دیدار و گفتگو با دکتر عبدالرحمن نجل‌رحیم برگزارشد/آیدین پورخامنه
عکسها از : یاسمین شواهدی . مریم اسلوبی و مجتبی سالک
یکصد و هفتاد ودومین نشست از صبح پنجشنبه‌های مجله بخارا به دیدار و گفتگو با دکتر عبدالرحمن نجل‌رحیم اختصاص داشت، این جلسه چهاردهم تیرماه در خانه و شهرکتاب وارطان برگزار شد.
علی دهباشی، مدیر مجله بخارا در ابتدای این نشست توضیحات مبسوطی درباره سابقه نجل‌رحیم ارایه داد و گفت:
دکتر نجل‌رحیم پس از اتمام تحصیلات پزشکی در تهران برای ادامه تحصیل به دانشگاه جان هاپکینز رفتند و در بازگشت به ایران به کار بالینی نورولوژی پرداختند. در فرصت علمی دیگری در دانشگاه لندن در انستیتو روان پزشکی و نورولوژی به کار پژوهش بر روی بیماری‌های الزایمر، پارکینسون و افسردگی پرداختند و به مدت دو سال در دانشکده پزشکی شفیلد مطالعات خود را ادامه دادند. مقالات و کتاب‌های بسیاری از دکتر نجل‌رحیم منتشرشده است.
دکتر سرمد قباد سخنران بعدی نشست بود و با بیان اینکه سخن گفتن درباره دکتر نجل‌رحیم برایم بسیار مشکل است، اظهار داشت:
ایشان انسانی چند بعدی و چند وجهی هستند، در دانشگاه شهید بهشتی افتخار شاگردی او را داشتم. و در حال حاضر ایشان استادی هستند که در حیطه کاری نوروساینس و نورولوژی فعالیت می‌کنند، برای من که در زمینه دیگری از علم اعصاب کار می‌کنم صحبت درباره او قدری مشکل است، اما همین علایق مشترک و چتر بزرگ علم اعصاب و عصب‌شناسی کافی است که ما را به هم نزدیک کند. اگر بخواهم به طور خلاصه بگویم استاد را باید در جایگاه‌های متعددی دید، دکتر نجل‌رحیم نورولوژیست استاد دانشگاه، دکتر نجل‌رحیم نوروساینتیست (عصب پژوه)، دکتر نجل‌رحیم علاقه‌مند و پیگیر هنر و ادبیات، فیلم‌ساز و مستندساز و دکتر نجل‌رحیم فعال اجتماعی و مقاله نویس.
حداقل هفته‌ای یک مقاله در نشریه و روزنامه‌هایی مثل شرق از ایشان چاپ می‌شود، فیلم مستند فوق العاده‌ای از محمود عبادیان ساختند، من از همان صحنه آغازین فیلم محو هنر و قابلیت‌های ایشان شدم. می‌دانیم که دکتر نجل‌رحیم متولد 1325 در رشت هست، سال 1344 در دانشگاه ملی درس خود را شروع کردند، برای تخصص نورولوژی و نوروساینس به دانشگاه جان هاپکینز تشریف بردند.
دکتر قباد در ادامه سخنانش به جنبه عصب پژوهی و نوروساینس دکتر نجل‌رحیم پرداخت و گفت:
ایشان مهم‌ترین منبع معرفی علم عصب پژوهی در ایران بودند که یک تنه در طول سال‌ها کار کردند. از مهرماه 1374 در بیمارستان شهدای تجریش این جلسات آغاز شد. من آن زمان دستیار رشته جراحی اعصاب و شاهد این بودم که ایشان حتی اطلاعیه‌های این جلسات را تایپ و توزیع می‌کردند. این جلسات ابتدا هفتگی، دو هفته یکبار و سپس ماهیانه شد. ابتدا در بیمارستان شهدای تجریش برگزار می‌شد و سپس به بیمارستان ایرانمهر انقال پیدا کرد که کماکان به طور مرتب آنجا برگزار می‌شود. از کل این جلسات فیلمبرداری شده و سی دی‌های آنها تهیه شده که برای من بسیار آموزنده است. به مروز زمان این جلسات به social cognitive neuro science تغییر یافت. بدین ترتیب توانستند مباحث سخت نوروساینس را به مباحث نرم ادبی و فرهنگی و هنری پیوندبزنند. آخرین جلسه‌ای که افتخار حضور در جلسات نوروساینس را داشتم دیدار با پرویز ازکایی استاد دانشگاه همدان و نویسنده کتاب مهم «حکیم رازی» بود که چه بسیار مطالب در آنجا مطرح شد.
به نظر من اگر بخواهیم فعالیتهای علمی را در هر رشته‌ای تقسیم کنیم، افراد دو دسته اند: آکادمیسین‌ها که مخاطب خود را دانشجویان و اعضای هیئت علمی تعریف می‌کند و مطالب خود را با این قشر در میان می‌گذارد. دسته دوم روشنفکران هستند که همان دانش را دارند ولی به جای اینکه با دانشجو و استاد طرف صحبت باشد، با عموم مردم طرف صحبت می‌شود و دکتر نجل‌رحیم از دسته دوم هستند مثل دکتر حسن عشایری، استاد بزرگ ما و دکتر قانعی راد که چندی پیش درگذشت.
کتابی به نام « جهان در مغز» توسط دکتر نجل‌رحیم در پاییز 1378 چاپ شد که گزارش گونه‌ای از مباحث مطرح شده در طول سمینارهای علوم عصب پایه بود. این کتاب معرف مسائل کلیدی و عمده این علم است که دانستنش برای هر فرد علاقه‌مند به نوروساینس مهم است.
دکتر نجل‌رحیم بعد از اینکه از دوره فوق تخصصی برگشتند، متوجه شدند که تشکیلات آموزش و تحقیقات پزشکی کشور، آشنایی چندانی با علم نوروساینس (علم عصب پایه) ندارند و لزوم شناساندن این علم را به جامعه پزشکی احساس کردند این جلسات با کمک و یاری اساتید در شاخه عصب بالینی و عصب شناسی پایه شروع شد و اساتید عبارت بودند از دکتر خسرو پارسا، دکتر هما صادقی (نورولوژیست)، دکتر جمشید لطفی، دکتر حسن عشایری، دکتر حبیب الله قاسمزاده (روانشناس بالینی) و مرحوم دکتر اصلان ضرابی؛ در قسمت‌های آزمایشگاهی و لابراتوآری، نیره رسائیان، دکتر زرین دست و دکتر فرشه معتمدی بودند. در شاخه رایانه دکتر کامبیز بدیع و از کسانی که بعدها به این جمع پیوستند، دکتر محمدرضا باطنی( زبانشناس) دکتر نیلی‌پور( زبانشناس) دکتر محمدتقی یاسمی( روانپززشک) و دکتر سیروس ایزدی، (روانپزشک) باید نام ببریم.
این کتاب بسیار جالب است و در ابتدای هر فصلی نقاشی بسیار زیبا و شعر پرمعنایی که بیانگر مفاهیم فصل است انتخاب شده است. این نشان می‌دهد که دکتر نجل‌رحیم چگونه نقاشی، شعر و علم عصب شناسی را در هم آمیخته اند.
در سال 1395 کنفرانس بسیار مهمی با دکتر محمدرضا باطنی درباره زبان و مغز برپا کردند. دکتر نجل‌رحیم کتاب‌های بسیار مهمی در علم نوروساینس ترجمه و تالیف کردند، غیر از کتاب جهان در مغز کتاب «خاستگاه آگاهی در فروپاشی ذهن دو جایگاهی » نوشته جولیان جوینز که با همکاری دکتر پارسا، دکتر شیوا دولت آبادی و دکتر نجل‌رحیم ترجمه شده؛ کتاب « طبیعت و قاعده»، کتاب « نگاه اساسی به الکترو استفالوگرافی»، کتابی در مورد سی تی اسکن مغز و اصول اولیه آن نوشته اند و مقالات متعددی که در نشریات گوناگون چاپ شده است.
دکتر حسن عشایری، با بیان اینکه من قبل از اینکه دکتر را ببینم مقالاتشان را خواندم و سعادتی بود دیدن ایشان، توضیح داد:
من هم پزشکم و از چیزهایی رنج می‌برم که دکتر نجل‌رحیم درمان می‌کنند. در تمام دنیا افراد یک وجهی هستند، پزشک هستند و این خیلی مهم و از برجستگی‌های شخصیت ایشان است. ما بیش از 200 جلسه نوروساینس داشتیم، این استمرار که از زمان مشروطه در ایران نبود، این درس را به ما می‌دهد که چقدر زحمت باید کشید تا ادامه داشته باشد. یکی از ویژگی‌های دکتر نجل‌رحیم، تلورانس و تحمل اوست، دکتر هر تفکری را البته با استرس تحمل می‌کنند و این تولرانس را می‌توان به جوانان یاد داد و امیدوارم بتوانیم این جلسات نوروساینس را ادامه دهیم. من وقت شما را نمی‌گیرم و خود یکی از شاگردان ایشان هستم.
دکتر عبدالرحمن نجل‌رحیم سخنان دکتر عشایری و دکتر قباد را اظهار لطف با چاشنی اغراق خواند و گفت:
خیلی تشکر می‌کنم از آقای دهباشی و مجله بخارا و به این مساله اشاره کنم که به نظر من کاری که آقای دهباشی می‌کنند، بی‌نظیر است. برای این همه کار فرهنگی در سطح وسیع باید از دهباشی تشکر و قدر شناسی کرد. کار ایشان قابل ستایش است. آقای دکتر قباد و عشایری لطف دارند و مطالبی در باره فعالیت های من فرمودند که از آنها تشکر می‌کنم و البته لطف همیشه با چاشنی اغراق همراه است.
دکتر عشایری جای خود دارد و جنبه پیشکسوتی به ما دارند و مسائل نوروساینس را در ایران مطرح کردند و در مجله معروف بازتاب منتشر شده و ما هم از آنها استفاده کردیم. هر دو این بزرگان، دکتر عشایری و دکتر قباد به من لطف دارند و اینکه من در این ماجرا دنبال چه هستم، فکر کنم عشقی در من هست که نمی توانم آن را کتمان کنم برای اینکه محیط ، محیطی نیست که آدم را به کاری تشویق کند، آدم باید روی پای خود بایستند و مانند دهباشی به کار خود برسد. این عشق اولیه در من هست و فکر می‌کنم باید کاری در این زمینه شود و به نظر چنین کاری، اثری فرهنگی و جهانی است و کاری نیست که فقط به ایران مرتبط باشد و چه بهتر که انسان آن را از درون سرزمین خود توسعه دهد. کاری است که نگاه به آینده دارد و وقتی نگاه می‌کنیم و به گذشته برمی‌گردیم، کند و کاو می‌کنیم ، نباید در همن جا بمانیم، باید در گذشته محبوس نمانیم. اما شکی نیست که با کند و کاو در گذشته و درس گرفتن از خطاها است که ما را به نوعی آینده امیدوار می‌کند. به نظرم رسید که علم عصب پژوهی علمی است که ما را به آینده متصل می‌کند و علت اینکه من کتاب « جهان در مغز» را نوشتم این است که فکر می‌کنم مطالبش را هنوز بعد از سال‌ها می‌توان خواند برای این که در آن آینده‌نگری بود و اگر برای آیندگان بنویسیم، اثر گذار می شویم. الان می‌بینم دانشجویان به شدت دنبال این کتاب هستند چون تجدید چاپ نشد و ما این کتاب را در اینترنت گذاشتیم تا همه به راحتی از آن استفاده کنند. به نظرم اثر خوب اثری است که در طول زمان ارزش‌های خود را پیدا کند، مقالاتی که می‌نویسیم باید این ویژگی را داشته باشد و فقط مصرف روزمرگی نداشته باشد. ما برای آیندگان باید بنویسیم برای نسل‌های آینده که می‌خواهند دراین جهان پر آشوب زندگی و راه خود را پیدا کنند. یکی از وسایلی که باید با آن راه خود را پیدا کنیم، علوم جدیدی است که به وجود آمده است و مقداری آگاهی ما را زیاد و پیوند ما را با فرهنگ و آینده کاری روشن می‌کند و هدف من از این نوشتن‌ها و تلاش ها در این جهت است که بتوانیم راهکارها جدید و زاویه دید جدید ایجاد کنیم که با آن جهان آینده را بهتر ببینیم و بتوانیم راه خود را بهتر پیدا کنیم، ما بایستی به عنوان فرهنگی با اینهمه قدمت بتوانیم جایگاه خود را در میان فرهنگ‌های دیگر پیدا کنیم.
بنابراین علم نوروساینس (مغز پژوهی) به ما ابزار و دید جدیدی می‌دهد که ما باید آن را در فرهنگ خود را دنبال کنیم. دانشمندان و محققین ما باید توجه کنند که نوروساینس (مغز پژوهی) علمی جهانی است و ویژگی‌های خاص خود را دارد و تعداد زیادی کاوشگر و جستجوگر که در این زمینه کار می‌کنند باید تفکر کنند و آن را بپرورانند، هضم کنند با فرهنگ ایران هماهنگ کنند و بعد به صورت پخته آن را ارائه دهند. تلاش من همین است که در این راه قدم بردارم و در مطالبی که می‌نویسم سعی می‌کنم این مساله را رعایت کنم. چیزی به مد روز نباشد، محتوایی داشته باشد که بتواند بماند. درست است که کوتاه است چرا که این روزها در عصر شیوع شبکه اجتماعی کمتر کسی حوصله خواندن متن‌های بلند را دارد. متن‌های کوتاه توجه را بیشتر جلب می کند و میتواند در این زمینه راهگشا باشد و فعالیت‌هایی که در این زمینه کردم، چه درباره پیوند مغز پژوهی و ادبیات برای این بود که نشان دهم فرهنگ چیزی جدا از علوم شناختی در مغزپژوهی نیست و پیوند خیلی به هم بافته‌ای دارند و اگر ما ندانیم آنچیزی که علم به ما می‌گوید، چیست، ابعاد فرهنگی را هم نمی توانیم تعریف کنیم.
علت علاقه من به هنر و ادبیات هم همین است چرا که این علم راهگشا است و با ان می توانیم به جنبه های دیگر فرهنگ نقب بزنیم، به ادبیات و هنر از دید دیگری نگاه کنیم و آنچه در قرون مختلف در ذهن آدم‌ها گذشته را بیرون بکشیم. ادبیات را هم شاید بتوانیم از این طریق به معنای جدید در آن پیدا کنیم و همچنین زمینه هنر که من در زمینه بویژه به موسیقی، نقاشی، سینما و تاتر علاقه‌مند هستم و کارهای کوچکی در سطح مستندسازی انجام دادم و ایده‌هایی دارم که امیدوارم توسط نسل جوان رشد و معنا پیدا کند. فکر می‌کنم کاری که در حال انجام آن هستم، نطفه‌های کارهایی است که در آینده توسط نسل جوان باید انجام بگیرد و این آغاز کار است و مسیری طولانی که باید طی شود.
دهباشی: مساله خلاقیت در مغز، اگر موتسارت در جایی غیر از وین و مارسل پروست جایی جز فرانسه بود، آیا این خلاقیت به وقوع می‌پیوست؟
نجل‌رحیم: خلاقیت نه تنها در هنر بلکه در همه زمینه‌ها مطرح است، خلاقیت درعلم، ادبیات و هنر داریم و فعالیت مغز موجب این خلاقیت است و اینکه چه آدمی میتواند خلاق باشد، فکر می‌کنم مغز ما طوری درست شده که خلاق باشیم و بعضی شانس این را پیدا می‌کنند که بتوانند از این خلاقیت‌ها استفاده کنند. جهت دهند و بتوانند از آن استفاده کنند و عده‌ای هم در تمام زندگی این فرصت را پیدا نمی‌کنند. من فکر می‌کنم ما بیش از آدم‌های خلاقی که در جوامع می‌شناسیم، آدمهایی هستند که نتوانستند خلاقیت خود را ارائه دهند، ابراز کنند. به دلیل موقعیتی، جغرافیایی که در آن قرار می‌گیرند. در واقع خلاقیت‌های سوخته بیش از خلاقیت به بار نشسته داریم و این واقعیتی است که در کشورهای جهان سوم خلاقیت سوخته بیش از خلاقیت به بار نشسته است و به هر حال خلاقیت انگیزه، تمرکز و عشق می‌خواهد و بعضی آدم‌ها با تمام این موانع می‌توانند آن را ابراز کنند و به بار بنشانند. به نظرم همه انسان‌های پتانسیل خلاقیت را دارند، اگر انسان خلاق نبود نمی‌توانست تمدن بسازد این همه آثار شکوفای فرهنگی از خود به جای بگذارد شما به هرجای جهان نگاه کنید می‌بینید هر انسان توانسته فرهنگی فراخور آن بسازد که از مغز انسان ناشی می‌شود که در زمینه هنر و ادبیات هم به شکلی خود را نشان می‌دهند و در همه زمینه‌ها انسان‌های خلاق وجود دارد، در اقتصاد و مدیریت در دنیای امروز خلاقیت نقش مهمی ایفا می‌کند، باید ایده‌های نو داشت، ایده‌های نو یعنی خلاقیت، جهش‌هایی که مغز باید انجام دهد و برای خلاقیت چیز مهم که امروز می دانیم مغز ما نیاز دارد، رها شدن از روزمرگی‌های دست و پاگیر است از عادت‌های دست و پاگیر و برای اینکه همه عوامل متاسفانه در زندگی آدم جمع می‌شود تا بتواند زندگی عادی را جلو ببرد. اضطراب ونگرانی از اینکه فردا بتوانم زندگی خود و زن و بچه ام را تامین کنم، آنقدر میتواند زیاد باشد که راه را بر هرخلاقیتی ببندد و این مساله‌ای است که خلاقیت را تهدید می‌کند.
دهباشی: این روزها سالگرد درگذشت زنده یاد عباس کیارستمی است، به یاد دارم در مقاله‌ای به بررسی ذهن او پرداختید، خوشحال می شوم در این باره کمی توضیح دهید:
نجل‌رحیم: کیارستمی دوست خیلی خوب من بود، آدم خلاق و هنرمند بزرگ و برجسته . مغز خلاقی داشت و آثار بیادماندنی بجا گذاشت. امروز در شرق به سندرم کیارستمی اشاره کردم . سندرم کیارستمی یک سندروم جهانی در موضوع رابطه پزشک و بیمار است. ریشه اش عمیق و به تلقی فلسفی انسان از مجموعه حیات برمی‌گردد. ما در سطح جهانی گرفتار آن هستیم، و این برمی‌گردد به فلسفه‌ای که به انسان و به جسم و ذهن او نگاه می‌کنیم و آن دوگانه پنداری که در ذهن ما وجود دارد و فکر می‌کنیم که تن انسان ماشینی است جدا که میتواند بدون اینکه به ذهن کاری داشته باشد تعمیر شود. من در این یادداشت به یک جمله کیارستمی اشاره کردم «من به پزشکی که به من نگاه نمی‌کند، نمی‌توانم اعتماد کنم» و این به نظرم حرف بزرگی است و به همان شکافی از نظر فرهنگی بر می‌گردد که به جسم ماهیتی جداگانه از ذهن می دهد. باید یاد بگیریم که با هم ارتباط انسانی برقرار کنیم به نظرم این کنش فرهنگی است که هر دو طرف ماجرا را درگیر می‌کند؛ به این معنا که به عنوان یک انسان که بیمار است باید در برابر بیماری خود مسئولیت بپذیرید و پزشک نیز متقابلا چنین مسئولیتی دارد و نباید بیمار را به جسم و ذهن تقسیم کند و جسم آن را به عنوان ماشینی که باید تعمیر شود نگاه کند که اشتباه است. بنابراین ما دچار مشکل بزرگ فرهنگی هستیم و سندرم کیارستمی جهانی است. به نظرم مشکلاتی که در درمان کیارستمی به وجود آمده بود حاصل این طرز تفکری است که در علم پزشکی وجود دارد. اشتباهی که پزشک ایرانی می‌کند را پزشک فرانسوی هم انجام می دهد و دیدیم که کرد. اطلاعات کامل نبود، داروی ضدانعقاد دادند، خونریزی شدید مغزی کرد و کیارستمی فوت شد و شاید اگر در ایران می‌ماند این اتفاق نمی‌افتاد. منظورم این است که این اتفاق همه جای دنیا می‌افتد چون ما هنوز آن طبی را نداریم که بدن انسان را چیز مکانیکی جدا از ذهن نبیند. باید قبل از هر اقدام پزشکی، بینش عمیق تری در باره بیمار داشته باشیم این را طب جدید با همه پیشرفت هایش در اختیار ما قرار نمی دهد. علمی که من دنبال آن هستم، می‌خواهد بگوید که جسم و ذهن، دو روی یک سکه هستند و آنها را از هم جدا نکنیم . همانطور که ذهن میتواند روی بدن تاثیرگذار باشد، ذهن میتواند روی بدن تاثیرگذار باشد و این رابطه دوگانه است که ما را می‌سازد. ما را به عنوان انسان می‌سازد و ما این را باید ببینم تا زمانی که این پیوند را احساس نکنیم، طب ما ماشینی خواهد بود که اشکال دارد. ما در این صورت نمی‌توانیم از پتانسیل بزرگی انسانی به صورت یک مجموعه کلی دارد استفاده کنیم و آن نیرویی که می‌توانیم از مریض بگیریم و به مریض بدهیم. علتی که این همه پزشکی آلترناتیو به وجود آمد همین است اگر پزشکی علمی ما خوب کار کند ما نیازی به آنها نداریم. طب مکمل برای این به وجود آمد که نیازهایی که در پزشکی علمی متاسفانه ماشینی شده نمی تواند تامین کند و آن را بیمار در جای دیگر پیدا می‌کند در صورتی که پزشکی اگر درست صورت بگیرد، به آنها نیازی نخواهد بود. برای این سندروم کیارستمی را مطرح کردم که این مساله دیده و برجسته شود. کیارستمی یک هنرمند جهانی است و جهانی فکر می‌کند و مسائل پزشکی او میتواند به ما کمک کند که جهانی فکر کنیم یعنی تغییری در آن ابعاد را بخواهیم. همانطور که یک فیلم، یک کار خلاقانه مانند کارهای کیارستمی می‌خواهد دنیا را تغییر دهد. کیارستمی دنیایی که هست را همانطور که هست نمی‌پذیرد و چیز بهتری فراتر در آن جستجو می‌کند. مساله پزشکی کیارستمی، جدای از آن همه آشوب ها پیش آورد و قشر هنرمند را در مقابل پزشک قرار داد، بنظر من نوعی حقیر نشان دادن موضوع بود. خطایی که ما با آن روبرو هستیم خطایی جهانی و بزرکتر آن است که به یک خطای پزشکی خاص مربوط باشد. ناشی از مشکل اساسی تری است. با پرداختن به این مشکل اساسی و جهانی در سندرم کیارستمی ما می توانیم موضوع مهمتر و گسترده تر و جهانی تری را مطرح کنیم که بتواند برای آینده راهگشا باشد. شخصیت کیارستمی که هنرمندی جهانی بود، این وظیفه را بدوش ما می گذارد. فکر می‌کنم اگر کیارستمی بود این راه را دوست داشت و نه برخورد بر سر مسائل کوچک بین هنرمندان و پزشکان، دو قشر فهیم و روشنفکر جامعه که باید در کنار هم و با هم باشند.
دهباشی: آمار ارائه دادند که بالاترین درجه سکته مغزی در ایران به خصوص در تهران است، علت افزایش سکته مغزی را در جامعه ما چه می‌دانید.
نجل‌رحیم: سوال جالبی است. همانطور که می‌دانید علت سکته مغزی عبارت از این است که گردش خون در مغز دچار اختلال شود و لخته‌ای جلوی خونرسانی به مغز را بگیرد، اینکه کجای مغز باشد میتواند علائم و شدت و ضعف مختلف داشته باشد. اینکه چرا درایران زیاد است میتواند عوامل مختلفی داشته باشد. یکی از اینها میتواند این باشد که عواملی که باعث لخته شدن و ضحیم شدن دیواره عروق در مغز است که میتواند موجب سکته قلبی و مغزی شود. یکی از دلایلی که شاید جنبه اقتصادی فرهنگی پیدا کند، تغذیه است که فکر کنم، به علت اختلاط و آشوب وضع تغذیه در جامعه باشد. از نظر وضع تغذیه نیز جامعه در حال بحران به سر می‌برد و همانطور که بحران را در اقتصاد می‌بینیم در تغذیه هم می بینیم. تغذیه یک عامل فرهنگی بزرگ است که به آن کمتر به عنوان عامل فرهنگی پرداخته می‌شود. تغذیه ما دچار بحران شدید است. وقتی بافت خانوادگی بهم می‌خورد، شکل تغذیه تغییر می‌کند. من چند بار در ایران فست فود خوردم و دیدم چقدر با دیگر کشورها متفاوت است و چقدر چربتر و پرادویهتر و بی کیفیت تر است. مساله بزرگ به نظرم تغذیه نا‌مناسب است که چربی خون را بالا می‌برد و عروق را دچار اشکال می‌کند. مورد دیگر استرس است البته استرس مفید هم داریم. استرس مفید آنهایی هستند که پایدار نیستند و به وجود می‌آید که کار خود را بهتر انجام دهیم. استرس‌ها اگر پایدار، مزمن و دائمی شوند، یعنی اگر همواره دچار استرس باشید در بدن شما ترشحاتی به وجود می‌آید که این ترشحات برای بدن مضر است و باعث بیماری می‌شود. این ضرر در تشدید بسیاری بیماری های مغزی چون سکته مغزی، الزایمر، پارکینسون، افسردگی و اضطراب گزارش شده است. بنابراین می تواند آمار سکته مغزی را هم بالا ببرد. جامعه ما پر از استرس‌های مداوم بدون وقفه است و ما در فشاریم که بی‌خوابی، اضطراب هم ایجاد می‌شود. اینها عواملی است که در خیلی از بیماری‌ها نقش دارد، هوا و فضای آلوده، اصوات غیرضروری که موسیقایی نیست و دائمی و آزاردهنده است. همه اینها میتواند تاثیرگذار باشد، فضای معماری افتضاح! از نظر زیبایی شناسی مغز ما را متاثر می‌کند و دیدن چیزهای زیبا به مغز ما آرامش می‌دهد. از خانه که بیرون میآیید مناظر نازیبا می‌بینید و اگر ذهن زیبایی شناسی آسیب ببیند، بر بدن تاثیر می‌گذارد و همه اینها به فرآیندهای بیولوژیک تبدیل می‌شود که روی بدن تاثیر می‌گذارد و میتواند آسیب رسان باشد.
دهباشی: علیرغم اینکه مباحث علمی خاص را بیان می‌کنید نسبت به اتفاق‌هایی که در جامعه رخ می‌دهد نیز عکس‌العمل نشان می‌دهید، برای مثال به مساله فوتبال هم اشاره کردید.
نجل‌رحیم: فکرمی‌کنم ورزش جزئی از فرهنگ انسان است و اگر به ادبیات و هنر به عنوان مسائل فرهنگی توجه داریم، ورزش هم بخشی از فرهنگ انسانی است و تمامی مسائلی که در فرهنگ می‌گذرد و تمام عناصری را که در رابطه با انسان دارید، در ورزش هم دارید همانطور که در ادبیات داریم. تمام عناصر زندگی انسان را در ادبیات، هنر را در فوتبال می‌توان پیگیری کرد. کارکرد مغز را بهتر می شود با فوتبال شناخت. فوتبال درس‌هایی به ما می‌آموزد که رابطه بین ذهن و بدن را بهتر بشناسیم. هیچ وقت در دنیا نتوانستند روانشناسی ورزش را توضیح دهند به خاطر این دوگانه انگاری که در ذهن انسان وجود دارد و ذهن را جدای از فیزیک می‌داند، در صورتی که رابطه ذهن و فیزیک علت و معلولی است و در کسری از ثانیه باید تصمیمی گرفته شود که میتواند بازی را تغییر دهد این بازی در ادبیات، هنر و زندگی هم هست. بازی یک جور تمرین برای زندگی است. وقتی می‌خوابید ذهن ما با رویاهایمان بازی می‌کند و این بازی تمرین برای زندگی واقعی است. هنر و فوتبال هم همین معنا را دارد ما را آماده می‌کند تا در زندگی بهتر باشیم وقتی یک قطعه موسیقی گوش می‌دهید ممکن است رفتار متفاوتی داشته باشید همانطور که آزمایش کرده اند و دیده اند که در کلاسی که موسیقی پخش می‌شد، دانش‌آموزان بهتر ریاضی را درک می‌کردند. مغز را آماده می‌کند و به آن هارمونی می‌دهد که به مسائل بهتر نگاه کند. ورزش هم همین کار را می‌کند. البته که ورزش امروز یک تجارت بزرگ است، که اقتصاد و مسائل رسانه ای خود را دارد که وارد دنیای واقعی می‌شود ولی اگر من بیننده فوتبال نگاه می‌کنم دلیلش این است که به فوتبال نگاه می‌کنم تا آرامش کسب وکنم و به خواب خوبی بروم. امروزه مغز پژوهی در فهم و بررسی ورزش فوتبال هم کاربرد پیدا کرده و در آینده به مبحث مهمی تبدیل خواهد شد.
از نظر نوروساینس به معنای کلی در موسیقی می‌توان ارزش داوری به عنوان ملاک داشت؟ اگر ما موسیقی کلاسیک داریم شاید این سلیقه به ما تحمیل شده است.
نجل‌رحیم: درباره تاثیر موسیقی به مغز دکتر عشایری بررسی بیشتری انجام داده اند. من به موسیقی علاقه دارم چرا که متوجه شدم کار مغز یک کار موسیقایی است و لازم نیست که وسیله موسیقی را بنوازید تا با آن آشنا شوید و اگر به ساختار مغز و نورون‌ها توجه کنید، هارمونی، ملودی و ریتمی که در کار مغز ما وجود دارد، موسیقی نوعی تقلید از کار فیزیولوژیک بدن ماست. شاید موسیقی اولین هنری بود که انسان به وجود آورد و قبل از زبان شکل گرفت. بزرگترین آلت موسیقی را در قفسه سینه داریم یا فلوت به نمایش تارهای صورتی ما می پردازد که میتواند هماهنگ کار کند در نتیجه کار مغز ما که در بدن ما و طبیعتا در ذهن ما منعکس می‌شود ناشی از عوامل موسیقایی بدن ماست. اگر عناصر اصلی موسیقی ( ریتم، ملودی و هارمونی) و تیمبر (اینکه چطور تشخیص می‌دهیم که این موسیقی که می‌شناسید از کدام آلت موسیقی است) نباشد. این تفاوت‌ها برای انسان ساخته شده تا بتوانید صدایی که در ترکیب هم ساخته شده را تشخیص دهد. حتی برخی می‌توانند ساز ویولن خود را ازدیگران تشخیص دهند و این در انسان جنبه تکاملی دارد چرا که در شب که چیزی را نمی‌بینید باید نه تنها جهت صدا را تشخیص دهید، بلکه باید کیفیت صدا را هم تشخیص دهید که از چه چیزی در می‌آید. تیمبر صدا به شما کمک می‌کند که مغز شما آنطور لایه‌بندی شود که بتوانید فرکانس‌های مختلف را تشخیص دهید تا بفهمید که صوت از کجا می‌رسد و شما از مقدار به کیفیت برسید. این کار را مغز شما انجام می‌دهد، در این زمان ابتدایی‌ترین و اساسی‌ترین شکل فعالیت را انجام می‌دهد. موسیقی از نظر زیبایی‌شناسی و ارزشی اهمیت دارد چرا که برای مغز و کارکرد بدن اهمیت دارد.
دومین مساله مساله فرهنگ در موسیقی است، آن صورت‌های اولیه که در فرهنگ به شما داده می‌شود در ساختمان موسیقایی فرهنگ شما تاثیر می‌گذارد. صداهایی که در شکم مادر به گوش شما می‌رسد، فضای موسیقایی شما را ترتیب می‌دهد، یعنی با موسیقی زبان، مادر چطور با بچه‌اش صحبت می‌کند، با دیگران به شکل دیگری صحبت می‌کند، آن موسیقی برای شما ارزش حیاتی پیدا می‌کند برای همین موسیقی ملی در هر کشور متفاوت با کشورهای دیگر است. در همه مناطق ایران موسیقی خاص داریم که بسیار با اهمیت است. تمام عوامل فرهنگی میتواند از طریق موسیقی به شکل انتزاعی منتقل شوند. در هر فرهنگی موسیقی جز عناصر اصلی آن فرهنگ است چون با بیولوژی بدن ما هماهنگ است.
عشایری: فکر می‌کنم باید میزگردی با حضور هنرمندان برگزار شود، من نگاه هنری به موسیقی ندارم، نگاه من علمی است. موسیقی احساس انگیز، خیال انگیز و نشاط انگیز است و این را فارابی تفسیر می‌کند. موسیقی انتزاعی‌ترین هنر است. وقتی زبان متوقف می‌شود، موسیقی زبان می‌گشاید. موسیقی به زبان بین‌المللی نزدیکترین المان است. فکر می‌کنم چرا در ایران سمفونی نداریم و عمدتا تک نوازی است. این نوعی از بازتاب فرهنگ است و روی این اصل باید از موسیقی تقدس زدایی کرد.
سالک مقدم بررسی انجام داد تا تاثیر موسیقی بر ایمونولوژی ما را ببیند. با قسمت روانی کار نداریم همین موسیقی پاپ را با موسیقی سنتی و کلاسیک مقایسه کرد و دید که پیکسل‌ها را تغییر می‌دهد. آنهایی که 20 دقیقه موسیقی را گوش می‌دهند، می‌گفتند که لذت می‌برند، تریاکی هم لذت می‌برد پس ما باید به عوارض موسیقی هم توجه کنیم. با این گفتار کلی که موسیقی خوب است من مشکل پیدا می‌کنم. ایسلر یک سمفونی دارد و در سال 1974 در امریکا او را همراه برشت به دادگاه کشیدند، او به نیکسون گفت، فکرمی‌کنم سواد شما به اندازهای نباشد که موسیقی مرا بفهمید، ولی اینکه در امریکا کسی فهمیده که موسیقی من عصیانگر است، خیلی خوب است. شروع به تحقیق درباره موسیقی کردیم، تاثیر در نیمکره راست و چپ. درمان با آواز آهنگین که در توانبخشی زبان‌پریشی تسریع ایجاد کرد. یک کار هم توبه کردم، در هفت ماهگی زنان باردار به کودکان موسیقی دادیم، موقعی که کودکان به دنیا آمدند در آزمایشگاه با مک شمار، کودکانی که موسیقی شنیدند نسبت به دیگران، آنقدر مک می‌زنند تا موسیقی تمام شود ولی بچه‌هایی که نشنیده اند فقط یکبار مک زدند. این را حافظه زمان‌شناسی قبل از تولد را در ایران انجام دادیم و بد نبود که نشان دهیم مادران موسیقی بشنوند و با موسیقی به عنوان محرک سالم اثر بگذارند.
نجل‌رحیم: در شکم مادر با سونوگرافی متوجه شدند وقتی موسیقی را نزدیک تر به جنین در سه ماهه آخر قرار دهید تا بهتر بشنود، کودک با موزیک موتزارت درست ریتم حرکت هماهنگ با موسیقی را انجام می‌دهد و می‌توانید حرکات کودک در شکم مادر را با موسیقی تعریف کنید و این برمی‌گردد به اینکه چقد راز مهارت‌های حرکتی ما به موسیقی که شنیده‌ایم باز می‌گردد. حرکت با موسیقی ارتباط نزدیکی دارد و می‌توان گفت خود شنیدن یک حرکت است و شنیدن یعنی حرکت در درون سیستم شنوایی ما. وقتی هوا به پرده گوش می‌خورد و آن را به حرکت در می‌آورد و تمام استخوان‌های میانه‌ای و چکشی حرکت می‌کند و به سیستم آندو لنف منتقل می‌شود و آن را به حرکت در می‌آورد و آن سلول‌های عصبی را تحریک می‌کند و سیستم شنوایی مغز را به حرکت در می‌آورد بنابر این حرکت در شنیدن تبیل به حرکت در بدن می‌شود. یعنی اولین واکنش‌های بچه در شکم با تشکیل سیستم شنوایی و حرکتی صورت می‌گیرد و برای همین، اولین رابطه شنوایی با حرکت در سه ماهه آخر جنینی در شکم مادر پیدا می‌شود بنابراین موسیقی قبل از تولد با ماست. بچه حرکت کردن را با ما تمرین می‌کند. موسیقی اولین چیزی است که سیستم بدن ما را به راه می‌اندازد.
دهباشی:دکتر فریدون آدمیت در بخش ICU تهران کلینیک در وضعیت کما به سر می‌بردند و طبیعی است که افرادی که به دیدنشان می‌آمدند را به او معرفی می‌کردیم ولی عکس العملی نشان نمی‌دادند، از پزشک ایشان درباره ارتباط او با جهان بیرون سوال کردم، گفتند چیزهایی را که مورد علاقه اش باشد متوجه می‌شود. او به موسیقی باخ خیلی علاقه داشت. در طول بیش از 30 سال آشنایی همواره می‌دیدم که به باخ گوش می‌کند. موسیقی را در هدفون برایشان گذاشتیم و دقایقی بعد دو قطره اشک بر چهره شان نشست در حالی که نسبت به هیچ چیز دیگر عکس العمل نشان نمی‌دادند.
نجل‌رحیم: این پدیده که فرمودید، من در موارد بسیاری در کلینیک دیدم. روی یک موردی که فیلم مستند هم برایش ساختم اسدالله ملک بود. ملک تومور بسیار بزرگی در مغز داشت، در روزهای آخرزندگی در ضمن فیلمبرداری به او که در حالت نزدیک به کما بود و به هیچ چیز توجه نداشت، ویلون را نزدیک او آوردیم، در حالی که یک طرف بدنش فلج بود، در همان حالتی که اصلا انتظار نمی رفت با دست چپش ویلون را گرفت، زیر چانه اش گذاشت و با انگشتان دستش ماهرانه بر روی سیم های ویلون قرار داد و در سکوت با حرکات انگشتانش شروع به نواختن کرد. او واقعاً در حال و هوای نواختن ساز بود. . همسرش گریه می‌کرد، ما همه مات و مبهوت به او نگاه می کردیم. صحنه‌ای عجیب بود. آیا آدمی در این شرایط میتواند ساز بزند؟ دستش روی سیم‌ها می‌لغزید و اگر به حرکات او نگاه می‌کردید، می‌توانستید بفهمید که دارد ساز می‌زند و بعد از اینکه مدتی در سکوت نواخت، ساز را بغل کرد و آن را بوسید. می‌دانید که ملک از سه سالگی ساز می زد با ویلونی که خودش ساخته بود.
این را در آلزایمری‌ها هم می‌بینید چون آنها گاه گویی هیچ از دنیای بیرون خود نمی‌دانند و تنها چیزی که آنها را به جهان اطراف وصل می‌کند موسیقی است. با اینکه اطرافیان را نمی شناسند، از طریق موسیقی صدا آن ها را تشخیص می دهند. در مریض‌هایی که در کما هستند، سندرومی داریم که مریض در اغما است و شما هیچ ارتباطی نمی‌توانید با او برقرار کنید فکر می‌کنید که در کمای عمیق است، ولی گاهی تجربیات نشان داده که اینها فعالیت مغزی در جاهای مهم مغزی داشتند بدون اینکه بتوانند ابراز کنند و مدتها این بحث پزشکی مطرح است که این افراد خیلی چیزها را می‌فهمند. در واقع اینها آدمهایی هستند که در درون خود زندانی هستند و هیچ راهی برای بازگویی آنچه در درونشان می‌گذرد ندارند ولی در درونشان غوغا است.
- در سطح شهر صداهای ناهنجار زیادی داریم که جمع می‌شوند و تاثیر زیادی دارند. این همه کولر و موتور تولید صدا می‌کنند، برای همین یک روز که به طبیعت پناه می‌بریم، احساس آرامش می‌کنیم، اینها تا چه حد می‌توانند بر ذهن ما تاثیر بگذارند؟ امواج موبایل و پارازیت‌ها چقدر بر مغز تاثیر دارد؟
دکتر نجل‌رحیم: درباره امواجی نامحسوس که بر روی مغز ما تاثیر می گذارد، کارهای زیادی صورت گرفته است. ابتدا روی حیوانات این تحقیق صورت گرفته و شکی نیست که این امواج روی مغز حیوانات تاثیر عجیبی می‌گذارد. حتی صحبت این بود که شاید تومور مغزی را تشدید کند. بررسی این مساله به طور مستقیم در انسان سخت است ولی شواهدی که از نظر آماری در شهرهای پر سر و صدا شده، شک نیست که این امواج الکترومغناطیسی و پارازیت‌ها میتواند روی مغز ما اثر بگذارند. این نگران کننده است و وقتی از سطح شهر دور می‌شوید، آرامشی احساس می‌کنید که نمی‌دانید از کجا می‌آید. این شاید اثر همان امواج نامحسوس و پارازیت ها باشد.
شکی نیست که صداهای ناموزون در مغز ما اشکال ایجاد می‌کند. ولی مغز ما سیستم دفاعی دارد و دلیل اینکه همه مریض نمی‌شویم، همین است که ما انتخاب می‌کنیم مغز ما انتخابگر است وگرنه مغز ما منفجر می‌شد. ما سیستم فیلترینگ داریم یعنی چیزهایی که به درد ما می‌خورد را انتخاب می‌کنیم، در صوت، بینایی و همه جنبه ها همینطور است. اگر فردی آنقدر بیمار شود که قدرت فیلترینگ را از دست دهد، حتما مغز او مریض خواهد شد، ولی این مقاومت طبیعت است که برای ما گذاشته که اطلاعات مربوط و خواسته را انتخاب کنیم.
هارون یشایایی: شما از افتخارات میهن ما هستید، با توجه به اینکه حرفه من سینما است و کارهای شما را دیدم، ما در بحران تشخیص در فیلم‌های داستانی قرار گرفتیم و نمی‌توانیم برای فیلمی سرمایه گذاری کنیم، چون فیلمی ده‌ها جایزه می‌گرد ولی فروش ندارد.
دکتر نجل‌رحیم: سینما به نظر من جنبه‌های مختلفی پیدا کرده و تبدیل به صنعت شده و جنبه‌های تجارتی و سرگرمی به آن اضافه شده است. چیزی که مد نظر شماست، سینمای هنری است، البته سینمای تجاری را نه زیاد می‌بینم و نه زیاد آشنایی دارم. متاسفانه فکر می‌کنم ما هنوز در فیلم فارسی گیر کردیم. ما فکر کردیم بعد از انقلاب سینمای اعتلا یافته پیدا کردیم. فکر می‌کنم سینما بخشی از جامعه است نباید انتظار داشته باشیم که آن تافته جدا بافته ای باشد. بنابر این فکر می‌کنم که سینما با تمام تلاشی که شد، سینمای تبلیغی و ایدئولوژیک باشد، با وجود صرف بودجه بالا بجایی نرسیده است . یک سینمایی داریم که از فیلم فارسی به جا مانده که همان روابط خانوادگی دختر فقیر و پسر ثروتمند است، الان به شکل مدرن و در آپارتمان شکل می‌گیرد و همیشه مخاطب کثیری را به حود جذب می‌کند، سخت نیست، اندیشیدن لازم ندارد، سرگرمی است. مشخص است مردمی که سرگرمی ندارند، این سینما میتواند برایشان سرگرمی بزرگی باشد. البته سینمایی که از جنبه های هنری والایی برخوردار است، با مشکلات زیادی روبرو است.
یشایایی: کار ما ساخت فیلم تبلیغاتی تجاری بود، بعد از انقلاب دچار تحول شدیم و فیلم «جایزه» را ساختیم که جایزه دادن در آن تقبیح می‌شد. این فیلم به دلایلی امکان نمایش پیدا نکرد. امروز جایزه دادن رواج پیدا کرده است.
دکتر نجل‌رحیم: معمولا جایزه‌ها بر اساس ارزش اثر داده‌نمی‌شود و به نوعی پشت پرده و تقسیم می‌شود و این سینمایی است که دست و پایش با هزاران نخ مرئی و نامرئی بسته شده و من تعجب می‌کنم که فیلم‌های خوب می‌بینیم . این نشان دهنده مقاومت افرادی است که در سینما کار می‌کنند و فیلم خوب تولید می‌کنند.
دهباشی: ظهور طبقهای نو کیسه که کنار اقتصاد بیمار برای خود شرایطی را مهیا کرد، سطح سلیقه را کاهش داد. یشایایی هامون، ناخداخورشید و اجاره نشین‌ها را ساخت، ولی نمی‌تواند فیلم جدید بسازد چون دیگر فروش ندارد. بازیگران سال‌ها خاک صحنه تئاتر را می‌خوردند و بعد وارد سینما می‌شدند. امروز برخی از ستاره‌های سینما در پایین‌ترین سطح هنری هستند. سلیقه ای که منبع آن تلویزیون ترکی و عربی باشد، نزول سلیقه ایرانی است.
دکتر نجل‌رحیم: به یاد دارم هامون، ناخدا خورشید، اجاره نشین ها حرکت بسیار خوبی در سینما بود. آیا الان هنر و تجربه به شما کمک نمی‌کند؟
یشایایی : امکانات هنر و تجربه هر روز کمتر شد، درخواست‌ها زیاد است در حالی که فقط دو سینما برایش باقیمانده است. امیدوارم امکان نمایش فیلم اولی‌ها ایجاد شود. بین جوانان کارگردان‌ها و نویسندگان خیلی خوبی داریم.
- به عوامل تغذیه و استرس اشاره کردید در صورتی که تغذیه عامل انتخابی فقط مختص بخشی از جامعه است و بخش بزرگ تغذیه خود را انتخاب نمی‌کنند. استرس هم در زندگی افراد به صورت ناخواسته وجود دارد. اینکه نمی‌توانند افراد اینها را انتخاب کنند، چقدر تاثیر دارد:
دکتر نجل‌رحیم: بیولوژی بدن ما از نظر تکاملی با در نظر گفتن گزینش گری اش، این طور ساخته شده که هر موجود خود مختار باید حق انتخاب داشته باشد و هرچه حق انتخاب را کمتر کنیم، جنبه‌های انسانی فرد را از او گرفتیم، هر سیستمی که برای اعضای خود حق انتخاب قائل نباشد، به فنا می‌رود چون حق عزت انسانی را از او می‌گیرد و به نظر حق انتخاب دادن به افراد خیلی مهم است و درباره تغذیه هم کاملا درست است و درباره تغذیه ، وقتی افرادی مجبورند از کربوهیدرات ها و چربی که ارزان تر است برای سیر شدن استفاده کنند، این عدم تعادلی در بدن به وجود می‌آورد که تحمیل شده است.
البته وقتی که فرهنگ را به سمت فرهنگ مصرفی می‌برید و سلیقه‌ها به شکلی در می‌آید که میان‌مایه‌ها در جامعه غالب می‌شوند این روی تغذیه انسانها هم تاثیر می‌گذارد.
- در این سال‌ها برآیند حضورتان از ساخت فیلم برای هنرمندان خودآموخته چه بود؟
دکتر نجل‌رحیم : به نظرم کار بسیار خوبی است و البته هنرمندان خود آموخته واژه بزرگتری است که من به بخشی از این خودآموختگی علاقه‌مندم که درباره خلاقیت گفتم که برخی می‌توانند بروز دهند و برخی نه. در این خودآموختگی که دنبال کردم و در افرادی است که در سنین بالا به سمت هنر می‌روند، زنی د ر70 سالگی کشف می‌کند که میتواند نقاشی کند. چطور مغز انسانی که تا این حد هنرورزی در او وجود دارد تا 60 سالگی این توانایی را کشف نمی‌کند؟ این برای من از این نظر مهم است که چه عواملی است که انسانها نمی‌توانند استعداد خاص را مدت ها در خود بروز دهند چه عواملی باعث مهار استعدادها در مغز می شوند. اتفاقی که از نظر ذهنی و مغزی می‌افتد چیست؟ 10 سال پیش چهار نفر اینها را انتخاب کردم که همه زن بودند و فکر می‌کنم شرایط زندگی زن‌ها در ایران در چنین پدیده ای نقش داشته باشد. زنی دختر خود را به دانشگاه هنر می فرستد، با رنگ‌ها آشنا می شود و بعد به طور غریبی به نقاشی پناه می برد و دنیایی رنگ از آنها بیرون می کشد، با وسواس و پشتکاری خیره کننده ادامه می دهد. همه جا را نقاشی و رنگ می‌کند که فوق العاده جذاب و آموزنده است که این نوع هنر را نوعی هنردرمانی می‌بینم و اعتقاد دارم که بسیاری از هنرمندان اگر کار هنری انجام نمی‌دادند دچار بیمارهای مغزی می شدند و ذهنشان دچار آشفتگی و افسردگی می شد.
دکتر عشایری : من در مقاله ای جای خود آموخته، از خود انگیخته استفاده کردم. نقاشی مکانیسم جالبی است که افراد برای ماندگار کردن خود انجام می‌دهند
