گفتگو با پروفسور فراگنر « من به ایرانیان احترام میگذارم»/ فریبا امینی
دکتر برت فراگنر که شهروند کشور اتریش است، به تازگی از سمت خود به عنوان رئیس مطالعات ایران در وین بازنشسته شد. او سالها در آلمان تدریس کرده و بین سالهای 2003 و 2009 رئیس انستیتوی مطالعات ایران در اکادمی علوم اطریش بود. او مقالات و کتب زیادی در مورد تاریخ، فرهنگ، زبان و حتی آشپزی ایران نوشته است. اخیرا کتاب او «گلوبال لب» یا «آزمایشگاه جهانی» با همکاری نویسنده‌اي انگلیسی، به چاپ رسیده است. دکتر فراگنر به زبان های فارسی، ترکی و عربی مسلط است. مصاحبه را در ذیل می خوانید.
چه طور شد که به ایران علاقه مند شدید؟
من به مدت 45 سال است که در مورد ایران مطالعه و تحقیق می کنم. البته باید بگویم که نخست این علاقه جنبه کودکانه و رومانتیک داشت. حال به یاد ندارم که اصلا چه گونه به وجود آمد. ولی تا آنجایی که به خاطر دارم علاقه خاص من به علم سنگ شناسی (کانی شناسی) بود و هنوز بر این باورم که شاید هم مناسب تر بود. در آن زمان که تصمیم گرفتم که وارد مطالعه تاریخ شوم نخست علاقه زیادی به تاریخ چین و کشورهای دیگر اسیایی را داشتم ولی این رشته در دانشگاه وین تدریس نمی شد. این در سالهای 1950 بود. شاید هم انتخاب بهتری بود. در هرحال وارد مطالعات شرق شناسی شدم و سه زبان عربی ترکی (عثمانی) و فارسی را یاد گرفتم. البته زبان ترکی در دانشگاه وین اهمیت بیشتری داشت ولی خوب فارسی برآن برای من غلبه کرد و دانش زبان فارسی مورد علاقه خاصی برای من شد.
قبل از این که از این سمت بازنشسته شوید شغلتان چه بود؟
من اول به عنوان رئیس دپارتمان در آلمان بازنشسته شدم. من از سال 1985 در دانشگاه آزاد برلین و سپس در بمبرگ تا سال 2003 تدریس می کردم و سپس از سال 2003 تا 2009 در انستیتوی مطالعات ایران در وین که بیشتر کار تحقیقی می کردم تا تدریس که بسیار دوست داشتم.
چه جنبه هایی از تاریخ ایران بود که شما را تحت تاثیر قرار داد؟
بنظر من تاریخ ملی هرکشوری با تاریخ جهان ادغام می شود و ارتباط نزدیک دارد والخصوص تحت تاثیر تفکر ساختاری و گاهی ساخت شکنی است… بنابراین من به دنبال تم ها یا موضوعات بزرگ در تاریخ جهان و یا ایران نبوده و نیستم. به من نگویید که درمورد بخشی از تاریخ ایران که خیلی اهمیت دارد یا برجسته است یا ممکن است که من اهمیت زیادی به آن بدهم صحبت کنم. در واقع من این طور فکر نمی کنم. اخیرا کتابی را خواندم نوشته یک تاریخ شناس کانادایی باسم تیموتی بروک که متخصص تاریخ چین است. او کتابی نوشته باسم «کلاه ورمیر» چاپ لندن 2008 من ازخواندن این کتاب بیش از هر کتاب دیگر در این دو سال اخیر لذت بردم ولی برای کسی که در مورد ایران و تاریخ آن شناخت دارد متاسفانه حتی یک کلمه در مورد آن نوشته نشده است. در هرحال از نظر من بسیاری از جوانب تاریخ ایران را می شود در تحقیقات رودی مته پیدا کرد…
چه خصوصیتی را در ایرانیان تحسین می کنید؟
من به یک نوعی به طرز برخورد ایرانیان، به ارزیابی تاریخشان و فرهنگ جاودانی شان و این که چگونه با آن درامیخته اند و نگاه می کنند را تحسین می کنم. من یک فرد ساخت شکن (در جنبه تاریخی آن ) هستم و شاید تا حدی طرز فکری که عظمت ایرانیان و استثنا بودن انان را بیان می کند را قدری املی می بینم و فکر میکنم ایرانیان مانند دیگر ملیت ها و تمدن ها بخش مهمی از جامعه و تمدن جهانی هستند، ولی استثنا نیستند. شاید من مهم بودن و تک بودن تمدن ایران را نه در تولیدات آن و نه در جلوه های آن، بلکه قدرتش در گفتمان با دیگر تمدن ها می بینم. من این را در مقاله ای بنام «پرسوفونی» (تفاوت های زبان فارسی و انواع مختلف آن در کشورهای فارسی زبان در دوره های مختلف تاریخی) نشان میدهم و در واقع می‌گویم که زبان فارسی یک نوع ارتباط فرهنگی ماورا ایران در دوران ماقبل و در اوائل دوران مدرن را داشته که بخش مهمی از تاریخ جوامع اسیا و خاور نزدیک بوده است. من دلم می خواهد به ایران به عنوان بخشی خارج از درجه بندی های عمومی که در درون تاریخ تمدن است نگاه بیافکنم و نه به عنوان یک مرکز ثقل. به عنوان فرهنگی تک که در پروسه ادغام با دیگر فرهنگ های دیگرسرزمین های کنار خود مانند هند،عثمانی و قفقاز شکل گرفته است.مشکل من این است که بسیاری از متفکرین ایرانی هستند که اهمیت تمدن و فرهنگشان را در این رابطه می بینند. من لزوما با انها موافق نیستم و فکر می کنم این طرز تفکر باید با گذشت زمان تغییر کند. در کنفرانس دانشگاه یل در باره هویت ایرانی این بحث مهم ما بین دکتر عباس امانت و دکتر یارشاطر صورت گرفت که قابل توجه است. تفاوت های اساسی بین این دو طرز فکر وجود دارد..
به کدام شخصیت های سیاسی و ادبی احترام می‌گذارید و چرا؟
از نظر شخصیت های سیاسی و همچنین به عنوان شاعر به کسانی که شاید شما نشناسید. من به دکتر مصدق احترام خاصی دارم. به نظرمن او سمبول بالقوه تفکر دموکراتیک و جامعه مدنی ملت ایران است. از نظر علاقه ام به شعر شاید با دیگران قدری فرق داشته باشم. من سبک هندی شعر فارسی را دوست دارم. مثلا من بیت های شاعر هندی، بیدل را که در بین افغان ها و مردم اسیای مرکزی بسیار معروف بود را دوست دارم. او در بین ایرانیان زیاد شناخته شده نیست. از نظر شاعر ایرانی، من به نوع شعر «بازگشت ادبی» که سبک ملک الشعرای بهار است که در سه جلد “سبک شناسی” بیان شده است، بسیار علاقه مندم.
شما فکر می کنید چه نوع حکومتی برای ایران مناسب است؟
به عنوان یک تاریخ شناس من با نگاه متفاوتی به ایران نگاه می کنم. این اصلا ربطی به تفکر من نسبت به مدلی که برای اینده سیاسی یک کشور مناسب است، ندارد. من حتی گاه نمی دانم که کدام مدل برای کشور خودم ایده ال است چه برسد برای ایران. خب من اگر یک مسلمان بودم شاید می‌گفتم نوع حکومتی مثل جموری اسلامی مناسب باشد. اگر یک کمونیست بودم شاید دولت سوسیالیستی را ترجیح می دادم و اگر هم لیبرال نوعی از اقتصاد لیبرال را. این جواب ها هیچکدام به من این پاسخ را نمیدهند که رابطه شخص من با ایران چگونه است بلکه اعتقادات سیاسی مرا بیان می کند. این در مورد تمام کشورهای دنیا صدق می کند. شاید هم من درواقع کانی شناسی (سنگ شناسی) بیش نیستم که تاریخ شناس شده ام.
شما در مورد اشپزی ایرانی هم نوشته اید؟ چه غداهایی را دوست دارید؟
من همیشه علاقه خاصی به غدای ایرانی داشته ام و در این مورد هم نوشته ام و حتی اشپزی هم میکنم. بهترین غدایی را که دوست دارم کله پاچه است. بعد پلوهای مختلف از جمله آلبالو پلو و باقلا پلو. بعد فسنجان البته آن طور که مردم در گیلان می خورند یا می خوردند یعنی با اردک. کوفته تبریزی را نیز بسیار دوست دارم. از زبان و دنبلان تا بقیه. من دوستان زیاد ایرانی دارم و گهگاهی ما با هم غذای ایرانی درست می کنیم.
وضع مطالعات ایران در اطریش چطور است؟ ایا مانند دیگر کشورهای اروپا در خطر است؟
من این را در مورد اطریش نمی توانم بگویم، چون مطالعات ایران در هیچ دانشگاه دیگری در اطریش وجود ندارد. انستیتوی ما در این زمینه بسیار قوی است بنابراین در وین مطالعات ایران پابرجاست.
آخرین باری که به ایران رفتید چه وقت بود؟
جالب است که اخرین بار در سال 2009 به عنوان یک توریست به ایران رفتم. با تعدادی از دوستان و فامیل از وین که بسیار لذت بخش بود.
کتاب شما «گلوبال لب» یا «آزمایشگاه جهانی» در مورد چیست؟
این کتاب کاتالوگی است در ارتباط با نمایشگاهی که ما در وین در سال 2009 ترتیب دادیم که گلوبالیزاسیون در دنیا را در دوران اولیه قرون 16 و 17 نشان می‌دهد