گزارش دیدار و گفتگو با دکتر محمدتقی یاسمی/پریسا احدیان

 

عکس ها از: مجتبی سالک و مریم اسلوبی

صبح روز پنجشنبه، پانزدهم شهریور ماه سال یک هزار و سیصد و نود و هفت، سیصد و بیست و سومین نشست از سلسله نشست های پنجشنبه صبح های مجلۀ بخارا در خانۀ وارطان به دیدار و گفتگو با «دکتر محمد تقی یاسمی» اختصاص یافت.

در ابتدای این نشست علی دهباشی ضمن خوش آمدگویی به میهمانان حاضر در این مجلس از دکتر سرمد قباد و دکتر یاسمی دعوت کرد تا در جایگاه سخنرانی به گفت و گو بپردازند.

دکتر سرمد قباد پیش از گفت و گو بخش هایی از زندگی نامه و کارنامۀ فعالیت های دکتر یاسمی را برای حاضرین اینچنین قرائت کرد:

“ایشان متولد سال 1331 در شهرستان قوچان هستند. در سال 1350 از دبیرستان «تربیت» این شهر فارغ التحصیل و در همان سال  وارد دانشگاه تهران شدند.

در سال 1357 دکترای پزشکی عمومی خود را دریافت کردند و در طی سال های آخر پزشکی به دو رشتۀ عفونی و روانپزشکی علاقه مند شدند . ایشان  به شدت علاقمند و تحت تأثیر آقای دکتر علیرضا یلدا بودند. پایان نامۀ پزشکی عمومی را در مورد «وبا» به دلیل اپیدمی در همان سال و به راهنمایی استاد ارجمند مرحوم دکتر یلدا گذراندند.

علی دهباشی،دکتر محمد تقی یاسمی و دکتر سرمد قباد
علی دهباشی،دکتر محمد تقی یاسمی و دکتر سرمد قباد

در سال 1362 بورد تخصصی خود را در رشته روان پزشکی از دانشگاه تهران اخذ کردند. چه در دورۀ پزشکی عمومی و چه در دورۀ تخصصی دانشجو و دستیاری با رتبه ی ممتاز بودند ، پایان نامه ی تخصصی ایشان : ” تشخیص اختلال دو قطبی در فاز افسردگی ” به راهنمایی جناب استاد شادروان دکتر هاراطون داویدیان بود.

از اساتیدی که دکتر یاسمی در دورۀ دستیاری اشان داشتند می توانیم آقایان دکتر داویدیان، دکتر معنوی، دکتر بطحایی ، دکتر بهرامی ، دکتر نراقی، دکتر میرسپاسی ، دکتر جلیلی و دکتر قاضی نوررا ذکر کنیم.

دکتر یاسمی در سال 68  استادیار روانپزشکی دانشگاه علوم پزشکی کرمان شدند . ایشان استادیار نمونۀ وزارت بهداشت در طی سالهای فعالیتشان در کرمان شدند. از اقدامات مهم ایشان در این دوره ، تأسیس نخستین بخش درمانی غیرداروئی کشور در بیمارستان روانپزشکی کرمان بود. تاسیس مرکز تحقیقات بیمارستان شهید بهشتی این شهر و مشارکت در تأسیس مرکز تحقیقات دانشگاه که بعدا برندۀ جایزۀ رازی گردید، از دیگر فعالیت هایشان بود. ایشان سعی و تلاش بسیاری در راه اندازی نشریه ی علمی دانشگاه علوم پزشکی کرمان داشتند که این نشریه همچنان چاپ می شود. دکتر یاسمی همچنین دبیر نخستین کنگرۀ درمان های غیردارویی کشور در کرمان بودند که از 6 تا 8 اسفند سال 70 برگزار شد و حدود سیصد شرکت کننده داشت و اساتیدی از نقاط مختلف ایران در آن شرکت داشتند و به سخنرانی پرداختند.

از فعالیت های مهم آقای دکتر در طول این سال ها در کرمان، کنترل موفق اپیدمی هیستری عمومی هنزا و خودکشی اپیدمیک  شهر بابک با مدیریت فنی ایشان بود.

دکتر سرمد قباد از فعالیت ها و تآلیفات دکتر یاسمی سخن گفت
دکتر سرمد قباد از فعالیت ها و تآلیفات دکتر یاسمی سخن گفت

ایشان در زمینه بهداشت روانی در بلایا فعالیت پیشتازانه ی را شروع کردند وبا ادامۀ سیستماتیک کار پژوهشی وسپس برنامه ریزی و اجرای برنامۀ بهداشت روانی در هنگام بلایای طبیعی این برنامه را به ترتیب در  زلزلۀهای  بیرجند و اردبیل و سپس قزوین و بم  پیش بردند.

ایشان شخصا در بسیاری از مناطق زلزله زده حضور داشتند . در آن  زمان انجام پژوهش های کاربردی ،نیاز سنجی اولیه و سپس دوره ای ،اطلاع رسانی و ثبت وضعیت آسیب دیدگان   به شکل کامپیوتری بسیارجدید و مهم بوده است. ایشان همچنین علاوه بر کار متمرکز و برنامه ریزی شده از طریق وزارت بهداشت از طریق همکاری با تعدادی از NGO ها خدمت رسانی به آسیب دیدگان را در طی آن سال ها ادامه دادند.

نامبرده  سپس عضو هیئت علمی و دانشیار دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تهران گردیدند و عضو هیأت بورد تخصصی رشتۀ روانپزشکی شدند . از سال 1381 تا 1384 رئیس ادارۀ سلامت روان وزارت بهداشت و درمان بودند و نقش مؤثری در تکمیل و گسترش طرح ادغام روستاها و آغاز و گسترش طرح ادغام از طریق شبکه بهداشتی و نیز رویکردهای جامعه نگر در شهرها بودند.

در گسترش آموزش مهارت های زندگی در استان ها و مداخلات در زمینۀ پیشگیری از خودکشی نقشی کلیدی ایفا کردند.

از سال 1384 به سازمان بهداشت جهانی WHO پیوستند و از سال 2005 تا 2008 میلادی مستشار منطقه ای مدیترانۀ شرقی سازمان بهداشت جهانی در بهداشت، اعتیاد و معلولیت ها و طراح پروژۀ ابتکاری رهایی از زنجیر(chain free initiative (در مورد کیفیت خدمات و حقوق بیماران روانپزشکی بودند.

از سال 2008 تا 2015 مسئول ارشد پیشگیری و درمان اختلالات  روانی در ستاد مرکزی سازمان بهداشت جهانی در ژنو بودند. پس از بازگشت، همکاری شان را با دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی در سمت دانشیاری ادامه دادند ولی کماکان به عنوان یک کارشناس بین المللی در سلامت روان در سازمان جهانی بهداشت روان شناخته می شوند. ایشان از سال 1395 عضو هیئت مدیره و نائب رئیس انجمن علمی روانپزشکان ایران هستند و عضو کمیتۀ سلامت اجتماعی فرهنگستان علوم پزشکی نیز هستند .”

دکتر قباد در ادامۀ سخنانش به شرح عناوین تعدادی از کتاب ها و مقالات تخصصی دکتر یاسمی پرداخت و گفت:

“مقالات و کتاب های متعددی نوشتند: اولین مقالۀ ایشان در سال 58 دربارۀ روانشناسی اجتماعی ابن خلدون بوده که درنشریۀ بازتاب نو چاپ شده است. مقالۀ دیگری در سال 68 در شمارۀ 27 و 28 مجلۀ دنیای سخن تحت عنوان وحدت حواس  در شعر پارسی (که عمدتا به حس آمیزی در شعر فارسی پرداخته است) به همراهی دکتر غلامحسین معتمدی منتشر کردند .

ایشان حدود 80 مقالۀ علمی نوشته اند و منتشر کرده اند.  بیشتراین مجموعه در ژورنال های بین المللی و برخی در ژورنال های داخلی  چاپ شده است. علاوه بر نوشتن چند فصل کتاب، حدود 15 کتاب در زمینۀ روانپزشکی  و سلامت  روان نوشته اند یا در نگارش آنها همکاری داشته اند، تعدادی از این کتاب ها از انتشارات WHO می باشد. از کتاب های مهم ایشان به زبان فارسی سری کتاب های «راهنمای مداخله در بلایای طبیعی » است که وزارت بهداشت و درمان  برای سطوح مختلف کارکنان و مدیران بهداشتی چاپ کرده است. ایشان  چندین سخنرانی در کمیتۀ اجتماعی فرهنگستان علوم پزشکی و انجمن جامعه شناسان ایران با همکاری جامعه شناسان و انسان شناسان کشور داشته اند از جمله  در سلسله نشست های “شخصیت ایرانی و الگوها و اختلال ها” که به همت پژوهشگاه فرهنگ و هنر و ارتباطات گروه فرهنگ و انجمن جامعه شناسی برگزار شده و آقای دکتر در مورد خلق و خوی ایرانی و ساز و کارهای تثبیت آن در آذرماه 95 صحبت کردند.

سپس علی دهباشی و دکتر سرمد قباد به گفت و گو با دکتر یاسمی پرداختند. شرح این گفتگو را می توانید درادامه مطالعه بفرمایید:

دکتر یاسمی:

من در خانواده ای با وسع مالی اندک به دنیا آمدم و از خانوادۀ معروفی نیستم. در یک شهرستان کوچک بزرگ شدم در شرایطی دشوار که به نظر من زیستن در شرایط دشوار برای کسی که از بخت خوش توانایی هایی برای یادگیری از آن داشته باشد  یک مزیت است. البته خود توانایی ها هم موهبتی است که فقط نتیجه ارادۀ انسان نیست ، بنابراین اگرهم موفقیتی بوده به خودم منتسب نمی کنم .

یک مادر بزرگ من از کردهای قوچان بود و یکی ازپدربزرگ هایم از ترک های قوچان. پدربزرگ و مادربزرگ دیگرم از فارس های قوچان بودند؛ وقتی چنین ترکیبی باشد برخی اوقات بد از آب درنمی آید! راسل می گوید که اگر می خواهید باهوش  باشید، پدر و مادرتان را درست انتخاب کنید! پدر و مادر من گرچه تحصیلات بالایی  نداشتند ولی آدم های خلاقی بودند و با وجود تحصیلات اندک در تولیدات هنری یا کارهای روزمره حتی در منزل در شرایط دشوار زندگی خلاقیت بالایی داشتند. معتقدم تمدنی هم که در شرایط دشوار رشد کند این به بقای خلاقیت او کمک خواهد کرد. تمدن ایران سرزمینی است با شرایط طبیعی و زیستی دشوار، چه در بخش کوهستانی و چه کویری که با مدیریت دشوار آب در دوران اجداد ما روبرو بوده، مردمش خلاقیت چشم گیری داشته اند. هوش را مطمئن نیستم اما مطمئنم اگر روزی پژوهش مقایسه ای در مورد خلاقیت بشود، ایرانی ها جزو خلاق ترین مردم دنیا هستند. البته در هوش هم هیچ کمبودی نداریم و آمارهای جعلی که در مورد کم هوش بودن ایرانیان منتشر می شود را به دلایل علمی نامعتبر می دانم .

برداشت من این است ایرانی ها هوششان مثل باقی دنیا ست اما خلاقیت شان بیشتر است. اگر فرصتی فراهم آید می توان در مورد آن صحبت کرد. به همین دلایل گوناگون پیشرفت تحصیلی ام خوب بوده  است و توانستم مستقیم بدون هیچ کلاسی جهت آمادگی کنکور ، شهر قوچان را رها کنم و به روستایی که مادربزرگم از آنجا بود بروم و دوماه از شهر جدا باشم و با تمرکز درس ها را دوره کنم و با رتبۀ خوبی در دانشگاه تهران قبول شوم.

دکتر یاسمی از زندگی و تحصیلات خود می گوید
دکتر یاسمی از زندگی و تحصیلات خود می گوید

رفتن من به رشتۀ پزشکی دو دلیل داشت: یکی هدف خدمت به مردم بود، البته به دور از هر شعاری و دوم اینکه زندگی مالی ما هم سر و سامانی می یافت. پس از پزشکی به رشتۀ روانپزشکی رفتم. چون به همه چیز علاقه مند بودم: جامعه شناسی ، زیست  شناسی ، ریاضیات، فیزیک نظری ، کیهان شناسی ، فلسفه و ادبیات . به یاد دارم در دوران کودکی مجلۀ کیهان بچه ها و سپس «دانشمند» را مطالعه می کردم که نمی دانم چه زمانی تعطیل شد؛ یا یک مجله ای به نام مجله ی آشتی با ریاضیات که مسائل ریاضی آن را حل می کردم و سپس مجله  چیستا بود با مدیریت آَقای پرویز  شهریاری. به نظر من پزشکی به همۀ رشته ها مربوط است. حتی گاهی از  دانشجویان خود می پرسم که کدام یک درس خوان هستید و کدامیک نه؟ و بعد از  دانشجویان درس خوان می پرسم که به جز کتاب های پزشکی چه چیز دیگری می خوانی؟ اصلا کتابی می خوانی؟ فیلم خوب می بینی؟ اگر پاسخش منفی باشد به او می گویم که تو پزشک خوبی نخواهی شد.

به یاد دارم در کودکی خانه ای که در آن زندگی می کردم حیاط بزرگی داشت و آزمایشگاهی درست کرده  بودم و آنجا با ابزارهای ابتدایی آزمایش های شیمی می کردم. هنوز هم بر این باور هستم که روانپزشکی گسترده ترین عرصه را برای همۀ تعاملات علمی باز می کند. برای اینکه  به همه علوم نیاز دارد؛ علوم پایه برای شناخت مغز و تأثیر جسم بر مغز، هوش مصنوعی، جامعه شناسی، انسان شناسی، فرهنگ و ادبیات و تنوع فرهنگ هارا نیز  باید بشناسید.

شانسی که داشتم این بود که شروع کار حرفه ای ام بعد از روانپزشکی مدتی با یک سازمان غیرانتفاعی معلولین ذهنی بود و بعد فرصت کردم به دانشگاه کرمان بروم. برای کار به روستاها هم  می رفتیم برای ادغام سلامت روان و بعد مسئول فنی بهداشت روان شهرستان شدم و بعد استان و سپس به تهران آمدم. یک سوم شهرستان تهران تحت نظر دانشگاه شهید بهشتی بود که مسئول فنی بهداشت روانی آن شدم. سه سال از 81 تا 84 مسئول بهداشت روانی کشور و بعد در سازمان جهانی بهداشت مستشار منطقه خاورمیانه بودم که 22 کشور را از مراکش تا افغانستان پوشش می داد و بعد در ژنو مسئولیت بین المللی پیدا کردم. شانس بزرگی است که شما از سطح روستا به سطح جهانی راه پیدا کرده و تجربه کسب کنید.  آن چیزی که از مردم می آموزید بسیار با ارزش است .علم تئوریک و نظری مفید است ولی آن چیزی که من از مردم آموختم بیش از همه  باعث می شود گاهی بتوانم در مشاوره ها ی فنی کمی پخته تر عمل کنم. برخورد با مردم عادی روستا و یاد گرفتن از آن و شیوۀ مدیریت و تعامل با مردم در تمدن های مختلف از دستاوردهای این کارها بود.

خاطره ای دارم از هیستری، این موضوع یکی از اولین  مقالات  بود که بعد از یک مداخلۀ بهداشتی هیستری عمومی اتفاق می افتاد. بعد از واکسیناسیون یکی از دانش آموزان در روستای هنزا که مشکل صرع داشت تشنج کرد. همۀ بچه هایی که واکسن زده بودند فکر می کردند که دلیل حال بد هم کلاسی اشان همین واکسن  است و یک بحرانی بوجود آمد. هیچکس در آن استان واکسن نمی زد و مطبوعات هم گزارش کردند که داروها فاسد بوده است و … . خب ما تحقیقات را آغاز کردیم و فهمیدیم  مشکل از واکسن نبوده است. من اول با پیرمرد ریش سفید روستا هماهنگ کردم تا اگر آنجا برویم واکنش منفی نگیریم.  برای جلب اعتماد مردم پیرمرد من را معرفی کرد و گفت که ایشان آمده تا مشکل را حل کند.  یک حاشیۀ امن پیدا کردیم به بهورز آنجا گفتیم که بسته های واکسن را بیاورند. چند تایی از واکسن ها باقی بود. به بهورز  روستا گفتم که شما سوگند می خورید که از همان واکسن به داشن آموزان تزریق کرده اید؟ گفتند بله. به پیرمرد روستایی گفتم : که ایشان را قبول دارید؟  جوابش مثبت بود. پس به او گفتم که یکی از این واکسن های کزاز را به من بزن. چیز خطرناکی نبود. ایشان واکسن را به من زد و اینطور شد که ما اعتماد مردم را جلب کردیم. این چهارچوب های ذهنی است که از مردم یاد  می گیرید و بعد این ها را به خودشان ارائه می کنید

جلسه دیدار و گفتگو با دکتر یاسمی در خانه وارطان
جلسه دیدار و گفتگو با دکتر یاسمی در خانه وارطان

.

دکتر قباد: آقای دکتر شما اولین کسی بودید که برنامۀ کشوری در مورد بلایای طبیعی داشتید و بررسی آماری را در زلزله وارد کردید. پس از زلزلۀ بم هم به مدت یکسال مسئول ستاد بهداشت و روان زلزلۀ بم بودید و شاید بسیاری از سازمان های بین المللی بعد از اقدامات شما psychological first aid  را در برنامه های خود وارد کردند. اگر ممکن است در مورد کارهایی که در زمینۀ زلزله و بلایای طبیعی کردید برایمان توضیح بفرمایید؟

دکتر یاسمی: این موضوع کمک های اولیه روان شناختی  قبلا هم در دنیا مطرح شده بود؛ ولی در تدوین محتوای آن حتی راهنمای WHO از تجربیات ما نیز استفاده کردند. بخصوص در بم بود که کار ما در عرصۀ بین المللی شناخته شد. هیچوقت کسی به تنهایی نمی تواند چنین کاری کند؛ یک کار تیمی وسیعی بود. خب وقتی حادثه ای در این وسعت اتفاق می افتد و سی هزار نفر فوت می کنند و هشتاد هزار نفر بازمانده شاهد این حوادث هستند مطمئنا ضربۀ روانی بزرگی بر آن ها وارد می شود. پدر و مادری که بدون ابزار، با چنگال های خود می خواهند خاک را بکنند و بچه هایش را بیرون بکشند! خیلی مسخره است اگر اولویتی برای آن قائل نباشیم! این ها زخم های پنهان است. اگر کسی دستش زخمی شده باشد به او سرویس می دهند ولی در ایران به طور سیستماتیک بر روی مسائل روان شناختی بلایای طبیعی کار نشده بود.

 ما یک سری توریست پژوهشی در زلزلۀ رودبار داشتیم و گاهی هم مددکارها به طور پراکنده به آنجا می رفتند و کاری می کردند. در زمان زلزلۀ رودبار درکرمان بودم و بسیاری از مجروحین را به آنجا آوردند. متوجه شدم که مجروحین بسیار ناراحت هستند که از خانواده جدا افتاده اند و جز آسیب جسمی از نظر روحی مضطرب و نگران بودند. همین انگیزه ای شد که باید در این زمینه یک کار علمی صورت گیرد. منابع بین المللی را خواندم و دیدم آن ها خود به دنبال این کار هستند و حتی اسناد WHO در آن زمان خیلی قانع کننده نبود.

بنابراین به این فکر افتادم که بایستی بیاییم برنامه را خودمان از زمین شروع کنیم یعنی از کف و با پژوهش ؛به اصطلاح (Grounded theory) نه اینکه یک تئوری را انطباق دهیم. ما در ایران همین کار را کردیم. دو زلزله در ایران اتفاق افتاد یکی در اردبیل و دیگری حدود یکسال بعد در بیرجند.در آن زمان سرویسی از نظر سلامت روان برای این حوادث بزرگ نداشتیم. تیمی از بین دوستان از جمله آقای دکتر زجاجی و شادروان دکتر شاه محمدی و بسیاری همکاران خوب دیگر تشکیل دادیم. ولی من مسئول فنی آن پژوهش بودم و در طراحی پرسشنامه نقش اساسی داشتم. برخی سئوالات چند گزینه ای بود ولی برخی از سئوالات هم باز بود و ما این ها را آنالیز محتوا کردیم. حدس می زنید پاسخ مردم  در مقابل این سئوال که بعد از زلزله نخستین نیازی که افراد داشتند چه بود؟«خبر». یعنی خبر مهم ترین چیز است؛ به قول مولانا جان نباشد جز خبر در آزمون.  پدر و مادرم کجا هستند؟ چه به سر ما آمد ؟چه می شود؟ از این موضوع در سطح بین المللی غفلت شده بود و این متد یکی از هدیه های ما به جامعۀ بین المللی شد.

ما یک سری متغیر سخت و یک سری متغیر نرم داریم. پژوهش هایی که به متغیرهای نرم می پردازند همیشه قربانی می شوند. چرا علوم انسانی همیشه مظلوم واقع می شود؟ چون با متغیرهای نرم سر و کار دارد. جالب است قدرت هم اینچنین است؛ یعنی بعد از «جوزف نای» یک طبقه بندی نوینی آمد که ما یک قدرت سخت و یک قدرت نرم داریم. بخصوص کشورهای در حال توسعه ارزش متغیرهای نرم را نمی دانند و در سطح آکادمیک از آن غفلت می کنند. در حالیکه که آن هم نوعی علم است و متدولوژی خود را دارد. ادبیات و هنر با متغیر نرم کار می کند که باید بدانیم اثر آن چیست. این یکی از مسائل نو بود که مطرح شد وWHO  نیز از آن استفاده کرد. این تجربیات منتشرمی شد و در جلسات علمی بین المللی نیز مطرح می شد.

 یک اختلال روانی به نام پی. تی. اس. دی وجود دارد. اما فقط این نیست . بر خلاف گذشته ما فقط روی این اختلال تاکید نکردیم در این شرایط کل سلامت روان بهم می ریزد؛ اختلالهای روانی در سال اول دو برابر می شود؛ اگر دخالتی  انجام نشود آخر سال کاهش می یابد  یک و نیم برابر می شود . در برخی شدتش زیاد است و افراد زخم عمیقی دارند که دیده نمی شود. ما با این متدولوژی نیازسنجی کردیم و از جمله درآن زمان تازه این لپ تاب ها آمده بود و یکی در وزارت بهداشت گذاشتیم برای وصل نمودن افراد خانواده به یکدیگر . پس از آن برنامه ای برای پایلوت نوشتیم و  زلزلۀ قزوین که آمد برنامه مشخصی داشتیم. در زلزلۀ قزوین حتی بودجه ای برای این کار نداشتیم. از جیب خود این مداخلات را بررسی کردیم و دیدیم که مؤثر است و بعد داوطلبان هلال احمر را هم آموزش دادیم. قبل از زلزلۀ بم ما اتاقی آماده در ادارۀ سلامت روان به نام اتاق آینده داشتیم. جعبه ها پر بود از پرسش نامه های پرینت شدۀ خالی، از ادواتی که لازم داریم حتی جعبه هایی پر از اسباب بازی بچه ها .

گروه بهداشت روانی اولین گروهی بود که در بم پایگاه زد و این خیلی عجیب غریب بود و نقشه ای که برای مسیر های خدمت رسانی تهیه کردیم که مورد استفادۀ تیم مراقبت های بهداشت عمومی نیز قرار گرفت. از همۀ دنیا آمده و شاهد این قضیه بودند. ما مثل خیریه ها عمل نکردیم. توانمند سازی می کردیم. مثلا بیش از سی و پنج نفر مبتلا به فلج هر دو پا داشتیم. این ها دورۀ اولیه بررسی را طی کرده بودند و مشخص شده بود کار بیشتری نمی توان برایشان کرد. در ابتدا برای ملاقاتشان به چادرها رفتیم. این ها را دو دسته کردیم، یک عده تحصیلات داشتند و باقی کار یدی می کردند؛ آن هایی که تحصیلات داشتند آموزش تایپ و کامپیوتر دیدند و آن زمان خدمتی مهم و بسیار مورد نیاز بود. آن هایی که سواد کم داشتند چند نوع کار صنایع دستی یادشان دادیم وبا کمک شخص خیری به نام آقای سبزواری  NGO مخصوص این افراد و برخی فعالیت های مردم نهاد دیگر پا گرفت .طوری شد که به سازمان های مردم نهاد دیگر کمک می کرد. درآمد این افراد به طور متوسط بیشتر از درآمد قبل از فلج شدنشان بود. مقصودم آموختن از مردم و همکاری با آن ها و شنیدن حرفشان بود.

علی دهباشی
علی دهباشی:چرا روشنفکری ایران نمی تواند تشخیص درست دهد و فقط با انکار وارد مرحلۀ دیگر می شود؟

 

دکتر قباد: در مورد پروژۀ رهایی از زنجیر و کارهایی که کردید و سفری که به سومالی داشتید و چندین مقاله که در نشریات WHO دارید و به این پروژۀ ابتکاری شما بازمی گردد، اگر ممکن است توضیح بفرمایید؟

دکتر یاسمی: مقاله نیست گزارش هایی است در انتشارات سازمان جهانی بهداشت. البته اگر نامی هم باشد به ایران بازمی گردد. در آن زمان دو کشور محور من بودند: یکی سومالی و دیگری افغانستان که بدترین شرایط را از نظر اقتصادی و انسانی و نظم اجتماعی داشتند. در واقع دولت فروریخته ( failed state) بودند. در شرایطی که قدرت مرکزی نیرومندی نیست که مدیریت کند و این مدیریت در مورد بهداشت شدیدا ضروری است؛ چه بهداشت عمومی و چه روانی.

به سومالی رفتم. دیدم همۀ بیماران روانپزشکی در زنجیر هستند. گفتم این ها را چرا زنجیر کرده اید؟ پاسخ دادند که این ها روانی هستند و با زنجیر از منزل می آورندشان . سومالی پزشک نداشت . به جای پزشک تنها یک سری لیسانس پرستاری داشتند که شش ماه تا یک سال بیشتر آموزش  اضافی دیده بودند. گفتم که اجازه دهید با مسئولیت خودم زنجیر یکی از این بیمارها را باز کنیم. باز کردیم و او از جایش تکان نخورد. گفتند که در اروپا و کشورهای پیشرفته دارو وجود دارد اما ما دارو  و پرستار کم داریم و اینجا نمی شود کاری کرد.

 بعد از آن نشستیم با خود بیماران و خانواده هایشان و حتی بسیاری از بیماران بهبود یافته و مسئولین واحد جلسه گذاشتیم. من یک ایمیل به مرکز در قاهره و ژنو فرستادم که می خواهم این را به وظایفم اضافه کنم و نام برنامۀ جدید را «رهایی از زنجیر» گذاشتم. البته فقط زنجیر نبود چون حدود ده فعالیت بود که باید در بیمارستان انجام می شد و تعدادی  فعالیت دیگر در خانه بود؛ چون آن ها را در خانه هم زنجیر می کردند تا بیرون نروند و همسایه ها شکایت نکنند. خب یک کار این بود که برویم با همسایه ها صحبت کنیموبرایشان کاری ایجاد کنیم که بیکار نباشند. در مورد افکار عمومی  با رادیو محلی هماهنگ  کردیم. کار گرفت و با 15 هزار دلار در سال این کار اجرایی و کل آن منطقه از این نظر متحول شد. بعد این برنامه را در افغانستان هم پیاده کردیم.

 این تجربه را دارم که در کشورهای در حال توسعه برنامه و قانون کافی نیست، مدل کاری مهم است. اگر ببینند فلان جا کاری انجام شده می گویند پس ما هم این کار را می توانیم انجام می دهیم. در جهان سوم یا کشورهای در حال توسعه باید نتیجۀ یک کاری را با چشم ببینند تا بتوانند بدان اعتماد کنند.

دکتر قباد: همیشه در صحبت ها وسخنرانی هایتان فرموده اید که برای تغییر یک policy باید روی آمار تکیه کرد و در فعالیت هایتان هم مطالعات آماری دقیقی داشتید. می خواستم در مورد اپیدمیولوژی و شیوع و و بروز دو مسئلۀ مهم در جامعۀ ایران یکی اعتیاد  و دیگری خودکشی در شرایط فعلی برایمان بگویید؛ حتی در مورد خودکشی یک برنامۀ کشوری نوشتید که در وزارت خانه هم مطرح شد.

دکتر یاسمی: در مورد اپیدمیولوژی و بخصوص اپیدمیولوژی اختلالات روانی همکاران بسیاری هستند که بیشتر از من کار کرده اند. اما در مورد اپیدمیولوژی اختلالات روانی در چند پروژه ابتکاری همکاری داشتم  یکی از انها کار بزرگی بود در مورد نخستین آمار کشوری اعتیاد. قبل از آن کاربسیار خوبی به وسیله آقای دکتر رزاقی در زمینه معتادان تزریقی انجام شده بود و از روش نمونه گیری گلولۀ برفی  استفاده شده بود. بدان معنا که شما یک معتاد خیابانی را گیر می آورید و از او اطلاعات می گیرید و بعد دیگر معتادان را از طریقش می شناسید و همینطور مثل گلولۀ برفی اطلاعاتتان بزرگتر می شود. معتادهای تزریقی خیابانی که کارشان از همه جا گذشته، همکاری می کنند ولی در آن سالها مردمی که اعتیادهای خفیف تری دارشتند اگر به در خانه شان می رفتید، سکوت می کردند؛ اما در محیط بالینی در مورد اعتیادشان راحت صحبت می کنند.  این مبتنی بر تجربه از یک کار کوچک پژوهشی بود که قبلا در کرمان انجام داده بودیم. متدی معرفی کردم و طراحی آن بخش سهم من بود.  در سطح کشور در مدتی محدود هنگام مصاحبه به مراجعین به اورژانش های کشور می گفتیم اگر اعتیادی داشته باشید  یا دارویی مصرف کنید و به ما نگویید ممکن است با داروهای اینجا  تداخل داشته باشد و دوم اینکه ما می خواهیم در مورد اعتیاد تحقیق کنیم و این ها را از شما پنهان نمی کنیم و به این دو دلیل اگر مایل هستید به ما پاسخ دهید. خب آن اولین آماری بود که در سطح کشوری در مورد همه انواع اعتیاد در گروه های متنوع سنی و جنسی به دست آمد. قبلا این برنامه را در پایلوت بیمارستان امام حسین شهید بهشتی  اجرا کرده بودیم که حداقل با تست ادرار مصرف کننده افیونی را شناسایی کنیم و این نشان داد که بالای نود درصد در محیط بالینی در مورد مصرف مواد درست می گویند.

دکتر یاسمی به پرسشهای دکتر قباد در زمینه های مختلف پاسخ می گوید
دکتر یاسمی به پرسشهای دکتر قباد در زمینه های مختلف پاسخ می گوید

یک سری آمار دادیم و این آمارها به ما در حمایت یابی (advocacy) کمک می کرد. اینکه وقتی سراغ سیاست گزاری می رویم باید  آن ها ابعاد بزرگ اعتیاد  و مخاطرات آن را بدانند ، معتاد را مجرم نپندارند و بیمار بدانند تا آنها بتوانند برای درمان مراجعه کنند.

در آن سالها خیلی لازم بود که کارهایی هم در مورد خودکشی و هم اعتیاد انجام شود. در مورد اعتیاد به مواد افیونی دو ملیون و نیم نفر مصرف مساله ساز داشتند و حدود یک میلیون و دویست هزار نفر معتاد بودند. در مورد روَند آمار ندارم چون سال هاست من در موضوع اعتیاد کار نمی کنم، در خاورمیانه که بودم روی اعتیاد هم کار می کردم ولی در ژنو این مسولیت با کس دیگری بود و آمارهای فعلی را ندارم.  ولی می دانم همکار ما خانم دکتر رحیمی موقر پژوهش خوبی در مراجعه به خانه ها ((household surveyانجام داده اند.

اما در مورد  خودکشی در شهر بابک که سوال فرمودید باید بگویم که به نظر من الگو و روش پیشگیری در اپیدمی خودکشی با خودکشی پراکنده فرق می کند.  اپیدمی خودکشی یک اپیدمی رفتاری است. من یکی سری  مشاهدات جدید داشتم که بر ان مبنا خودکشی شهر بابک را در مرحلۀ پری اپیدمی  می دیدم. اولا روش خودکشی ها یکسان می شود و هم در گروه های دموگرافیک وهم در روش اقدام، شروع به یکسان سازی می شود. شما باید یک پیشگیری حاد کنید. چون اینجا مثل بیماری واگیر عمل می کند و پیشگیری ما در این مرحله حاد است و از نوع دراز مدت نیست.

گاهی در زمینه خودکشی اختلاف نظرهایی با برخی از جامعه شناسان پیدا می کردیم مثلا در این موارد رسانه ها خیلی مهم هستند؛ وقتی شواهدی وجود دارد که یک نفر خود را از ارتفاع پرت کرده و می روید و عکس می گیرید و می گذارید و بعد می گویید این به دلیل فقر اقتصادی این کار را کرد؛ یعنی استیگمایش را برمی دارید و یک راهکار ناجور را ناخواسته پیشنهاد می کنید این پیام را نا خواسته می دهید  که اگر نتوانستی مثلا با فقر کنار بیایی برو و خودت را از این بالا پرت کن. خودکشی قابل پیشگیری است. چون در کشورهای توسعه یافته حدود 80 درصد به دلیل اختلالات روانی است و در کشورهای در حال توسعه نیمی از این ها به این علت است که شرایط پر استرس و خاصی است که بوجود می آید و خیلی اوقات زن ها قربانیان این واقعه هستند. در مرحلۀ حاد این زنجیره انتقال را قطع می کنیم و با رسانه ها کار می کنیم که این موارد را دراماتیزه نکنید واقدام کننده ها را به عنوان قهرمان مطرح نسازید به علاوه همۀ پزشکان عمومی را آموزش می دهیم. در افغانستان هم شبیه همین روش شروع شد و من دخالت کردم و نتیجه بدی نداشت.  اما برای پیش گیری دراز مدت و موارد پراکنده به هر حال ما یک راه دراز مدت داریم. بیشتر مداخلات اجتماعی و اقتصادی است ولی راهکارهای بیشمار دیگری هم وجود دارد که مجال پرداختن به آن نیست.

پرسشهای حاضران در جلسه گفتگو با دکتر یاسمی
پرسشهای حاضران در جلسه گفتگو با دکتر یاسمی

دکتر قباد: یکی از سخنانی که همیشه در سخنرانی هایتان داشتید نظراتتان در مورد «یاده ها» یا «میم ها» است اول اینکه می خواستم، تعریفی از میم بفرمایید و آیا ملل خصوصیات روانی ثابتی دارند و فرهنگ تحت تأثیر شرایط تغییر می کند؟ و نظراتی در برابر آقای دکتر سریع القلم در مورد اخلاقیات ایرانی داشتید و آیا آزمونی برای بررسی میم ها یا یاده ها در حیطۀ علوم انسان شناسی وجود دارد یا خیر؟

دکتر یاسمی: چون آقای سریع القلم خودشان در اینجا حضور ندارند در مورد صحبتهایشان چیززیادی نمی گویم ولی خب در مورد سی ویژگی منفی ایرانیان که ایشان در فضای عمومی مطرح می کنند مبنی بر این  که ما ایرانی ها اینطور هستیم و تا این ها را تغییر ندهیم نتیجه نخواهیم گرفت و فرقی نمی کند که شرایط چه باشد شاید بتوان حرف زد.

خب نظر من با ایشان متفاوت است. در سال های اخیر خودزنی فرهنگی مد شده است؛ یعنی نوعی تحقیر خود و تحقیر ایرانی بودن. گاهی ممکن است که افراد با نیت خیر این کار را انجام دهند. مثلا چون دیده اند در پروسۀ مدرنیزاسیون دنیا نقد فرهنگ خودی به شکلی مطرح بوده است پس باید ما هم چنین کنیم، اما تغییر فرهنگ با این روش ها بی نتیجه است. اگر جوانان  بیایند و در فضای مجازی فحش دهند به خودشان و توهین کنند آیا  در واقع این ها همان کاری را کرده اند که متفکرین اروپائی  طی قرون کردند و فرهنگ خود را نقد کردند. این ظاهر قضیه است چرا که در آنجا فلاسفه و رهبران اجتماعی و حتی مذهبی معروفی بودند که عمدتا در فضای آکادمیک کار می کردند؛ حتی قانون گرا شدن یک روند بسیار تدریجی داشت و حتی پیش از صنعتی شدن هم شروع شده بود مثلا در انگلیس قبل از مدرنیزاسیون  و صنعتی شدن  قوانینی بوجود آمد که فئودال ها اختلاف خود را با شاه حل کنند. خب در ایران هم شرایط اجتماعی و اقتصادی و بخصوص  جغرافیایی باعث شده است که ویژگی های فرهنگی خاصی بوجود بیاید.

علی دهباشی: این رویه در فرهنگ مردم عادی کم تر هست؟ در بین روشنفکران ما هست که نقد را در انکار تمامی شخصیت ها یا یک دورۀ تاریخی می بینند؛ مردم خیلی قضاوت هایشان ملموس تر است و اگر یک نوستالوژی گذشته ای را بیان می کنند با دقت بیان می کنند ولی روشنفکران ما هستند که مثلا در دوره ای هر کسی برای اینکه بگوید من آدم متجددی هستم یک سری از بزرگان فرهنگ ایران را انکار کنم. این ها متحجر بودند و باعث بدبختی ما شدند  و اگر نبودند ما الان عصر روشنگری را هم طی کرده بودیم. این چیزی است که دوره به دوره تغییر کرده ولی به شکل های مختلف ادامه پیدا کرده است. عین اصلاح طلب و اصولگرا که شکل سیاسی روزش است و متجدد و مرتجع شکل گذشتۀ آن است.

آن ها با دریافت های امروزی خودشان به گذشته نگاه می کردند و هیچ فکر نمی کردند مقتضیات زمانه در چه شرایطی و چه بوده است. ولی مردم خیلی دقیق هستند و مقایسه شان ملموس تر است. چرا روشنفکری ایران نمی تواند تشخیص درست دهد و فقط با انکار وارد مرحلۀ دیگر می شود؟ علت این گرفتاری چیست؟ آیا علت این است که پایه های چپ در آن بوده چون بالاخره یک مقداری از آنچه که ما به این صورت دیدیم حذف ایدئولوژیک این میراث است؟

دکتر یاسمی: یک عده می گویند شما میهن پرست هستید اما می گویم خیر من میهن دوست هستم نه میهن پرست. اول بگویم که من ایران را شدیدا دوست دارم و اگر کشور خودم هم نبود؛ دوستش داشتم. ایران را به این دلیل دوست دارم که مردمی این تمدن را ساخته اند که در بدترین شرایط آن را حفظ کرده اند و نگذاشتند این تمدن نابود شود. تمدنی که نامش تمدن ایران شهری است؛ ایران شهری یک مفهوم جغرافیایی نیست بلکه مفهومی فرهنگی و تمدنی است. یکی از ویژگی های آن تولرانس است؛ برای اینکه در اوج قدرتش زمانی که امپراطوری بود همۀ مذاهب و اقوام در آن جای داشتند و  این فرهنگ در منشور کوروش نیز منعکس شده است. حتی این منشور به زبان پارسی یعنی زبان کوروش نوشته نشده بلکه به زبان بابلی اکدی نوشته شده است و کوروش کتیبه های سه زبانه هم داشته است. مثلا در مورد تحمل زبان توسط سلسله های ایرانی چه قبل از اسلام که پارسی کهن و سپس میانه صحبت می کردند و چه بعدها که روی پارسی دری به عنوان زبان توافق شد به بهترین  وجه می توان این موضوع را مشاهده کرد.

ما خود را متهم می کنیم که همیشه زورگو و همیشه نژاد پرست بودیم. اینطورنبوده است فقط در دوره های تاریخی مشخصی مثلا دراواخر دورۀ ساسانیان  بخصوص وقتی موبدان زرتشتی قدرت بیش از حد گرفتند چنین شد و یکی از عوامل سقوط ساسانیان هم همین بود؛ مسیحیان و میترائیست ها را طرد کردند و آنها به طرف غرب رفتند و مزدکی ها و مانوی ها را از بین بردند و این در دوره ای اتفاق افتاد که تحمل به حداقل رسیده بود. همچنین در بخشی از دوره صفویه برخی محدودیت های مذهبی به وجود امد که به تدریج رنگ باخت. پذیرش ارامنه در این فرهنگ مثال خوب دیگری است.

علی دهباشی: بخاطر میراث فرهنگی هم که باشد این اقلیت هایی ایرانی وجود دارند و مهاجرت آن ها اتفاق افتاده است؛ ما باید این اقلیت هار ا حفظ می کردیم.

دکتر یاسمی: جناح ها و تندروهایی هستند که به درستی می گویند دیگران می خواهند مملکت ما را تجزیه کنند. اما باید توجه داد که ما نباید خودمان بخشی از ماشین ناراضی سازی شویم در آن صورت داریم به این تجزیه کمک می کنیم. حتی از نظر پراگماتیک هم این قابل قبول نیست. اگر بخواهیم این تمدن باقی بماند یکی اینکه باید میهن دوستی را به برنامه های این کشور اضافه کنیم؛ و دوم اینکه وحدت ملی را بیشتر کنیم و هر چه بیشتر ما این تنوع ها را بپذیریم وحدت ملی بهتر حفظ می شود. همانطور که ترامپ و نتانیاهو می خواهند ایران تجزیه شود این ماشین های ناراضی تراشی هم ناخواسته کمک می کنند تا مقاومتی در برابر این مداخلات خارجی صورت نگیرد. من میهن دوست هستم و می خواهم تمدن ایرانی باقی بماند.

در سوئیس مردم با سه زبان چند سده است که تصمیم گرفتند متحد شوند و در کنار هم زندگی می کنند و گاهی ناخواسته مجبور می شوند برای ارتباط با هم با انگلیسی ارتباط برقرار کنند . گرچه همه سعی دارند از این قضیه پرهیز کنند و هر کدام حداقل به یک زبان مشترک دیگر سخن بگویند. اکثریت به آلمانی صحبت می کنند برخی از آن ها فرانسوی زبان هستند و برخی ایتالیایی. ولی با هر کدام از این گروه ها صحبت کنید که چرا شما به آلمان نمی پیوندید یا فرانسه یا ایتالیا بسیار نارحت می شوند  زیرا یک ملت واحد هستند! در حالیکه آن ها مصنوعا گرد هم آمدند و متحد شدند در عوض ما کشوری هستیم که به طور طبیعی چند هزار سال است کنار هم زندگی می کنیم و تجزیه این کشور بی معناست.

مسأله اینجاست که این ادعاها تبدیل به یک مد روشنفکری شده بود و با خود گفتم روش این عزیزان چه بوده است، متوجه شدیم که از هیچ روش علمی در حرف هایشان استفاده نکرده اند؛ با وجود اینکه این ادعا را دارند که ایرانی ها شهودی فکر کرده و علمی فکر نمی کنند. برخی تنها با یک پژوهش که روی نمونه دانشگاهی بوده و پرسشنامۀ نادرست از نظر فنی که اعتبار یابی نشده بوده است و جمعیت تحت مطالعه حتی تعریف نشده است ، پیشاپیش به  استنباطی فرضی رسیده بودند و حال می خواستند این را اثبات کنند.

 ببینیم در این زمینه تا حالا چه کارهایی در دنیا شده است.

گفته می شود استروتیپ ها یا الگوهای رفتاری و شخصیتی در سطح ملی وجود دارد؛ مثلا ما ژاپنی ها را به عنوان پرپشتکارترین مردم دنیا می شناسیم. اما در پژوهشی مقایسه ای که بین دو قوم هندی به نام های تلوگو و ماراتهی با ژاپنی ها انجام شده است، نشان داده شد که این هندی ها  پشتکار بیشتری نسبت به ژاپنی ها داشتند. انصاف نیست خود را بدون مدرک تنیل بخوانیم. دو پژوهشگر اهل استونی است “مک کره” و “الیک” تست معروف شخصیتی به اسم «بیگ فایو» را در سالهای 2003 و 2005 در 53 کشور دنیا به کار بردند تا ببینند این ها که الگوهای شخصیتی مختلفی در موردشان مطرح می شود با هم فرق می کنند یا نه. منتهی این فقط پنج متغیر را اندازه می گرفت یعنی پنج فاکتور که به یک سری گزینه وصل بود و این تست را اعتبار یابی بین المللی هم کرده بودند. دو تا از فاکتورها ریشه در تست معروف «ای . پی . آی» آیزنک دارد که برونگرایی ونوریتیسیزم به معنای روان نژندی را منعکس می کرد وسه تای دیگر هم اضافه شد یکی «توافق گرایی  agreeableness» است؛ یعنی چقدر طرف می خواهد مورد پذیرش باقی باشد؛ یکی پذیرش تجربیات نو یا «openness to experienece» و دیگری « کانشنشسنس  Conscientiousness» یعنی با وجدان بودن و وظیفه شناسی. آن ها بین این کشورها تفاوت معناداری پیدا نکردند. از خاورمیانه متأسفانه فقط کشور ترکیه بود و از باقی خاورمیانۀ عربی و ایران هیچکدام نبود. در 2018 این گروه مقالۀ دیگری روی 36 کشور با یک ابزار جدید چاپ کردند که بسیار وسیع تر است و بالای 200 آیتم دارد نام این ابزار «نئوپی. آی. آر. آی» است که آیتم هایش بیشتر و متفاوت تر است. جالب است که یک سری یافته های نو پیدا کرده اند ولی کاملا برعکس استریوتیپ هاست. مثلا هر چه از خط استوا دور می شوی وظیفه شناسی کم تر می شود! هر چه از خط استوا بالاتر می روید، برونگرایی بیشتر می شود؟ عکس این موضوع یک استروتیپ است که این نظر ابن خلدون هم بوده  است و من در اولین مقاله ام در سال 58 یا 59 که  در مورد روانشناسی اجتماعی ابن خلدون بوده است به آن اشاره کرده ام. وی جغرافی گرا بود و می گفت اهالی جنوب روحشان منبسط می شود و شادتر هستند و اهالی شمال روحشان منقبض می شود و غمگین ترند. جالب است که پژوهش جدید می گوید که وقتی از خط استوا دور می شود برون گرایی بیشتر می شود.  این با ذهن ما جور نیست که روس ها از هندی ها برونگراتر باشند یا هلندی ها از آفریقایی ها. یک یافته ای هم داشتند که کشورهایی که نزدیکتر به هم هستند شخصیتی مشابه با هم دارند. بنابراین یک سری نتایج معنی دار بین این 36 کشور پیدا کردند ولی به این نتیجه رسیدند که هنوز باید روی این موضوع ها پژوهش کرد .

اما ازطرفی به نظر من مردم بسته به شرایط فرهنگشان عوض می شود و برخی ویژگی ها تغییر می کنند. ولی بین یافته های آنها اینکه می گویند نزدیکی  و مجاورت جغرافیایی شخصیت ها را به هم نزدیک تر می کند کمی قابل قبول تر از دیگر بخش ها به نظر می رسد.

دیدار و گفتگو با دکتر یاسمی
دیدار و گفتگو با دکتر یاسمی

علی دهباشی: ولی عامل قطعی نمی تواند باشد؛ همین مردم ژاپن که الان پیشتازترین ملتی هستند که برای امرو صلح و انسان دوستی که شواهد بسیاری هست که مثلا در حلبچه گروه های پزشک غیر دولتی ژاپنی وجود دارند. از زمان بمباران تا به امروز به طور مستمر به ایران سفر می کنند و به صورت رایگان این بیماران را یا به ژاپن می برند یا در محل درمان می کنند. اما همین ملت ژاپن روی فرهنگ خود کار کرده اند تا به اینجا رسیده اند.  آن ها همان هایی بودند که در یک فاصلۀ 60 سال قبل از شکم ده هزار زن چینی جنین ها را بیرون کشیدند.  ولی یکدفعه شروع کرده و بر روی خود کار کردند و به جایی رسیدند که در کل سیستم دولتی و مردمی پیشتاز در امور صلح و کمک رسانی در هر جا با هر نژاد و رنگ و مذهب و دین بودند. این کار کردن خیلی مهم است؛ بخاطر این است که مردم ایران طبق کتاب دکتر ثلاثی، جهان ایرانی و و ایران جهانی هیچگاه گزارشی مبنی بر خشونت دینی و عدم تحمل نشده است. خود ما می توانیم برگردیم به زمانی دور در محله ای که  سر کوچه یک ارمنی و وسط یهودی بود و … که هم زیستی مسالمت آمیزی داشتند. نشان می دهد که مردم قابلیت های اعتلا بخشیدن به جنبه های انسانی درونشان وجود دارد. و رسانه هایی که خشونت را تبلیغ می کنند و خواهان اعمال آن هستند باعث ایجاد فضای ملتهبی می شوند.

دکتر یاسمی: خیلی متشکر، خوشحالم  که می بینم دیدگاهمان به هم نزدیک است. در جاهای مختلف اتفاقا بررسی های من در چند جنبه است: یک جنبه تاریخی است که اگر قرار است تفاوت هایی وجود داشته باشد از نظر تاریخی می شود به ان نگاه کرد. و طبق برداشت من بعید است این تفاوت ها ژنتیکی و ذاتی باشد؛ اما با تئوری میم یا یاده ها که زیست شناسی با نام «داوکینز» این موضوع را مطرح کرده است . ایشان البته نظریات بسیار داغی در زمینه های مختلف دارد که مورد بحث ما نیست؛ این نظریه بسیار جالب است که می گوید یاده یک عنصر فرهنگی قابل انتقال است که این هم تابع انتخاب تحت فشار(selection under pressure (است که می تواند منشا آن زیستی یا جامعه شناختی باشد. مثلا یک ویژگی فرهنگی باعث بقا شود.

اما در ایران یکی از یاده ها علاقه به ایرانی بودن بوده است که بسیار قدیمی است  در زمان ساسانیان به اوج رسید و حتی در دورۀ سلوکی ها پنهانی باقی ماند که بعد ها ایرانی ها از جاهای مختلف آمدند و تمدن یونانی را کنار زدند و تمدن ایرانشهری دوباره پا گرفت که پس از ایلام هم ادامه یافت.

ویژگی بعدی سازگاری است. خب البته اشخاصی چون مهندس بازرگان که البته چپ هم نبود در مورد این سازگاری نظری منفی دارند. خب آن زمان مد بود و آدمی مثل بازرگان  که بسیار معتدل بود  وجود این نوع سازگاری تاریخی ایرانیان را  تایید می کرد ولی آن را از خصوصیات منفی فرهنگ ایرانی می دانست . در حالیکه به نظر من  این سازگاری در کنار برخی خصوصیات مکمل دیگر باعث افتخار ما ایرانی هاست.

علی دهباشی: سال های سال و چندین دهه خواندن سعدی عملی بورژوازی بود؛ سعدی تنها شاعر زمینی ما بود که ر وی زمین حرف می زد اما چون به پادشاهان و حکام نصیحت می کرد مورد پذیرش نبود.

دکتر یاسمی: من معتقدم دو ویژگی در ایرانی ها داشتیم که با هم در تناقض بودند و هر دو یک جور به بقای این تمدن خدمت می کردند. یکی علاقه به عدالت و دادگری بوده، هم قبل اسلام و هم بعد از اسلام. در منابع یونانی می گویند که دیاکو در ابتدا قاضی بوده است و به خاطر قضاوت و عادل بودنش مردم او را به پادشاهی قبول کردند. در منابع متعددی علاقه به دادگری در دوران پیش از اسلام نیز بوده است؛ حتی وقتی پادشاهی ظلم می کرده دچار وسواس می شده است و از دیگران می خواسته که به او  دادگر بگویند؛ مثل انوشیروان که خود مزدکی ها را که اختلافشان با شاهان بر سر عدالت بود ولی وقتی ایشان هم می آید و مزدکی ها را سرنگون می کند  نگران می شود که حالا نکند به من بگویند ظالم! پس دادگری صفت مهمی بوده است.

یا این دادگری که کوروش رسما تجویز می کند و در زمان ساسانیان سخت گیری هایی می بینم اما در مقایسه با کارهایی که در آن سال ها در تمدن غربی می شد، ایران وضع بدتری نداشت. پس از اسلام علاقه به عدالت از علل مهم گرایش به تشیع شد.  من اصلا قبول ندارم که در زمان صفویه مردم به زور شیعی شدند؛ گرایش های شیعی از پیش وجود داشت. شواهد زیادی در این مورد هست.  بله در ابتدای کار صفویان با زور به یک عده شیعه را تحمیل کردند. ولی بعد از آن می بینیم تولرانس برای ادیان  بهتر شد.

به هر حال این دو ویژگی وجود دارد و به نظر من هم عدالت خواهی و هم سازگاری از نظر تاریخی جزو یاده های اصلی ایرانی بوده است. به این معنی که مجبور بودند برای بقا این دو ویژگی متضاد را داشته باشند: یک مقاوت و عدالت طلبی و دو اگر نشد سازگاری.

دهباشی: البته سازگاری نه به معنای تحلیل مهندس بازرگان که منفی تلقی می شود ولی شما تمام دورۀ عباسیان را نگاه کنید که چگونه بود.

دکتر یاسمی: بله. وزرا و  مدیرها همگی ایرانی بودند؛ مغول ها به ایران آمدند و زبان فارسی و تمدن و معماری ایرانی را برداشتند و به هند بردند. یعنی از مغول ها کسانی ساختیم که فرهنگ و تمدن ایران شهری را صادر کنند این کاملا با تئوری یاده ها جور است.

علی دهباشی: در همین تحولات اخیر و برداشت های تند و وحشتناک از اسلام که به صورت داعش متبلور شد در هیچ جای دنیا تا به امروز گزارشی نیامده که یک شیعه نسبت به یک سنی یا غیر دین خود رفتاری کند که امثال داعش کردند؛ پس این هم در ذاتش نوعی تحمل و تولرانس وجود داشته است.

دکتر یاسمی: کاملا درست است؛ ما به این ویژگی ها افتخار می کنیم نه اینکه فقط فارسی زبان هستیم. اتهام شوونیسم به ایرانی زدن کاملا ناعادلانه است.

علی دهباشی: آقای دکتر! ما در ادبیات زبان فارسی دست آوردهای بزرگی داشتیم ما قدر نمی دانیم اما دنیا قدر می داند که این زبان فارسی حاوی بزرگترین دست آوردهای بشری و حامل صلح و تولرانس در وجود این شاعران ما بوده است. که خوب آن ها را نمی شناسیم پس یک نیکلسونی باید پیدا شود و به ما بگوید که مثنوی ما چیست؟ یا یک ژول مول ی بگوید این شاهنامۀ شما چیست و چه دستاوردهایی دارد. این فرهنگ این قدرت و توانایی را داشته است. اگر الان هم مورد هجوم نیست برای این فرهنگ است وگرنه ما چه تسلیحاتی داریم که بخواهند از ما بترسند.

دکتر یاسمی: در رابطه با  قدرت ها هم همینگونه بوده است؛ اگر ایرانیان ببینند که می شود با صلح و صفا در کنار قدرت بود برای پیشرفت و آرامش سازگاری می کنند اما عده ای هم بوده اند در همین تمدن که چالش و مقاومت می کرده اند. اما شیوه غالب همان ویژگی سازگاری بوده است. این تضاد در دیالوگ جالب شیخ حسن جوری و قاضی شارع یا شارح در سریال سربداران به زیبایی منعکس شده است. آقای نصیریان که خیلی ایشان را دوست می دارم، می گوید که قهرمان دراماتیک  سریال، شیخ حسن جوری نبوده و بلکه قاضی شارع بوده است. در واقع قاضی می گفت که مغولان دوست دارند این کار را بکنید تا همۀ ما را از زیر این تیغ بگذرانند؛ اما می گفت من می خواهم با سازگاری همه را نجات دهم (نقل به معنا).

 من فکر نمی کنم که باید از این سازگاری برداشت منفی داشت. با این همه نارضایتی کنونی اگر مردم اغتشاش نمی کنند ناشی از ترس آن ها نیست بلکه گروه های وسیعی از مردم هستند که می خواهند این تمدن حفظ شود و نگران این هستند که اوضاع از کنترل خارج شود و این تمدن از بین برود. این تحلیل من است و ناشی از این نیست که مردم ترسویی هستیم. امیدوار هستیم این دفعه هم نتیجه ای داده باشد.

علی دهباشی: اگر امروز یک بیمار به مطب شما مراجعه کرده و با وجود شرایط کنونی کشور از شکل مالی و عدم اطمینان به آینده صحبت کند که واقعیتی است و ما تبلیغات سیاسی نمی کنیم، چه راهکارهایی برای او ارائه می کنید؟

دکتر یاسمی: یک زمان هست که شما بیمار را به شکل یک فرد می بینید و زمانی هم هست که به صورت یک گروه. اولین اصل بقراطی و نخستین وظیفۀ ما این است که آسیب نرسانیم. شما وقتی مطمئن نیستید که کاری که می کنید باعث می شود که این مریض زودتر از بین برود و به اطرافیان هم سرایت کند یا خیر؛ نباید هیچ کاری انجام دهید. حال ممکن است پزشکی تحلیل اش این باشد یا نباشد. در شرایط کنونی معتقدم ما هنوز می توانیم از روش بقراطی استفاده کنیم. برای اینکه مجموعه شواهدی که وجود دارد نشان می دهد که انگیزه ای در مداخلات خارجی برای حفظ ایران تحت هیچ حاکمیتی نیست. ترامپ یک روند دموکراسی زدایی در جهان  را شروع کرده است. نه به دموکراسی معتقد است و نه حقوق بشر. فرهنگ حاکمان اسرائیل تغییر کرده به دلیل اینکه مهاجرینی که از روسیه به آنجا رفتند نه آموزش حقوق بشر و نه آموزش دموکراسی دیده بودند.  از این ها اکثریتشان افرادی هستند که تعصب دینی شدیدی دارند. بعید می دانم دوباره با شرایط کنونی حزب کارگری آنجا سر کار بیاید. به  نظر نمی رسد که هدف آن ها این باشد که تنها یک رژیم متمایل به غرب سر کار بیاورند.آنها می خواهند این تمدن را نابود کنند.  بسیاری از اسرائیلی ها در ابتدای کار  افرادی سوسیالیست یا لیبرال بودند و به همین دلیل حتی کوبا یا امثال سارتر از آن ها طرفداری می کرد. ولی ترکیب جمعیتی عوض شده است.ما معتقدیم بهتر است در درون و برون جنگ نکنیم و در صلح باشیم و منتظر بمانیم تا بینیم که چه می شود. باید حمایت یابی کنیم با سیاست مداران. البته باید برای بهتر شدن شرایط اجتماعی تلاش کنیم. مسألۀ عدالت اجتماعی خیلی مهم است و این خطر وجود دارد که اگر همینطور پیش برود تعداد زیادی از گرسنگی بمیرند آن هم در کشوری که دارای منابع غنی است. مجموع شرایط جهانی را طوری نمی بینم که بخواهیم به جز اصلاح امور به چیز دیگری بیندیشیم.

در پایان بخش نخست گفت و گوی این هفتۀ پنجشنبه صبح های مجلۀ بخارا هارون یشایائی که در میان حاضرین بود در تکمیل سخنان دکتر یاسمی چنین گفت:

“شکی نیست که کشور اسرائیل به هدفی تشکیل شد و بعدا به هدف دیگری تبدیل شد. یعنی وقتی که جریان 1879 م کنگرۀ صهیونیست ها تشکیل شد، به هدف ایجاد یک مرکز فرهنگی یهودی به نام کشور اسرائیل بود اما واقعیت این است که در سال های 1967 م جریان راست سیاسی و مذهبی در اسرائیل حاکم و در واقع این کشور علیه مردم خاورمیانه شد. و تا به امروز هم آن هدف اولیه را ندارد و مجبور شده فلسطینی ها رابه جنگ با هم  وادار کند. اما آنچه در مورد یهودیان روسیه فرمودید این ها تعصبات دینی ندارند و در یک فضای ناشناخته وارد شده اند اما جریان راستی که از امریکا آمده بود و همین لیبرمن نمایندۀ آن بود، آن ها را تجهیز کردند. و امروز تبدیل به یک جریان مهاجمی شده اند. در مناطق اشغال شده روس ها هستند که ساکن بوده یا وسیله ای شدند و از امپریالیسم ها استفاده کردند. که این ها را علیه مردم فلسطین کرده است. فلسطینی ها آگاه ترین مردم هستند و این وسیله ای شده برای یهودیان ساکن اسرائیل و برای یهودیان دیگر که تهاجم فکری علیه مردم خاورمیانه و دیگران دارند.”

 

در بخش دوم این نشست دکتر یاسمی به سئوالات حاضرین اینچنین پاسخ گفت:

-در ارتباط با مسألۀ سازگاری اینکه چه عواملی باعث سازگار شدن می شود؟ دلیلش چیست؟ آیا ایدئولوژی پذیرش تقدیر هم سهمی در آن دارد که یک ایرانی باید سازگار باشد و این قسمت و تقدیر اوست؟ اگر این ایدئولوژی کنار برود ممکن است این روحیه تضعیف شود؟

-آیا سازش منفعلانه ولی در سازگاری ارادی است؟

دکتر یاسمی: به قول مولانا لفظ ها و نام ها چون دام هاست. خیلی اوقات این واژه ها، واژه های قراردادی است. فلسفۀ جدید هم پرهیز می دهد از غرق شدن در واژه ها. ویتگنشتاین و برخی پست مدرن ها را ببینید که چگونه این زبان در آثارشان تشبیه به تله ای می شود. حال سازش و سازگاری چیست؟ منظور من ترجمۀ کلمۀ Adaptation است. یعنی آن چیزی که کمک به بقا می کند. شما چه داروینی نگاه کنید یا نیولامارکی و چه رویکردهای  دیگر ، میم یا  یاده عنصری فرهنگی است که از فرد یا گروهی به فرد یا گروهی دیگر قابل انتقال است. و کمک به رهایی از فشارهای محیطی می شود که برخی زیستی و برخی اجتماعی است. بنابراین طبق نظریۀ میم اینگونه است اما در مورد تمدن ایرانی باید گفت که ایران جزء معدود تمدن هایی بوده که باقی مانده حال ایدئولوژی فقط اعتقاد به قضا و قدر نیست؛ همان افرادی که ناسازگار با مغول بودند هم در شمال و هم شرق ایران مبارزه کردند و قتل عام شدند؛ در صورتی که در جنوب و مرکز ایران اینگونه نبود. یعنی وقتی مرکز و جنوب ایران دیدند که رفتار مغول ها اینگونه است که توان مقابله با آن ها را ندارند و هیچ جا موفق نشدند که مقابل این مغول ها ایستادگی کنند بنابراین در این بخش می گویند که نمی شود چنین کرد پس راه حل دیگری مانند سازگاری برای بقا  پیدا می کنند.

 

– انسان ها می خواهند برای حفظ بقای خود هم رنگ جماعت شوند و منافع مادی و معنوی خود را از دست ندهند. از طرف دیگر از دیدگاه اگزیستانسیالیسم چون می خواهند شخصیت خود را به عبارت دیگری بفروشند و منافع دیگری را به دست بیاورند دارای تناقض ذاتی و روانی می شوند؛ این تأثیر منفی بر روی ناخودآگاه جمعی جامعه که می تواند آن را از روند تکاملی صحیح مختل کند و حفظ بقای ذاتی و کاراکتر خود، چگونه می بینید؟

دکتر یاسمی: چون چند مسأله با هم مخلوط می شود، یکی مسألۀ                          ایندیویجوالیسم(فردگرایی) و یکی مسألۀ خودخواهی یا selfishnessاست. فردگرایی که در غرب داریم با قراردادهای اجتماعی همراه شده؛ یعنی طرفی که خود را یک فرد می داند باید از قانون هم تبعیت کند تا حقوق دیگران هم رعایت شود. ولی اشکال اینجاست که برخی از روشنفکران جدید ما خودخواهی را با فردگرایی تفکیک نمی کنند.  اینکه شما یک سری آرزوهایی دارید و می خواهید به آن ها برسید و به قول یونگ یا به قول اگزیستاسیالیست ها آن ها را به عرصۀ ظهور برسانید خوب است. اما اگر دگرخواهی نداشته و جامعه را در نظر نداشته باشید این امر دچار مشکل می شود.  در اروپا به این موضوع بسیار اهمیت می دهند  یعنی هم به خود و هم به دیگران و  جمع. یک دگر خواهی آلتروییسم قدیمی در جوامع در حال توسعه وجود دارد که از قبل هم بوده و خب در جوامع بدوی فرد معنایی ندارد و هویت خود را در جمع می یابد. اینکه من می خواهم به آروزهایم برسم و جمع اهمیتی ندارد؛ این ها با بقای انسانیت تباین  دارد. بسیاری از اگزیستانسیالیست ها فقط فلسفی فکر می کنند و اجتماعی فکر نمی کنند. من نقد به این موضوع دارم. بسیاری نیچه ای فکر می کنند و من با این قضیه خیلی موافق نیستم.

-وقتی که اگزیستانسیال ذات هستی وجود بشر را مطرح می کند، فکر نمی کنم در اینجا فردی به قضیه نگاه کند بلکه به بشریت فکر می کند. تناقضاتی که در ذات بشر وجود دارد یکی همین مطلبی است که شما فرمودید: سازش. سازش زمانی برای بشر اتفاق می افتد که از دیدگاه وجودیت انسان که اجبار وجود دارد می آید. زمانی که اجبار وجود دارد اضطراب به وجود می آید. فرد از خود متنفر می شود؛ بنابراین ماهیت و هویت خود را از دست می دهد. زمانی که انسان ماهیت خود را از دست بدهد وجودیتش زیر سئوال می رود. بنابراین این سازشی که شما می فرمایید آیا می تواند با توجه به این مطالب واقعا تجویز شود؟

دکتر یاسمی: من با این قسمت فرمایشات شما کم تر موافقم که می توانید جهانی را تصور کنید که انسانی در آن تحت تأثیر فشار نباشد؟ اصلا چنین جهانی هست؟ بسیاری از این فشارها بسیار  نیرومندتر هستند ولی حسش نمی کنید، شما فقیر هستید ولی می خواهید بروید در یک مدرسۀ خوب درس بخوانید، جنگی هم نیست. من خود  طعم فقر را چشیده ام، کار کردم و درس خواندم. خیلی ها به این موضوع فکر نمی کنند می روند سراغ مسائل انتزاعی. همۀ فشارها که جنگ نیست و اینکه ما یک بدن بیولوژیک داریم. مگر شما می توانید محدودیت های جبری بدن را بر انسان انکار کنید. همینکه می گویم اگزیستانسیالیست از واقعیت دور می افتد این است که آن جنبۀ جبری را انکار می کند. گاهی می گویند اگر یک نفر فلج به دنیا بیاید و قهرمان دو نشود خودش مقصر است اما واقعا شک دارم که آدم باهوشی همانند سارتر این را گفته باشد! شاید آدم فلج ندیده است! این همه انکار! ما باید خیلی از واقعیت ها دور باشید که این ها را بگوییم.

علی دهباشی: مواردی برای انسان اتفاق افتاده مثلا آنچه که در اردوگاه های آشویتس آلمان ها و روانشناسان آلمانی اعمال می کردند. و تجربۀ روانکاوی در آن اردوگاه ها اتفاق افتاد که لکۀ ننگی است و کتاب انسان در جستجوی معنا یک بخشی از این ماجرا را روایت کرده است که آدم وحشت می کند!

دکتر یاسمی: البته باید بگویم که انگشت شمار انسان هایی را پیدا می کنید که در زندگیشان تحولی بزرگ داشته اند ولی من ارزشی به آن قضیه نگاه نمی کنم. آن ابر انسانی هم که نیچه صحبت می کند یک موجود فرضی است. ولی واقعا ویژگی انسانی این نیست و او نمی تواند هر لحظه بر تمام جبرها فایق بیاید. انسان جبرهای اقتصادی و اجتماعی و بیولوژیک دارد و من هیچوقت به مریض هایم چنین توصیه هایی ندارم و نمی گویم که  همه چیز دست خودت است! از فردا برو لبخند بزن و تو دیگر افسرده نیستی! 

در پایان علی دهباشی با یادی از استاد یارشاطر چنین اظهار داشت:

“استاد یارشاطردر جهان ایرانی انسان برجسته ای بود. در فیلمی که دیشب از ایشان دیدم شخصی از او می پرسد که شما یک پند به من دهید و ایشان می گوید من اعتقادی ندارم که کسی را نصیحت کنم؛ معتقدم انسان ها خودشان می فهمند و به این مقام هم نرسیدم که دارای این ویژگی باشم و به مریدانم پند دهم. اما یادم می آید که در پنجاه و چند سال قبل در انجمن کتاب در نزدیکی پارک دانشجو دختر بچه ای آمد و دفترچه اش را آورد تا برایش چیزی بنویسم و هنوز به آن نوشته معتقدم که نوشتم دخترم آرزو می کنم آن چیزهای خوب و مثبت زندگی برای تو زیبا جلوه کند؛ چرا که معتقدم همه زیبایی را دوست دارند و من خواستم به او بگویم این جنبه های انسانی در او زیبا جلوه کند و علاقه مند به این باشد که بخشنده بوده و آزارش به کسی نرسد و عقاید دیگران را تحمل کند. یادشان گرامی!”