رهبر ما بود. من اصلا انسان مبارزی نبودم و نفس گرم حنیف‌نژاد مرا مبارز کرد. اینکه اگر می‌ماند چه می‌شد اصلا نمی‌توان گفت.

 

در اینجا کلیات مطرح شد. اگر این افراد در سال‌های 50 اعدام نمی‌شدند سازمان به این فلاکت می‌افتاد یا نه؟

 

بازرگانی گفت: دو مساله است یکی ضرورت مبارزه مسلحانه که من در جای خودش از وجود ان و نه از درستى يا نا درستى ان  آن دفاع می‌کنم در آن زمان راهى نمانده بود ساواك شاه تمام راه هاى مبارزه مسالمت اميز را بسته بود، حتی برخي فرزندان خانواده هاى دربارى و حتا سلطنتى به مبارزات مسلحانه کشیده شدند. من نمى گويم كار ما درست بود در دگرگونى پارادايم هاى اجتماعى دنبال درست و غلط رفتن دنبال نخود سياه رفتن است، نگاه من به اين مسايل دارويني است، در امریکای لاتین گردبادهایی می‌آید که در اسطوره هاى بومى ها یکی زن است و دیگری مرد و عاشق هم اند. زمان گردباد ذرات به بالا بلند می‌شوند و بعد به زمین می‌نشینند. این حکایت ماست. پارادایم‌ها ما را وادار به کارهایی می‌کنند که بعد نمی‌دانیم چرا چنان کردیم. مگر اینکه ما پارادایم‌هار ا در آزمایشگاه بشناسیم و برای آنها راه حلی پیدا کنیم. اصلا این فکر را ندارم که بگویم آن زمان اشتباه يا درست بود باید در شرایط باشیم تا با چشم مان ببينيم که شريف ترين و فداركار ترين جوانان ان پارادايم برای چه به ان راحتى به ان اسانى و با ان شفيتگى از جان عزيز خود گذشتند كه شاملو ان شعر ها را در باره شان سرود.

 

ما در شرایطی هستیم که میتوان استناد کرد که امثال بازرگانی‌ها و شامخی‌ها زنده اند و از تاریخ می‌گویند. چرا نقش عامل اصلی کمتر دیده می‌شود و به افراد سازمان نگاه می‌کنیم؟ بخارا هم سال‌هاست که فعالیت می‌کند و اینها را مورد بررسی قرار می‌دهد.

دهباشی: امروز در جامعه شدیدا سیاسی زندگی می‌کنیم ما در بخارا سعی کردیم این تنوع را رعایت کنیم . فکر نمی‌کنم که بین همه ما اختلاف نظر باشد که دستگاه پلیسی نظام شاهنشاهی ظالم بود. اما وقتی درباره محمد علی فروغی شماره‌ای منتشر می‌کنیم می‌گویند که برای تجدید رژیم سابق تلاش می‌کنید در صورتی که ما کارهای او را از نظر فرهنگی بررس کرده ایم. این جامعه که اجازه را به سردبیر نمی‌دهد که مجله را طبق نظر خود تهیه کند، اگر با پول دولت بود می‌توانستند شکایت کنند که چرا از آن استفاده نابجا می‌شود. در جامعه شدیدا سیاسی کار کردن  بسیار دشوار است. ابتدا باید بررسی کلی صورت گیرد و بعد داوری انجام شود.

 

کلمه منافق که بعدا استفاده شد قطعا برای مجاهدین صادق نیست. /  درباره تاریخچه دانشگاه فنی می‌دانیم فضای خاصی بود، این فضا را در شکل‌گیری ذهنیات خود چقدر موثر می‌دانید؟

 

طبعا فضاى داغ سياسى موجود در دانشگاه تهران و بيشاز همه در دانشکده فنی روی من تاثیر گذاشت. اين جو سياسي در دهه چهل مثلا در دانشكده أدبيات به ان شدت نبود، درصد دانشجو هايى كه فعاليت سياسي جدي كردند زنداني شدند يا كشته شدند من أمار نگرفته ام اما بگمانم دانشكده فنى بسيار درصد بالأيى داشت،