گزارشی از جلسه حضور پیروز سیار در مجله بخارا/ ساناز چیت ساز
از عهد جديد تاكنون ترجمه‌هاي متعددي منتشر شده است، اما چندي پيش نشر ني نسخه‌اي از اين كتاب را با ترجمه پيروز سيار وارد بازار كتاب كرد.
پيروز سيار از مترجمان زبردستي است كه بيش از دو دهه كار ترجمه و انتشار آثار متعدد را در كارنامه خود دارد.
نگاه و توجه مترجم به نسخة معتبر كتاب مقدس اورشليم (La Bible de Jإrusalem) و همچنين ارائه ترجمه‌اي از سيزده رساله پولُس كه پيش از اين در ترجمة متن كامل كتاب مقدس توسط ويليام گِلن و هنري مارتين (چاپ اول: 1846) و نيز در چاپ تجديدنظر شدة اين ترجمه توسط رابرت بروس و همكاران او (چاپ اول: 1895) به شكلي نامفهوم و پيچيده ارائه شده بود، از مواردي است كه اين ترجمه را از ديگر ترجمه‌هاي فارسي موجود مجزا مي‌كند.
مقدمه‌هاي محققانه، پانوشت‌هاي مفصل تفسيري، ارجاعات حاشية صفحات و پيوست‌هاي متعدد انتهاي كتاب، از ديگر مشخصه‌هاي آن است.
پيروز سيار در جلسه‌اي دوستانه در 24 بهمن ماه 1387 در دفتر مجلة بخارا با حضور چهره‌هايي چون عبدا.. كوثري، مصطفي ملكيان، هاشم بناپور، فرزانه قوجلو دربارة ترجمه اين اثر توضيحاتي ارائه كرد. آنچه مي‌خوانيد چكيده‌اي است از پرسش‌ها و تبادل نظرهاي حاضرين با او.
علي دهباشي : آقاي سيار براي آشنايي بيشتر ما با اثر در ابتدا توضيحي بفرماييد دربارة چگونگي كاري كه انجام داده‌ايد.
پيروز سيار : كار ترجمة كتاب مقدس را از سال 75 آغاز كردم كه بخش نخست آن شامل برگردان نُه كتاب عهد عتيق با عنوان كتاب‌هاي قانوني ثاني انتشار پيدا كرد و پاره دوم آن همين ترجمه عهد جديد است. كليميان كتاب‌هاي قانون ثاني را از كتاب مقدس عبري خارج كردند و دليلي كه هيچ ترجمه‌اي از آنها به زبان فارسي وجود ندارد آن است كه سازمان‌هايي كه به ترجمه كامل كتاب مقدس (عهد عتيق و جديد) از ديرباز (حدود دو قرن قبل) همت گماردند، سازمان‌هاي پروتستان بودند كه در مورد كتاب‌هاي تشكيل‌دهندة عهد عتيق، پيرو نظر كليميان هستند. پروتستان‌ها چون فاقد مقامات عالي ديني هستند، در تصميمات كلان خود ــ كه عمده‌ترين آنها به چهارچوب كتاب مقدس مربوط مي‌شود ــ پيرو بوده‌اند. از اين رو آنان در مورد عهد عتيق پيرو كليميان (كتاب مقدس عبري) و در مورد عهد جديد پيرو كليساي كاتوليك هستند.
مأخذ اين ترجمه، روايت فرانسة «كتاب مقدس اورشليم» است كه از ديدگاه بسياري از صاحب‌نظران، معتبرترين و عالمانه‌ترين ترجمه كتاب مقدس به زبان فرانسه به شمار مي‌رود. اولين چاپ اين كتاب در سال 1955 انتشار يافته است و تا اين زمان بارها تجديد چاپ شده و آخرين متن تجديد نظر شده آن كه در سال 1998 نشر يافته، مبناي اين ترجمه فارسي بوده است.
ترجمه كتاب‌هاي قانوني ثاني اولين تجربة من در حوزة كتاب مقدس بود. انتشار اين كتاب و استقبال اهل تحقيق و صحبت‌هاي پيرامون آن در ترغيب گروه مجريان كتاب مقدس (ناشر و مترجم) براي ادامه كار مؤثر بود. بدين لحاظ، طرح ترجمة متن كامل عهد جديد را آغاز كردم و زمان سه تا چهار سال را براي اجراي كار در نظر گرفتم كه با يكسال و نيم زمان براي اخذ مجوز و شش ماه توليد تا انتشار آن، مجموعاً شش سال زمان برد.
من پيش از اين هم با اناجيل مأنوس بودم و هم روي رسالات پولس تحقيق كرده بودم، اما صرفاً با انگيزه‌هاي پژوهشي و نه در مقام يك مترجم؛ ترجمه رساله‌هاي پولُس براي من سخت و زمان‌بر بود و طاقت‌فرساترين كار ترجمه‌اي بود كه تاكنون انجام داده‌ام.
مترجمان قديم كتاب مقدس به زبان فارسي كمتر به رساله‌هاي پولُس پرداختند و اكثراً از اعمال رسولان جلوتر نرفتند، چرا كه اين رسالات زبان پيچيده‌اي دارند. در دو ترجمة فارسي متن كامل كتاب مقدس هم كه يكي توسط ويليام گلِن و هنري مارتين و ديگري توسط رابرت بروس و همكاران او انجام شده است، رسالات پولس به دليل نداشتن تسلط كافي اين مترجمان غيرايراني بر زبان فارسي، ترجمه‌اي تحت‌اللفظي و پيچيده دارند.
ترجمه عهد جديد با عنوان مژده براي عصر جديد (1978)، ترجمة تفسيري كتاب مقدس (1995)، انجيل عيسي مسيح ، ترجمه هزاره نو (2003) و ترجمه‌هاي كهن‌تري چون دياتسرون (سدة سيزدهم ميلادي) و ترجمة اناجيل اربعه اثر محمد باقر بن اسماعيل حسيني خاتون‌آبادي (سده دوازدهم قمري) از ديگر ترجمه‌هايي بوده‌اند كه مورد مطالعه قرار گرفته‌اند.
همچنين من فرصت آن را يافتم تا در كتابخانه واتيكان در شهر رم، نسخ خطي ترجمه‌هاي قديمي فارسي كتاب مقدس را نيز بررسي كنم. اين نسخه‌ها كه تعداد آنها كمتر از بيست عدد است و اكثراً به دورة قاجار تعلق دارند، استنساخ دو يا سه ترجمه اصلي هستند. البته بديهي است كه اين منابع صرفاً از لحاظ تاريخ ترجمه‌هاي فارسي كتاب مقدس اهميت دارند.
علاوه بر اين ترجمه‌هاي فارسي، از نُه ترجمة ديگر فرانسه كتاب مقدس نيز به عنوان مآخذ كمكي استفاده كردم.
علي دهباشي : آقاي سيار لطفاً از مشكلات ترجمه اين اثر بيشتر براي ما بگوييد.
پيروز سيار : ترجمة متون مقدس شايد از دشوارترين زمينه‌هاي ترجمه باشد، دشوارترين هم به علل بيروني و هم به علل دروني. علل دروني مشكلاتي هستند كه خود متون در بر دارند و علل بيروني شامل سنجش‌ها و مقايسه‌ها و داوري‌هايي است كه از جانب كساني متوجه كار مترجم مي‌شود كه به اين كتاب ايمان قلبي و ديني دارند. علل بيروني مسئوليت و فشار روحي مترجم را سنگين‌تر مي‌كند و سبب مي‌شود تا تك تك كلمات را ابتدا وزن كند و بعد به كار برد و در مقابل واژه‌اي كه به كار مي‌برد به اين بينديشد كه واژه به كار رفته تا چه حد جا مي‌افتد و صحت دارد، تا چه حد با فرهنگ ديني تطابق مي‌يابد و تا چه اندازه حائز جنبة ادبي است؛ و البته جنبه ادبي واژگان و زبان در آخرين مرحله قرار مي‌گيرد.
ترجمه متن ديني در مرحله اول بايد به شكل دقيق و موشكافانه‌اي گفتار متن را بازسازي كند و اگر در متن تعبيري به كار رفته باشد كه خارج از عرف باشد، مترجم نمي‌تواند آن را به صورت ديگري درآورد. مترجم در حيطه حفظ امانت شايد بتواند تا حدودي زبان را روان و هموار كند، اما نمي‌تواند آن را به بهاي ادبي‌تر كردن، تغيير شكل دهد. در اين نوع ترجمه، در وهله اول حفظ امانت در روايت و بازگوييِ كلام مؤلفان مطرح است و در وهله دوم كوشش براي ارائه زباني پاكيزه كه با زبان معيار تطابق يابد و نشانه‌هايي از زبان ادبي و كهن را نيز در خود داشته باشد.
من اين متن را بارها و بارها خواندم و بيش از پنج هزار ساعت روي آن كار كردم و اين زمان به خاطر بازخواني‌هاي مكرر آن صرف شده است.
بخشي از اقتضائات ترجمه اين اثر اقتضائات علمي است و بخشي از آن همدل شدن با زبان متن است. مشكل‌ترين كار ترجمه، آنگونه كه من نامش را ترجمه شهودي مي‌گذارم، هم افق شدن با متن است، نه صرفاً هم افق شدن با زبان متن، بلكه با روح متن، آن هنگام است كه تعبيرات برايتان زاده مي‌شوند.
مصطفي ملكيان : هر ترجمه كماكان نوعي تفسير است و مترجم نمي‌تواند بگويد كه من ترجمه‌اي كرده‌ام كه كاملاً از مؤلفه‌ها و المان‌هاي تفسير خالي است؛ حال پرسش من اين است كه آيا در كتاب مقدس نيز عناصر تفسيري به خود معناي واژه هم ارتباط پيدا مي‌كند يا همواره تفسيري است كه بعداً از معناي ابتدايي واژه مي‌كنيم. به عنوان نمونه در قرآن (سوره نجم، آية 14) خطاب به محمد (ص) آمده است كه «تو جبرئيل را در سدرة‌المنتهي» مي‌بيني. ما اگر بخواهيم اين جمله را ترجمه كنيم مي‌گوييم «در كنار آخرين درخت سدر».
پيروز سيار : اما همان «سدرة‌المنتهي» مي‌نويسند.
مصطفي ملكيان : بله و البته همان «سدرة‌المنتهي» نيز عالمي افسانه‌اي و اسطوره‌اي دارد. و اينجاست كه عنصر تفسير معناي لفظ را تغيير مي‌دهد. و اين نمونه‌ها در قرآن فراوان است. آيا شما مواردي را سراغ داريد كه عنصر تفسير تا اين حد تصرف معنايي ايجاد كرده باشد؟
پيروز سيار : بله در مرتبه‌هاي مختلف. آنچه در كتاب مقدس از آن به عنوان «ادبيات مكاشفه‌اي» يا apocalyptique تعبير مي‌شود، به آن چيزي كه ما در قرآن به آن «متشابهات» مي‌گوييم نزديك است، يعني عباراتي به كار رفته است كه تك تك آنها بايد تفسير شوند و اتفاقاً الفاظي كه تفسير در ترجمه آنها تأثير دارد، در همة متون ديني بسيار است. من در ديباچه‌اي كه براي عهد جديد نوشته‌ام، به چند نمونه از اين الفاظ اشاره كرده‌ام. مثال‌هاي ديگري نيز در اين خصوص مي‌توان زد. مثلاً در ترجمه‌هاي فارسي عهد جديد لفظ «همسايه» را در مقابل واژة يوناني plإsion كه در فرانسه به prochain ترجمه مي‌شود، به كار برده‌اند. واژة prochain در زبان فرانسه به معناي «نزديك» است، اما در عهد عتيق معناي «هم قوم» را مي‌دهد (معادل عبري آن لفظ «رِئا» [rإa] است) و در عهد جديد به معني «هم‌نوع» به كار مي‌رود؛ «هم نوعي» كه وجه اشتراك زباني، نژادي و حتي ديني با شما ندارد. اصلاً غيرممكن است كه بتوان متن ديني را به صورت مجرد و بدون رجوع به اندوخته تفسيري درك كرد. و يا در مثالي ديگر، در انجيل‌هاي متي و مرقس گفته شده است كه وقتي عيسي روي صليب جان مي‌سپارد، «پرده معبد از بالا تا پايين دريده مي‌شود»، من ابتدا ترجمه كردم «پرده از پاي تا به سر دريده شد»، اما هنگامي كه به تفاسير مراجعه كردم متوجه شدم اين از بالا به پايين دريده شدن پرده اشاره به خشم الهي دارد. بنابراين گفتار متن در اينجا باعث نقض حالت ادبي زبان مترجم مي‌شود و به جاي صورت ادبي و مأنوس «از پاي تا به سر»، صورت نامأنوس اما صحيح «از سر تا به پاي» بايد به كار رود.
هاشم بناپور : آيا روش تصحيحاتي كه بر روي كتاب مقدس انجام شده است عاملي براي انحراف متن بوده است؟ به عنوان نمونه يكي از مصححان روش تصحيح خود را بر اين مبنا گذاشته بود كه واژگان دشوار را در متن وارد كند. اين ايده اساساً غلط است. آقاي خالقي مطلق هم متأسفانه در تصحيح شاهنامه همين روش را به كار بردند و من اشتباهات بسياري را ديدم چرا كه ما چيزي به عنوان واژه دشوار نداريم بلكه تلفظ دشوار داريم.
پيروز سيار : از چه لحاظ دشوار؟
هاشم بناپور : ] آقاي خالقي مطلق [ مشخص نكرده بودند و مي‌گفتند «واژه‌اي كه نامأنوس است و ما در نمونه‌هاي قبلي نديده‌ايم»؛ ايشان مي‌گفتند اين روش را از مصححان كتاب مقدس گرفته‌اند. اين مشكل در كتاب مقدس چگونه است؟
پيروز سيار : در كتاب مقدس صدها و شايد هزارها نسخة خطي به زبان‌هاي مختلف وجود دارد. به عبارتي ما خانواده‌هاي روايت داريم؛ به طور كلي در حيطة تصحيح متن و ترجمه كاري نيست كه روي كتاب مقدس انجام نشده باشد. به همين دليل است كه نظريه‌هاي ترجمه و تصحيح بر مبناي كارهاي صورت گرفته بر كتاب مقدس به وجود آمده است. در قرن بيستم، نظريه‌اي در نزد مفسران به وجود آمد كه رتوريك يا بلاغت سامي را بايد از بلاغت يوناني جدا كرد، به اين مفهوم كه اگر دربارة كتاب مقدس عبري و حتي عهد جديد سخن مي‌گوييم، نمي‌توانيم سياق نگارش اين متون را با ملاك بلاغت يوناني بسنجيم، بلكه صرفاً در چهارچوب بلاغت سامي بايد در مورد آن قضاوت كنيم. ميشل كويپرس كه جايزة كتاب سال 1387 را نيز برد، اين نظريه را با قرآن (سورة مائده) تطبيق داده است. او سورة مائده را به پاره‌هاي مختلف تقسيم كرده و ارتباط آنها را با يكديگر توصيف كرده است. او ساختار متن را براساس بلاغت سامي توضيح و شرح داده است.
انواع و اقسام انگيزه‌هايي كه تغيير در انتقال يك متن را به وجود مي‌آورد، از درست نخواندن متن، از درست درك نكردن يك لفظ، از منطقي فرض نكردن يك عبارت، از ناتواني در تفسير يك مفهوم و… در نسخه‌هاي خطي پُرشمار كتاب مقدس به زبان‌هاي مختلف پديد آمده است، خصوصاً كه كتابت اين متون از قرن يازدهم پيش از ميلاد آغاز شده است. ما حتي در مورد نويسندگان قرن بيستم نيز با اختلاف نسخه‌هاي اوليه مواجه هستيم. كتاب در جست‌وجوي زمان از دست رفته اثر مارسل پروست يكي از معروف‌ترين اين موارد است. اين رمان داراي سه نسخة اوليه است كه تفاوت‌هايي با يكديگر دارند: نسخة دستنويس پروست، نسخة تايپ شدة اين دستنويس و نمونه‌هاي تصحيح شده حروفچيني كتاب به دست خود پروست. اين حرف غالب مصححان و مترجمان كتاب مقدس است كه ما نمي‌توانيم براي هيچ روايتي حجيت مطلق قائل شويم، چرا كه گاهي در خانواده‌هاي بسيار فرعي روايت‌هاي كتاب مقدس به مواردي برمي‌خوريم كه اصالت آنها بر آنچه كه در نسخه‌هاي معروف آمده است ارجحيت دارد.
فرزانه قوجلو : شما از اصطلاح «خانواده‌هاي روايت» ياد كرديد. آيا با توجه به اينكه سياست‌هاي حاكم در تمام قاره‌ها دخل و تصرف و تحريفاتي در نسخه‌ها به‌وجود آورده است، مي‌توان اعتباري براي نسخ مادر قائل شد؟ ترجمه‌ها و تفاسيري كه به دست خواننده مي‌رسد تا چه حد اعتبار دارد و تا چه حد مي‌توان به آنچه كه عيسي در آغاز گفته است دست پيدا كرد؟
پيروز سيار : من نمي‌توانم پاسخي براي اين سؤال داشته باشم، چرا كه بايد از موضع يك آپولوژيست پاسخ دهم كه در اين موضع قرار ندارم. پرسش شما يك پرسش ايدئولوژيك است.
فرزانه قوجلو : نه ايدئولوژيك نيست، به نوعي به بحث ترجمه كه بر اساس نسخه مادر انجام شده است مربوط مي‌شود.
پيروز سيار : ما سه نسخه مادر داريم: نسخه‌هاي اسكندراني و سينايي و واتيكان؛ بقيه نسخه‌هاي خطي كتاب مقدس در قياس با اين نسخه‌ها فرعي محسوب مي‌شوند. اما مصححان حتي براي نسخة اسكندراني هم كه در نسخه‌هاي واتيكان و سينايي تكرار شده است، حجيت مطلق قائل نمي‌شوند. در مورد اينكه اين متن تحريف شده است يا خير، آن كس كه شك مي‌كند بايد دعوي‌اش را ثابت كند و در صورت طرح چنين دعوي‌هايي، آن كس كه بايد پاسخ گويد يك آپولوژيست است و نه مترجم كتاب مقدس.
مصطفي ملكيان : من پيش از اين هم از مترجماني عبارت «هم افق شدن با متن» را شنيده بودم الان هم شما به آن اشاره كرديد. بارها روي اين عبارت تعمق كردم و در باب فهم آن به چهار احتمال رسيدم كه دو احتمال نخست را چندان درست نمي‌دانم. بنابراين دو احتمال ديگر و يا احتمال ديگري كه مد نظر شما باشد باقي مي‌ماند؛ نخست فهم كامل متن، دوم فهم و قبول كامل متن، سوم، ايمان ديني ـ مذهبي به متن يعني ايمان بي‌چون و چرا و در نهايت احتمال چهارم، رسيدن به كنه سخن و روح و پيام اصلي سخن را دريافتن؛ حال مراد شما از بيان اين عبارت چيست؟
پيروز سيار : جايي كه بخواهيم يك آفرينش هنري در حيطه زبان به‌وجود بياوريم بايد با متن همدل شويم. به عنوان مثال براي ترجمه آثار كافكا بايد با اعتقاد سراغ آثار او برويم و اين به معناي هم حس شدن، هم‌افق شدن و دل دادن به متن است.
عبدالله كوثري : من واژه «اعتقاد» را چندان درك نمي‌كنم، بخشي از آنچه كه مترجم را به سوي كتابي مي‌كشاند به خاطر چالش زباني است؛ با مفهوم اشتياقي براي دانستن ترجمه فارسي اثر. و به نظر من اين شيفتگي است و الزاماً اعتقاد نيست. به عنوان مثال يكي از چيزهايي كه همواره من عاشقانه دوست داشتم تراژدي‌هاي يونان بود تا جايي كه وقتي زبان انگليسي ياد گرفتم اين چالش زباني مرا ترغيب كرد تا همان ابتدا تراژدي‌هاي يوناني را بخوانم. اين چالش زباني براي مترجم وجود دارد و بايد بسيار هم قوي باشد. بخشي از ادبيات چه گفتن است اما گاهي اوقات چگونه گفتن با اهميت‌تر مي‌شود.
پيروز سيار : با شما موافقم، شايد واژه اعتقاد در اين مورد كمي غليظ بوده است. اما هر نويسنده‌اي جهان‌بيني خاص و متفاوتي دارد و به نظر من نتيجه ايده‌آل وقتي به دست مي‌آيد كه مترجم با جهان‌بيني او همدل باشد و منظورم از «اعتقاد» همين همدل بودن است.
عبدالله كوثري : آيا شما از ترجمه كتاب مقدس توسط فاضل خان گروسي كه در همدان صورت گرفت اطلاعي داريد؟
پيروز سيار : همان فاضل خان همداني؟
عبدالله كوثري : بله، ايشان از ياران قائم‌مقام بودند كه در منشآت نيز نامه‌هاي بسياري به او نوشته شده است. فاضل خان همراه با كشيشي آسوري يا ارمني اين كتاب را ترجمه كرد. در كتاب همدان‌نامه آقاي پرويز اذكايي نمونه‌اي از متن را آورده‌اند.
پيروز سيار : من نمي‌دانستم فاضل خان همداني همان فاضل گروسي است كه در منشآت قائم‌مقام از او نام رفته است. دربارة او به عنوان مترجم يا ويراستار كتاب مقدس تحقيق كردم، اما نتوانستم گزارش منسجم و دقيقي در اين باره پيدا كنم. دربارة اينكه با چه سندي و چرا ترجمه ويليام گلِن و هنري مارتين اخيراً به نام او انتشار يافته است، نتوانستم دليل موجهي بيابم. تنها جايي كه از فاضل خان همداني و «ساير علما» نام رفته، در صفحة عنوان كتاب مقدس فارسي چاپ 1856 به ترجمة ويليام گلِن و هنري مارتين و آن هم به عنوان دستيار مترجم است. عين عبارت صفحة عنوان كتاب مزبور چنين است: «كتاب مقدس ويليَم گلن قسيس انگليسي و معلم علم الهي، از اصل زبان عبراني به زبان فارسي ترجمه كرد؛ به استعانت زبدة‌العرفا فاضل خان همداني و ساير علما معطي القاب ايراني، به فرمان المجمع مشهور به بريتيش اند فارين بايبل سوسايتي دارالسلطنة لندن انطباع يافته است».