عصر پنجشنبه ها در بخارا/ یاسمین ثقفی
مدتي است كه عصر پنجشنبه‌ها در مجلة بخارا نشست‌هاي فرهنگي برگزار مي‌شود. در اين گزارش مروري مختصر از آنچه كه در اين نشست‌ها گفته شده ارائه مي‌كنيم:
ديدار و گفتگو با هوشنگ ماهرويان (پنجشنبه نوزدهم دي ماه 87)
در اين نشست ابتدا علي دهباشي ضمن معرفي هوشنگ ماهرويان چنين گفت :
از ماهرويان تا به حال چهار كتاب مجوز گرفته و روانه بازار شده است. كتاب‌هاي او اكثراً به چاپ‌هاي دوم و سوم و چهارم رسيده است. اولين كتاب او مدرنيته و بحران ما مجموعه چهار مقاله است و عمدتاً به مشكلات روشنفكر ايراني در برخورد با مدرنيته مي‌پردازد. در ضمن ماهرويان علاقة خاصي به نيما دارد كه در كتاب مشخص است. مقالة سوم كتاب در مورد خوانش «ري را» مي‌باشد. او در اين مقاله خوانشي ارايه داده است كه با تمامي خوانش‌هاي قبلي مثل خوانش شاملو و طاهباز و احمدرضا احمدي متفاوت است.
تبارشناسي استبداد ايراني ما سومين كتاب ماهرويان است كه از نظر روش‌شناسي كه در آن ارايه شده بسيار مهم است. ماهرويان با مدد گرفتن از نظريه «تواس كوون» در كتاب انقلاب در ساختارهاي علمي به نقش سوژة انديشنده در نوشته‌هاي تاريخي بها مي‌دهد،
و مي‌گويد هر تاريخ‌داني از جمله ماركس پارادايمي براي تاريخ مي‌سازد و در داخل اين پارادايم به تحليل تاريخ مي‌پردازد. پس پارادايم‌ها واقعيت مستقل بيروني نيستند. با آنها بايد منعطف برخورد كرد و هرگاه قادر به تبيين نبودند آنها را به كناري نهاد. ولي ارتودكس‌ها قادر به كنار گذاشتن نيستند چرا كه پارادايم را واقعيت مستقل مي‌پندارند.
هوشنگ ماهرویان
ماهرويان در بخشي از صحبت‌هايش در پاسخ به سئوالات پيرامون مسائل مطرح شده در كتاب‌هايش چنين گفت:
من با مدرنيته و تحليل تاريخ ايران و استبدادشناسي شروع كردم. ولي مطبوعات مرا به ورطه تحليل چپ كشاندند. چون بيشتر مورد علاقه‌شان بود. من خود در جواني چپ بودم، اما با تروريسم مرزبندي داشتم. متأسفم كه هنوز بعد از گذشت سي و هفت، هشت سال چنين روش مبارزه‌اي در نوشته‌هايي تأييد مي‌شود.
شايد اينكه مرا منقد چپ كرده‌اند بيشتر به خاطر كتاب شعاعيان من بود. ما عادت به خواندن نداريم. حتي آن پنجاه، شصت صفحه را نخوانده تصور كردند كه من طرفدار نظريات چريكي شعاعيان هستم. در صورتي كه من جابه جا در كتابم علاقة شعاعيان به اسلحه را نقد كرده‌ام. توجه من به شعاعيان براي جسارت او بود در نقد لنينيسم. او با تحليل تاريخ معاصر ايران به رد لنين رسيده بود، بدون اينكه يوروكمونيسم خوانده
باشد و …
اما اجاق سرد همسايه و نقد من كه در روزنامة اعتماد چاپ شد، آخرين كار چاپ شده من است. بايد آقاي اتابك فتح‌الله‌زاده را تشويق و ترغيب كرد تا كتاب‌هايي اين‌گونه بيشتر داشته باشيم تا به فريب پنجاه و اندي سالة توده‌اي پايان دهيم.
ديدار وگفتگو بادكترمحمدعلي‌همايون‌كاتوزيان (پنجشنبه 26دي‌ماه87)
براي شركت‌كنندگان در نشست عصر پنجشنبه‌ها در بخارا مغتنم بود كه از سفر دكتر كاتوزيان به ايران بهره‌مند شوند و فرصت گپ و گفتي با ايشان داشته باشند. در اين نشست علاقه‌مندان به آثار دكتر كاتوزيان سئوالاتي در زمينه‌هاي مطالعاتي ايشان مطرح كردند كه دكتر كاتوزيان پاسخ گفت. سئوالات دربارة «سعدي‌شناسي»، «مسألة ملي شدن نفت»، «تاريخ معاصر ايران»، «ادبيات معاصر ايران به‌ويژه صادق هدايت، جمالزاده و جلال آل‌احمد» بود. متن نوار گفتگو با دكتر كاتوزيان در دست آماده‌سازي است كه در شمارة آينده خواهيد خواند.
دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان دربارۀ آخرین اثرش گفت( عکس از ستاره سلیمانی )
دكتر كاتوزيان دكتراي اقتصاد خود را از دانشگاه كنت در سال 1985 دريافت كرد. در كالج سنت آنتوني، دانشگاه كاليفرنيا (سن‌ديگو)، دانشگاه مك مستر كانادا و مراكز دانشگاهي ديگر تدريس كرده است. حوزة مطالعات و تحقيقات دكتر كاتوزيان گسترده و متنوع است. و در هر زمينه آثار بسيار ارزشمند تأليف كرده‌اند. ادبيات كلاسيك و معاصر، نقد ادبي، مسايل تاريخ معاصر ايران و بررسي زمينه‌هاي تاريخ و اقتصادي نهضت ملي شدن نفت از جمله زمينه‌هاي كاري ايشان است. دكتر كاتوزيان از سال 2004 سردبير مجلة مطالعات ايراني (Iranian Studies) است كه به صورت فصل‌نامه منتشر مي‌شود. از كتاب‌هاي دكتر كاتوزيان مي‌توان به كتاب‌هاي: سعدي شاعر عشق و زندگي ، دربارة جمالزاده و جمالزاده‌شناسي ، صادق هدايت و مرگ نويسنده ، دربارة بوف كور هدايت ، هشت مقاله در تاريخ و ادب معاصر و در زمينه مسائل تاريخ معاصر مي‌توان از كتاب‌هاي استبداد، دموكراسي و نهضت ملي ، دولت و جامعه در ايران ، اقتصاد سياسي ايران ، قيام شيخ محمد خياباني را نام برد.
تصویری از نشست دیدار و گفتگو با دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان . از راست: جواد ماهزاده، سیروس علی نژاد،دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان، ثمینا رستگاری، فرزانه قوجلو و هوشنگ ماهرویان ( عکس از علی دهباشی ) پنچشنبه 26 دی ماه 1387)
ديدار و گفتگو با فاطمه معتمدآريا (پنجشنبه سوم بهمن ماه 87)
اين نشست ضمن آشنايي بيشتر با خانم معتمدآريا به مسأله سفر و سفرنامه نويسي اختصاص يافت. ابتدا سردبير بخارا گفت: خانم معتمدآريا نياز به معرفي ندارند. همه مي‌دانيم كه :
فاطمه معتمدآريا متولد 7 آبان 1340 در تهران است و در 1358 تحصيلات خود را در رشتة بازيگري در دانشسراي هنر تهران به پايان برده است. معتمدآريا فعاليت‌هاي بازيگري خود را در كانون پرورش فكري كودكان آغاز نموده و سپس در صحنه‌هاي تئاتر نقش‌آفريني داشته و نيز به بازي در مجموعه‌هاي تلويزيوني مثل آرايشگاه زيبا پرداخته است. معتمدآريا فعاليت سينمايي خود را در 1364 با بازي در فيلم بلند جدال آغاز كرد و بازي در فيلم‌هاي جهيزيه براي رباب ، ناصرالدين شاه آكتور سينما ، مسافران ، يكبار براي هميشه ، روسري آبي ، همسر ، گيلانه و…. را در كارنامه خود دارد.
فاطمه معتمدآريا با چندين باري نامزدي دريافت سيمرغ بلورين جشنواره فجر توانست سيمرغ بلورين اين جشنواره را براي بهترين بازيگر نقش اول زن در فيلم‌هاي يكبار براي هميشه و همسر از آن خود كند و سيمرغ بلورين بهترين بازيگر نقش دوم زن در فيلم‌هاي برهوت و مسافران نيز از آن او شد.
در ادامة اين نشست سردبير بخارا اشاره كرد كه اين جلسه ما اختصاص به سفرنامه‌نويسي دارد. و بعد افزود: «از علايق مطالعاتي من خواندن سفرنامه‌هاست. از لذت‌بخش‌ترين اوقات زندگيم همراه شدن با سياحان است كه ما را با روحيات آنها و
جهان‌هاي ناآشنا از زندگي مردم گرفته تا تاريخ و جغرافيا آشنا مي‌كند. «سفر» يكي از تجربيات خاص بشريت است كه ريشه‌هاي فرهنگ و تمدن بشري را گسترش داده است. در حوزة ادبيات، «سفرنامه‌نويسي» به عنوان يك «ژانر» ادبي بسيار مهم شناخته شده است. مضامين مطرح شده در سفرنامه‌ها آنچنان بديع و گسترده است كه جذابيت پايان‌ناپذيري براي خواننده علاقمند ايجاد مي‌كند. دهباشي در بخشي ديگر از صحبت‌هايش از سفرنامه‌هايي كه روي آنها كار كرده صحبت كرد، از جمله سفرنامة حاج سياح به فرنگ كه بخشي از آن را خواند و سپس بخشي از سفرنامة فرنگ مظفرالدين شاه را مربوط به حكايت «ترور مظفرالدين شاه در پاريس توسط آنارشيست‌ها».
فاطمه معتمدآریا بخشی از سفرنامه اش را خواند
فاطمه معتمدآريا كه اخيراً سفري به هند كرده بود. بخشي از سفرنامة خود را خواند:
جمعه 21 تير
ديروز با اضطراب، خودم با دو تا دوربين، راهي هند شديم. با مصيبت فراوان از تأخير هواپيما، صبح زود رسيديم. خسته و كوفته تا هتل حمل شديم. ساعت نُه با مسئول صدا و سيما قرار داشتم تا براي استخدام فيلمبردار با او صحبت كنم. حدود ساعت يازده به گشت در اطراف هتل كه همه برايم آشنا بود، مشغول شدم و يك ساعتي فيلمبرداري كردم، بعد با گيجي خاصي رفتم به اتاق، براي استراحت. معبد زيباي روبروي هتل از پنجرة اتاقم ديده مي‌شود و من بي‌اختيار به دعا مشغول مي‌شوم!
دو دست چوبي رادا و كريشنا را با خود آورده‌ام به زادگاهشان، دهلي. گل‌هاي زيباي هندي را در اطرافشان مي‌ريزم و از خداوند آرزوي آرامش مي‌كنم! در تنهايي بيشتر به ياد پدر و مادرم، نريمان، و مادر احمد هستم.
دوستان زيادي در لابي هتل مي‌بينم كه همه از آمدن به هند هيجان‌زده هستند. با آرونا قرار دارم كه حرف بزنيم. چمدانم نرسيده! خيسي هوا، ديدار دوستان دور و نزديك، خستگي مفرط، اضطراب كار به تنهايي، همه كلافه‌ام كرده… همه‌اش فكر مي‌كنم چه بخواهم و چه نخواهم بايد كار كنم! چقدر برايم سخت است، احتياج به يك انرژي دارم. هر چند وقتي در هند هستم به هيچ چيز در جهان نيازي ندارم، قادرم تا آخر عمر اينجا بمانم. چهرة مردمان نجيب، حيوانات، ميوه‌ها و همة گرماي زندگي در هر گوشه اين سرزمين عجيب به من يادآوري مي‌كند كه زندگي را دوست داشته باشم؛ مرد واكسي كه به زور مي‌خواهد كفش‌هايم را واكس بزند، سگي كه گوشة سايه‌اي به خواب عميق فرو رفته، فروشندگان دوره‌گرد، همه را دوست دارم.
هزار بار با فرودگاه صحبت كردم، همه‌اش مي‌گويند: “No Problem!” براي شركت در افتتاحية جشنواره آماده شدم و به حياط هتل رفتم. سعيد ابراهيمي‌فر هم بود، با هم حرف زديم. از پايكوبي هندي و گفتگوهاي دلنشين با دوستانم خوشحال بودم. ساعت از نيمه گذشته بود كه از پنجرة اتاقم به معبد خالي و خواب عميق خيابان خواب‌هاي كنار معبد نگاه كردم.
فرزانه قوجلو، ناهید طباطبائی و فاطمه معتمدآریا در عصر پنجشنبه در بخارا
شنبه 22 تير
تا صبح خوابم نبرد؛ احساس مي‌كنم مريض هستم، بيشتر از نظر روحي چون چمدانم هنوز نرسيده است. تا نزديك ظهر از اتاقم بيرون نيامدم. بعدازظهر خودم را تا خيابان روبروي هتل كشاندم، يك كورتا خريدم، مي‌گويند معلوم شده چمدانم كجاست. كاملاً منفعلم و قادر به هيچ كاري نيستم. كمي روزنامه خواندم و بعد شعرهاي فروغ به زبان ايتاليايي و حافظ كه همه جا همراهم است. رفت و آمد مردم به معبد را مي‌شود ديد كه چطور متواضعانه راه مي‌روند. من هم عبادتگاه كوچكم را روبروي معبد درست كرده‌ام تا يادم نرود كه زنده‌ام! امروز برايم يك عود كنار دست‌هاي چوبينم گذاشته بودند؛ احترام و دعوت به آرامش! دم دم غروب عود را روشن كردم و براي همه دعا كردم.
در باران شديد از مركز فستيوال رفتيم خانة لاتيكا، نمي‌دانستم كار درستي كرده‌ام يا نه! هيچوقت تكليفم با آدم‌هاي رودربايستي‌دار روشن نيست. اما در نهايت خوشحالم كه رفتم به آنجا و با يك زن استثنايي آشنا شدم. ماكلي با هم حرف زديم، من از مستندي كه مي‌خواهم بسازم گفتم و او از كارش گفت، انگار حرف‌هايش بخشي از افكار من بود؛ وقتي از سختي كارش براي درست كردن فستيوال مي‌گفت گريه مي‌كرد و مرا هم به گريه انداخت. شوهر لاتيكا مترجم كتاب پازوليني در مورد هند است. همه كساني كه براي شام دعوت داشتند، دوست‌داشتني و فهميده بودند. شنيدن حرف‌هايشان برايم خيلي جالب بود؛ با خانم روس و شوهر فرانسوي‌اش و با مرد عربي كه در هلند سينما كار مي‌كند حرف زدم، ولي در بين همه تينا شاهكار است. يادم مي‌آيد سال پيش در مورد فستيوال Poff مطلبي خواندم كه از او هم نوشته بود.
خدايا نمي‌دانم چكار كنم، هنوز چمدانم را نگرفته‌ام، امروز دو روز مي‌شود كه من همة كارهايم را عقب انداخته‌ام. با يك فيلمبردار قرار گذاشته‌ام كه فردا كار را شروع كنيم.
ماه نزديك به كامل شده است و در هواي دم‌كردة دهلي گاهي آسمان مهربان‌تر از زمين مي‌شود و تو دلت مي‌خواهد از زمين به آسمان بروي.
يكشنبه 23 تير
از صبح زود منتظر تصويربردار بودم كه دير آمد، تا نزديك ظهر منتظر ماندم، خدايا چقدر براي من انتظار كشيدن سنگين و سخت است. تاكسي آمد كه برويم به طرف فرودگاه، براي گرفتن چمدان. همة كلك‌ها را سوار كردند كه چمدان را خودشان نفرستند. مي‌خواستم موهاي سرم را بكَنم؛ خداي من چه اختلافي بين ريتم ما و ريتم مردم هندوستان هست! انگار يكي با قطار و يكي با دوچرخه در حركت باشد! بالاخره با چمدان به هتل برگشتم، شارژ و باطري‌هاي دوربين را برداشتيم و با تصويربردار كه وسايلش بسيار كهنه و قديمي بود، رفتيم براي كار.
بعد از كلي رفت و آمد فهميدم تصويربردار عزيز به اين دوربين 27 وارد نيست. خداي من! چه كنم! از آقاي مرادي، مسئول صدا و سيما دوباره كمك خواستم. پسر نازنينش به من كمك كرد تا كمي آرام باشم. در محل برگزاري فستيوال تصويربرداري را شروع كرديم.
ساعت چهار با آرونا در منزلش قرار داشتم. خانم آپارناسين هم مي‌خواست در آنجا فيلم جديدش را به چند نفر از مهمان‌هاي بين‌المللي نشان دهد. اما آرونا خانه نبود، ساعت چهار و نيم آمد، اصلاً يادش رفته بود كه با ما قرار داشتند. نمي‌دانم با چه قدرتي وادارش كردم چهل دقيقه گفتگو كند، آن هم در چه شرايط عذاب‌آوري. كارگردان پرمدعا و بي‌اعتماد بنفس به من نگاه مي‌كرد. چرخيدم و آرام به دوستانم گفتم كادرم را چك كنند؛ خوششان آمد. به آپارنا هم گفتم مي‌خواهم كادرم را چك كني ــ حالش بد بود ــ با تواضع گفت، وقتي فيلمم نمايش داده مي‌شود نمي‌توانم به چيز ديگري فكر كنم. دلم سوخت؛ از اين همه هياهوي درون. بعد رفتم توي شهر و كلي فيلمبرداري كردم؛ از بازارهاي گل و زيبايي‌هاي شهر، از ديدن تتوي حنا به وجد آمدم. كتابفروشي محبوبم، Full Circule ، را هم ديدم، به زودي براي خريد كتاب و CD برمي‌گردم.
به هند، سرزمين مقدس، سرزمين عجايب و مهربان‌ترين سرزمين جهان، با چه حالي رسيده‌ام! آنقدر ذهنم درگير و مشغول كار ـ به تنهايي ـ است كه قلبم دارد از جا كنده مي‌شود. غروب برگشتم به خانة آرونا، مهمان‌هايش بيشتر شده بودند. خوشحالم كه امروز بالاخره كار كردم. نمي‌دانم چرا نوشته بودم از آدم‌هايي كه جهانشان كوچك است بدم مي‌آيد.
چه خوب است كه ابراهيمي‌فر و خليلي هم اينجا هستند، بسيار دلگرم‌كننده و مهربانند. تصويربردارم را عوض كردم، چون هيچ جور با هم هماهنگ نبوديم. جليلي گفت كه برايم فيلمبرداري خواهد كرد.
ناهيد طباطبايي از يادداشت‌هاي سفر فرهنگي اخيرش به اروپا قسمت‌هايي را خواند:
وين
اتريش همان چيزي بود كه در نوزده سالگي ديده بودم و مفتونش شده بودم. اما اتريشي‌ها نه، خيلي فرق داشتند و من نمي‌دانم اين همه تفاوت تقصير جولي اندروز بود، يا تقصير من كه پنجاه سالم شده، يا تقصير اتريشي‌هايي كه ميزبان ما بودند.
به هر حال ما نويسنده‌ها همه چيز را پررنگ‌تر مي‌بينيم. و اين اصلاً شايد تقصير نويسنده بودن است. براي همين هم يادداشت‌هاي من پررنگ‌تر از حد طبيعي است.
سفر به اتريش تجربة خوبي بود. چون به من فهماند هنوز جوانم و هنوز هم مي‌توانم اشتباه كنم.
همه چيز با سرگرداني و حيرت شروع شد. تا خواستيم ويزا بگيريم، سفير عوض شد، بعد محل سفارتخانه عوض شد، بعد كارمندها عوض شدند، و بعد آن قدر طول كشيد كه گفتيم ديگر نمي‌رويم، بعد دو روز مانده به حركت، ويزا دادند و ما بدو بدو رفتيم سر و سوغات خريديم و چمدان بستيم و آماده شديم.
دو روز اول در وين بوديم. عكاس‌ها رفتند سراغ كارشان، و من غرق مهرباني دوستان ايراني‌ام شدم، و مست زيبايي وين. وين خيلي خيلي زيباست، شهر مهرباني است، با فرهنگ، بخشنده و چشم‌نواز. وين براي چشمهاي من يك ضيافت بود.
شب اول ما را بردند شهربازي. چرا؟ نمي‌دانم اما عالي بود. دلم مي‌خواست تمام چرخ و فلك‌ها را سوار بشوم و از تمام سرسره‌ها سُر بخورم. نشد. شام را كه خورديم، گفتند مي‌رويم به گردهمايي چپ‌هاي وين. گردهمايي، چپ، بلافاصله ياد تظاهرات، درگيري، بگير و ببند، و كتك افتادم. اما آن شب فهميدم كه باز هم اشتباه كرده‌ام. چپ‌هاي وين همه كار مي‌كردند به غير از تظاهرات. چپ‌هاي وين نشسته بودند، سوسيس و آبجو مي‌خوردند، از دكه‌هاي مختلف گردنبند و شال مي‌خريدند، موسيقي گوش مي‌دادند و خلاصه حال مي‌كردند. البته انتخابات نزديك بود، و ظاهراً آنها خيلي فعاليت مي‌كردند، لابد براي همين هم فاشيست‌ها رأي آوردند. ويني‌ها در يكشنبه به نظرم مؤدب، آسان‌گير، خوشگذران و بي‌علاقه بودند، و در روزهاي ديگر، كاري، مرتب، تميز و باز هم بي‌علاقه. گاهي فكر مي‌كنم آنها از پيروان مكتب فكري خيام هستند و از تاريخ و جغرافياي ما پرت شده‌اند به وين. يا شايد هم خيام يك ويني امروزي است كه پرت شده توي تاريخ ما. اما نه بعيد مي‌دانم كه اصلاً خيام را بشناسند، يا اصلاً غير از «دم را غنيمت دانستن» از چيز ديگري سر درآورند. ويني‌ها توي پارك‌ها و رستوران‌ها خيلي دلپذيرند. اما انگار اغلب‌شان چندان كاري با كار دنيا ندارند. ويني‌ها مهربان و گاهي سردرگم به نظر مي‌رسيدند. اما بهترين ويني كه من ديدم، خانم مسن و خوشرويي بود كه در محلة تركها، خوشمزه‌ترين مرغ بريان را درست مي‌كرد و در تمام مدتي كه ما غذا مي‌خورديم، از ما مي‌پرسيد كه از غذا خوشمان مي‌آيد، آيا چيز ديگري هم مي‌خواهيم. زني بود كه انگار دلش مي‌خواست تمام گرسنه‌هاي دنيا را سير كند. و مطمئنم اگر مي‌توانست، مي‌كرد.
بعد از دو روز رفتيم به يك روستايي كه مقر ميزبانان ما بود. اينها فرق داشتند. انگار شب به شب وظايف‌شان را حفظ مي‌كردند، تا مبادا يك كم بيشتر به ما لطف كنند. انگار دائم مي‌خواستند بگويند كه به هيچ كاري مجبور نيستند. مجبور ما بوديم كه اين همه راه رفته بوديم تا براي دو ساعت در مراسم افتتاحيه‌اي شركت كنيم. خوب ما، هنرمندان زن ايراني خيلي مد هستيم. از قبل به ما گفته بودند لباس شنا بياوريد، چون آنجا مي‌توانيد در آب‌هاي معدني شنا كنيد. اتفاقاً اول اسم روستا هم كلمة حمام، البته به زبان خودشان آمده بود. از ديگر جذابيت‌هاي روستا اين بود كه نزديك اسلاونيا بود. به ما گفتند يك ربع ساعت بيشتر تا شهرك آن طرف مرز فاصله نيست. پس ما به خودمان وعدة آبتني و سياحت داديم.
صبح روز آخر، همگي تصميم گرفتيم كه برويم آن طرف مرز، گفتيم نيم ساعته مي‌رويم و برمي‌گرديم، بعد هم مي‌رويم آبتني، و آن وقت براي افتتاحية برنامه حاضر مي‌شويم. موقع حركت از يكي از ميزبانان راه را پرسيديم. گفت اول مي‌رويد دست راست، بعد دست چپ، از روي پل رد مي‌شويد و مي‌رسيد.
ما سرحال و قبراق راه افتاديم، رفتيم، رفتيم، رفتيم، شد نيم ساعت. رفتيم، رفتيم، رفتيم، شد يك ساعت، خلاصه تا رسيديم، دو ساعتي گذشته بود. يكي از همراهان كه ديد دير شده از ما جدا شد و گفت مي‌خواهد برود آبتني و اين طوري به آبتني نمي‌رسد و رفت. بقيه مانديم كه خريد بكنيم و غذا بخوريم. يك ساعتي كه گذشت، ما هم به دو گروه تقسيم شديم. دو نفر كه سرحال‌تر بودند و مي‌خواستند بيشتر خريد كنند، ماندند و من و يكي از خانم‌هاي عكاس برگشتيم. هر دو خيلي خسته بوديم، تصميم گرفتيم تاكسي بگيريم و با تاكسي برگرديم. نبود. رفتيم توي يك رستوران و از خانم مهرباني كه آنجا بود خواهش كرديم به يك آژانس زنگ بزند. زد. ماشين نداشت. دوباره راه افتاديم. ديگر رسيده بوديم به پل كه يك دفعه چشممان افتاد به يك تاكسي. نشاني روستا را گفتيم و به بخت خودمان آفرين گفتيم كه تاكسي گير آورده‌ايم. خانم راننده راه افتاد و ما مشغول صحبت شديم. يك باره ديديم مناظر اطراف‌مان اصلاً آشنا نيست. گم شده بوديم. از خانم راننده خواهش كرديم ما را برگرداند سر جاي اول‌مان. به پل كه رسيديم خيلي تشكر كرديم و پياده شديم و راه افتاديم. رفتيم، رفتيم، رفتيم و بعد يك ساعت و نيم بالاخره رسيديم. قوزك پاهايم باد كرده بود، و كف پايم پر از تاول بود. رفيق‌مان هنوز از حمام برنگشته بود. يك ساعتي گذشته بود كه آمد. ازش پرسيدم بهش خوش گذشته. او هم كلي راه رفته بود تا رسيده بود به حمام و بعد كه ديده بود، دير شده، آبتني نكرده برگشته بود. آن روز من به اين نتيجه رسيدم كه تمام كساني كه براي سنجش زمان، مسافت، حجم و… واحد درست كرده‌اند، وقت تلف كرده‌اند. يك ربع ميزبان اتريشي ما دو ساعت ما بود و يك كيلومترش، ده كيلومتر ما، حتي تعريف لغت ميزباني در آنجا با ما فرق مي‌كرد. ما مهمان‌مان را به خصوص اگر خارجي باشد، حتماً همراهي مي‌كنيم، حتماً با ماشين مي‌بريم، و خيلي كارهاي ديگر كه حتي گاهي زيادي است، اما ميزبان ما اصلاً به اين چيزها فكر نمي‌كرد. احتمالاً دوست داشت ما حسابي پياده‌روي كنيم تا سلامت بمانيم. اين هم يك جور ميزباني است. تازه چيزي هم ياد گرفتيم. اينكه ما ايراني‌ها اشتباه مي‌كنيم كه اينقدر به مهمانانمان مي‌رسيم. هر چيزي حدي دارد. خاطرة خوش ديگري هم دارم. توي آپارتمان دوستم براي خوردن صبحانه نشسته بوديم، كه يك دفعه پنجرة آپارتمان روبرو باز شد، زنكي با موهاي آشفته تا كمر بيرون آمد، و با انواع اشاره‌ها، بخش‌هايي از بدنش را به ما نشان داد. طفلك خيلي عصباني بود كه ما صبحانه مي‌خوريم. نمي‌دانم شايد گرسنه بود. دوستم بلند شد و پرده را كشيد و توضيح داد كه آنجا فقط يك هتل است.
صحنه ای از نشست عصر پنجشنبه ها در بخارا
شب افتتاحيه خوب بود. ما با وجود اينكه ميزبانان‌مان يك جورهايي زير قول‌شان زده بودند، و خيلي دلخور بوديم، سعي كرديم خوش اخلاق باشيم. ما ايراني‌ها عاشق آبرو هستيم. حتي اگر آبروي يكي ديگر باشد. عكس‌ها را توي يك سالن به ديوار زده بودند، به اضافة دو «بنر» بزرگ از قصه‌هاي من و دوستم، به فارسي و آلماني. بعد هم هر كدام بخشي از قصه‌مان را به فارسي خوانديم و خانمي هم ترجمه‌اش را خواند. و بعد هم شام و اين حرف‌ها. خانم خواننده آنقدر مهربان بود كه وقتي دوستم خواست كتابش را از راست ورق بزند، كتاب را گرفت و از چپ ورق زد. البته ما هم لبخند زديم كه نكند از اشتباه خودش ناراحت بشود. طفلك اشتباهي فكر مي‌كرد بيشتر از ما فارسي بلد است.
من دوباره به وين برگشتم. و دوباره غرق الطاف دوستان ايراني‌ام شدم. خستگي‌ام دررفت. زنان و مردان ميانسال و سرحال را ديدم كه در سردابهاي زيباي وين زير درختان مو مي‌نشستند و همراه دو نوازندة گيتار و آكاردئون آواز مي‌خواندند. و در پاركي بزرگ ديدم كه مردم آرام نشسته‌اند و اجراي يك سمفوني را بر روي پرده‌اي بزرگ تماشا مي‌كنند. موسيقي هنوز هم بهترين راه ارتباط است. چون در درون آدم جريان مي‌يابد. از اين سفر فهميدم كه ما خيلي ايراني هستيم و اتريشي‌ها خيلي اتريشي هستند.
و فرزانه قوجلو قسمتي از سفرنامة «الاماريا» نويسندة سوييسي كه به همراه آنه‌ماري شوارتسنباخ به ايران، افغانستان و شرق سفر كرده را انتخاب كرده بود:
مشهد
به طرف حرم مي‌رفتيم، دوربين‌هايمان را زير بغل‌مان پنهان كرده بوديم چون اجازه نداشتيم در ايران عكس بگيريم؛ مقامات در تهران با وجود تلفن‌هاي مكرر ما بايد بيش از حد براي رويارويي با ما از خود مايه گذاشته باشند. به اين فكر كرده بودم كه اگر دستگيرم كنند و بخواهند دوربينم را ضبط كنند مجوز تاريخ گذشتة دو سال پيش را نشان‌شان بدهم.
خيابان‌هاي پهن مرا به ياد تاشكند مي‌انداختند. تاشكند با زنان خسته، بدون كلاه و با بالاپوش‌هايي مندرس كه با سبدي در دست بازار مي‌رفتند. درشكه‌ها حال و هواي روسي به منظره مي‌دادند؛ يال سفيد اسب‌هايي كه با رنگي آتشين آميخته شده بود مثل ريش پيرمردها به نظر مي‌رسيد ـ علامتي به نشانة آنكه با حنا رنگ شده بودند. در سينماها فيلم‌ها را به زبان روسي و فارسي نمايش مي‌دادند و در مغازه‌ها از هر سه نفر يك نفر روسي بلد بود. تبليغات ضدمذهبي جديد نيز از جهتي ديگر شباهتي سطحي را القا مي‌كرد: مشهد هم مثل كي‌يف يا بخارا بيمارستان مدرن خود را با پولي كه از بنيادهاي مذهبي اعانه گرفته ساخته بود.
حرم رسماً به روي غيرمسلمانان باز بود اما در عمل براي اِعمال قانوني كه به احساسات عموم مردم لطمه مي‌زد چندان راغب نبودند. دلمان نمي‌خواست سلانه سلانه به آن ساختمان‌هاي بزرگ وارد شويم: از درهاي آهني كه عبور كرديم آگاه بوديم و عصبي. بدون جلب توجه از اولين حياط رد شديم و به سرعت به طرف غرفه‌ها رفتيم.
حياط اصلي با مساحتي درخور توجه، دورتادور با رديف دوتايي حجره‌ها محصور شده بود. اين حياط را شاه عباس در آغاز قرن هفدهم ساخته بود: شاه زيرك كه پاي پياده چون زائري از اصفهان به مشهد آمده تصميم گرفته بود كه اين حرم را در خاك ايران تبليغ كند. لازم نبود كه سيل مداوم زائرين فقط اماكن مقدس عربستان و عراق را ثروتمند كند.
در وسط هر گوشه ايواني فوق‌العاده بود ـ ايواني مسقف كه خاص مساجد ايران بود. هر سانت از ديوارها با كاشي‌هاي لعاب‌دار مي‌درخشيد. اما نماي اصلي حياط طلا بود كه تمام گلدسته‌هاي بلند را مي‌پوشاند، بر فضاي خالي ايوان‌هاي طاق‌دار ادامه مي‌يافت و گنبد گوي شكل بالاي آرامگاه مقدس را با درخششي گرانبها در خود مي‌گرفت. اتصال صفحات مربع مس با روكش طلا به وضوح قابل رؤيت بود: آنها كه كمي قوس داشتند مرا به ياد تودوزي مجلل لحاف‌ها مي‌انداختند. مس صورتي و عريان نوشته‌هاي تاريخي را بر گنبد زرين به طور گسترده به نمايش مي‌گذاشت. براي دهقاني كه هيچ چيز ديگري نمي‌شناسد جز گل آفتاب خوردة كلبه‌هاي روستايش، هيچ چيز ديگري نمي‌شناسد جز شن‌هاي داغ و سوزان كوير، اين شكوه چقدر آسماني جلوه مي‌كند.
ورودي به خود آرامگاه كه دري است بزرگ و كاملاً مطلا به دهان تاريك غاري
سنگي شبيه است و به مركز آن قلة زرين مي‌رسد.
از يكي از مسئولين خواستيم تا ما را به اتاق مقبره ببرد: او با اتلاف وقت اول گنجينه‌هاي كتابخانه را به ما نشان داد. در ميان هشت هزار كتاب حدود پنج هزار جلد قرآن بود، بسياري از آنها دست‌نويس‌هاي مشهور بود و تمام صفحاتشان پر از طرح‌ها و رنگ‌هاي اصيل. حاشيه‌ها مملو از خطوط عربي زرين و آبي روشن با نقوش گل به رنگ سبز و ياقوت‌وار تا الهام‌بخش هنرمندان مدرن باشند كه به دنبال يافتن الگوهايي نو بودند. قرآن حضرت علي (ع) كه جلدي از پوست مار داشت به خط كوفي بود. من كه در ميان قفسه‌ها راه مي‌رفتم از ديدن كتاب‌هايي با عنوان انقلاب فرانسه و حتي سه تفنگدار الكساندر دوما حيرت‌زده شدم.
در اتاقي بزرگ با تمثالي از حضرت علي (ع)، قالي‌هاي كمياب را به ما نشان داد كه فرش «چهار فصل» هم در ميانشان بود كه به سال 1650 (ميلادي) در كرمان بافته بودند؛ فرشي پر زرق و برق و چشم‌نواز كه وقتي آن را در جهات مختلف قرار مي‌دادي رنگش تغيير مي‌كرد. در حقيقت حرم خزاين بسياري داشت؛ زائرين طي ده قرن پيشكش‌هاي بسيار براي امام آورده بودند.
آرزوي اصلي ما رفتن به اتاق مقبره در طبقة هم‌كف بود، اما راهنماي ما با ظرافت گشت‌وگذار خود را كش مي‌داد. از پژواك فريادهايي كه به گوش ما مي‌رسيد مي‌دانستيم كه تعداد زائرين زياد است؛ اما وقتي خواستم به طرف پلكان باريك بروم راهنمايمان گفت كه براي پايين رفتن خيلي دير بود و پيوستن به اين خيل مردم خطرناك بود.
از قبل به ما دربارة شيوه‌هاي مذبوحانة خدمة حرم گفته بودند، اما ما نمي‌دانستيم چطور با آنها روبه‌رو شويم. كريستينا با چشمهاي خشم‌آگين به تالار تاريك نگاهي انداخت كه به نظر مي‌رسيد پر از زائرين بود. و من آنچه را دو سال پيش ديده بودم برايش نقل كردم.
چهار نگهبان مرا به داخل بردند؛ از من خواستند تا تمام حركاتشان را تقليد كنم. سپس با جمعيت انبوهي از زائرين همراه شديم، جمعيتي فوق‌العاده زياد كه مثل رود حركت مي‌كردند. در تمام مدت اين جمعيت مي‌ناليد، ذكر مي‌گفت و دعا مي‌خواند. وقتي به تالار پرطنين وارد شديم كه ديوارهايش از آينه‌كاري برق مي‌زد هياهو به فرياد بدل شد. من پيش مي‌رفتم، در حالي كه بين جمعيتي انبوه، مشتاق و جوشان با چشمهاي مسخ شده فشرده مي‌شدم. به اتاق مقبره وارد شديم.
فاطمه معتمدآریا، هوشنگ اتحاد، ناهید طباطبائی ، فرزانه قوجلو ، بناپور، اسماعیل زاده و …
مثل همجوارانم در بزرگ نقره‌اي را بوسيدم كه به طرزي باشكوه برجسته بود، سپس دري تيره‌رنگ با چوب كنده‌كاري شده، مثل آنها پيشاني‌ام را به ديوار مرمر صورتي رنگ فشردم. نمي‌توانستم بيش از اين از آنها تقليد كنم. در جذبه بودند. نگاه مي‌كردند اما انگار چيزي نمي‌ديدند. من، من هنوز قادر بودم جزييات را ببينم. مقبره، نيمكتي در گوشه‌اي از اتاق قرار داشت كه دورتادور آن را نرده‌اي نقره‌اي گرفته و با ساتني آبي‌رنگ پوشانده شده بود. در آن فضاي محصور فريادها اوج گرفت، تندرآسا شد و پژواك هياهو مثل صداي دريايي نيرومند بود در غار. ميله‌هاي نقره‌اي را در آغوش مي‌گرفتند، مي‌بوسيدند و با چنان فوران ستايش‌آميزي به آنها چنگ مي‌زدند كه كل هستي زائرين را در خود مي‌بلعيد، آنها جزيي از تقدس امام مي‌شدند.
بي‌آنكه بدانند چرا، مي‌ناليدند، مي‌غريدند و مي‌گريستند. پيش مي‌رفتند و بقچه‌هايشان را به ديوارهاي مقدس مي‌ماليدند. من با يقه‌اي بالازده و كلاهي كهنه و از مد افتاده كه تا حد امكان پايين كشيده بودم، چشمهاي زني را ديدم كه از تب مي‌سوخت. مردان دستار به سر ديوانه‌وار فرياد مي‌كشيدند. آنها به اين جهان نگاه نمي‌كردند، سودازده به چيزي نزديك مي‌شدند و دست مي‌ساييدند كه بزرگ‌تر از خود آنان بود.
آنجا ديگر جاي من نبود. تماشاي آنها با خونسردي، بي‌احتياطي و حتي بي‌حرمتي به مقدسات بود. اين بايد سترگ‌ترين لحظة زندگي‌شان باشد، لحظه‌اي كه با شيفتگي و حيرت فراتر از خود مي‌رفتند. من كه بودم كه بخواهم آنها را زير ذره‌بين بگذارم؟
دو دنياديدة ريشو به جاي آنكه مثل اغلب زائرين درون مرا ببينند به ظاهر من نگاه مي‌كردند، رنجيده بودند و صورت‌هايشان چنان رنج آشكاري را توصيف مي‌كرد كه متأسف شدم. اگر مي‌فهميدند كه شايد خودم هم با آنها موافق بودم، مرا مكافات مي‌كردند… با سرعتي نامحسوس بيرون خزيدم. به ندرت چنين متأثر مي‌شدم. شك داشتم كه هيچ يك از زيارتگاه‌هاي اروپا چنين شور و سوداي مذهبي برانگيزد.
به رغم هيجانم ـ و اين نشان مي‌دهد كه ذهن آدمي چقدر جدا از او كار مي‌كند ـ تمام مدت از ساعت ديواري ژاپني زشت و بي‌اعتنايي كه ثانيه به ثانيه تيك تاك مي‌كرد آگاه بودم.
ديدار و گفتگو با جمشيد ارجمند (پنجشنبه دهم بهمن ماه 87)
چهارمين نشست «عصر پنجشنبه‌ها در بخارا» به بحث دربارة كتاب ايرانيان، يونانيان و روميان تأليف محقق نامدار معاصر آلماني يوزف ويسهُفُر اختصاص يافت. ترجمه اين كتاب به وسيلة جمشيد ارجمند به پايان رسيده بود و به همين مناسبت بحث در زمينة همين كتاب بود.
ابتدا سردبير مجلة بخارا جمشيد ارجمند را چنين معرفي كرد: جمشيد ارجمند متولد 24 دي 1318 در كوچه پيرنيا خيابان لاله‌زار روبروي سينما كريستال است. دوران متوسطه را در دبيرستان فيروز بهرام گذراند و زبان فرانسه را از همان زمان آموخت. علايق ادبي و فرهنگي ارجمند باعث شد تا با مطبوعات ادبي همكاري كند كه تا به امروز ادامه يافته است. ارجمند فارغ‌التحصيل دانشكدة حقوق دانشگاه تهران است. صدها مقاله از ارجمند در نقد فيلم و مسائل سينما در مطبوعات سينمايي منتشر شده است. كتاب‌هاي بسيار مهمي حاصل دوران كار ويراستاري ارجمند است كه از او يك ويراستار معتبر ساخته است. در عرصه ترجمه بالغ بر بيست كتاب ترجمه كرده كه به برخي از آنها اشاره مي‌كنم: حقوق نويسنده از الكساندر سولژنيتسين، رمان شوهر مدرسه‌اي از جواني گوارسكي، چهرة عريان آمريكا مينياتور ايراني از يوسف اسحاق‌پور، آيين هندو و عرفان اسلامي از دكتر داريوش شايگان و..
جمشید ارجمند و دکتر داریوش شایگان
سپس جمشيد ارجمند گفتگو را چنين آغاز كرد و گفت:
تاريخ يا بهتر بگويم نقد تاريخي يوزف ويسهفر نويسندة كتاب ايرانيان، يونانيان و روميان به دو سه محور مي‌پردازد. اين متفكر تاريخي آلماني اساس اثر خود را بر پنج كنفرانس قرار داده كه خودش براي اهل تاريخ و سنت در نوامبر 2003 در پاريس و در چارچوب فعاليت‌هاي بنياد ميراث ايران برگزار كرد، البته، چنانكه خودش مي‌گويد بسيار به كتاب مستطاب تاريخ امپراتوري ايران از كورش تا اسكندر ، تأليف پير بريان نظر داشته است. به واقع در جهان امروز تاريخ ايران در دو مكتب بزرگ به سرپرستي و ميانداري دو مورخ بزرگ نوشته مي‌شود؛ يكي مكتب فرانسوي پير بريان، و ديگري مكتب آلماني يوزف ويسهفر. و البته فراموش نكنيم كه اينك قلب تاريخ ايران و جريان تاريخ‌نويسي ايران در جاي ديگري مي‌تپد؛ در بنياد ميراث فرهنگي ايران به سرپرستي استاد احسان يارشاطر كه دعا مي‌كنم خداوند بر طول عمر و سلامتش بيفزايد كه هم‌اكنون سبب ساز چاپ دايرة‌المعارف بزرگ ايرانيكا به زبان انگليسي است.
ويسهفر در اين اثر بسيار دقيق و نازك‌انديشانه، شايد براي نخستين بار، مسئلة ارتباط‌ها و مناسبات فرهنگي و تأثيرگذاري ميان تمدن ايران و يونان، و روم و ايران را از زاوية شرق به غرب نگريسته و خود در اين مورد تأكيد هم كرده است.
صحنه ای از نشست گفتگو با جمشید ارجمند
سنت جهاني بر اين است كه فرهنگ غرب بر پاية فرهنگ يونان قرار دارد و يونان همة دنيا را از اين جهت زير نگين خود گرفته است. ويسهفر با اطلاق اين اعتقاد چندان موافق نيست. به‌ويژه كه اين اعتقاد با حواشي و تفاخرهاي غيرفرهنگي نيز همراه است؛ مثل ماجراهاي تنگة ترموپيل و ماراتن كه هنوز هم ادامه دارد و آخرين تظاهرش را در فيلم ] با پوزش از جمع [ ابلهانة 300 به دنيا نماياندند و دنيا هم كه نه ضمانتي در اين باره دارد، نه دلش براي حقيقت مي‌تپد و نه اصلاً موافق موضع‌گيري درست و حقاني است ديد و دم برنياورد. دنيا در اين‌باره ما را تنها گذاشته است. اين تنها ماندن وظيفة ما را به عنوان ايراني دشوارتر مي‌كند. البته دانشمندان و تاريخ‌شناسان همچون پير بريان و يوزف ويسهفر هستند كه خردمندانه در برابر اين جريان‌ها ايستادگي مي‌كنند. اما زدودن آثار اين بيدادگري‌ها آسان نيست، زيرا متأسفانه بزرگاني در فرهنگ غرب وجود دارند كه از قرن نوزدهم به تأييد اين اعتقادها برخاسته‌اند، از جمله نيچه كه همچون افلاطون به ايرانيان توپيد و شكست يونان را در جنگ ترموپيل، از خشايارشا، مصيبتي ملي برشمرده و آن را با شكست آلمان در جنگ 71 ـ 1870 مقايسه كرده است.
ويسهفر كار را از تعريف شرق باستان آغاز مي‌كند و تاريخ آن را هم يك انضباط علمي مي‌شناسد و جايگاه آن را در تاريخ باستان تعيين مي‌كند. آنگاه دلايل و حجت‌هاي تاريخي و كنوني تشخيص شرق قديم در تاريخ باستان را مي‌آورد و سرانجام احتمالات و امكانات امروز پژوهش و آموزش تاريخ جهاني و تاريخ باستان را برشمارد.
ويسهفر بر آن است كه جنگ دوم جهاني و خط مشي حكومت رايش سوم به مسئلة اعتقاد غرب دربارة تفوق يونان و فرهنگ غربي دامن زد و متفكران آلماني بر آن بودند كه گرچه ايران، اصلي هند و اروپايي داشت ولي در طول زمان آميزش‌هاي جبري با نژاد سامي و همسايگاني آنچناني وضعيت فرهنگي را دگرگون كرد.
اما ويسهفر ضمن طرح مسئلة تاريخ جهان باستان، نشان مي‌دهد كه مسئلة تقابل فرهنگ شرق و غرب از عصر هلنيسم پديد آمده است و جريان فرهنگي تنها از غرب به شرق برقرار نبوده، بلكه از شرق به غرب هم جريان داشته است. البته ويسهفر با سعة صدر علمي خود مي‌گويد كه قصد ارزيابي دوبارة شرق قديم را به زيان يونان و روم ندارد. بلكه برعكس اميدوار است بتواند نشان دهد كه خاور نزديك (شامل مصر) بايد بخش اصلي از تاريخ دنياي باستان باشد و درك فرهنگ‌هاي يونان و روم جز در درون محيطي بسيار وسيعتر از آنچه سنت محدود كرده است امكان ندارد. ويسهفر اذعان دارد كه: «فرهنگ‌هاي شرق قديم (البته شامل ايران) به رغم تلاش‌هاي جدي چند تن از همكاران من در اين زمينه تاكنون «در آلمان بيشتر به صورت فرهنگ‌هايي حاشيه‌اي در ساية فرهنگ‌هاي يونان و روم باقي مانده‌اند.» (ويسهفر، 2005، فصل اول). ويسهفر باز تأكيد دارد كه تاريخنگاران آلماني آشكارا معتقدند كه تاريخ شرق باستان (شامل تاريخ ايران) نبايد در برنامه مطالعات تاريخ باستان قرار گيرد. (ويسهفر 2005 ـ فصل اول). ولي يادآوري مي‌كند كه در هنگام برگزاري آخرين گردهمايي تاريخنگاران آلماني در سال 2002 در «هال»، از اينكه پژوهشگران اروپايي به تاريخ فرااروپايي نپرداخته‌اند، ابراز تأسف شده است. پس اين تاريخ، در دل جامعه تاريخنگاران و احتمالاً در ميان مخاطباني وسيعتر وجودي حاشيه‌اي دارد.
صحنه ای دیگر از مراسم عصر پنجشنبه در بخارا ( عکس از ستاره سلیمانی)
پس به نظر مي‌رسد اقدام يوزف ويسهفر در نگارش بررسي حاضر به قصد تلاش در رفع اين كمبود است. ويسهفر مي‌گويد: «سنت همواره قائل به “شرق در غرب” بوده و فرهنگ‌هاي شرقي قديم آنقدر كم در عصر باستان حضور داشته‌اند كه در سنت‌هاي روحاني ما به شمار گرفته نشده‌اند. با اين حال نبايد “شرق در غرب” را در نظر گرفت، بلكه بايد غرب در شرق را هم در نظر داشت.»
ويسهفر براي ارزش دادن به تاريخ شرق قديم در متن تاريخ جهان باستان بسيار كوشيده، تا آنجا كه يك كرسي تاريخ باستان، ويژة بررسي برخوردهاي شرق و غرب در آن عصر تأسيس كرده است. وي خود را موظف به آموزش تاريخ باستان در همة وسعت آن، يعني شامل شرق باستان، مي‌داند. در حالي كه بيشتر همكاران او، به گفتة خودش، خويش را محدود به عرصة يونان و روم كرده‌اند.
هر چند روابط و مناسبات كشورها در دورة باستان بيشتر منحصر به تعارض‌هاي نظامي و جنگ‌ها بود، ولي اين قاعده بيشتر مربوط به كشورهاي كوچك يا ضعيف و حاصل كلام، كم فرهنگ بود. قدرت‌هايي مانند يونان و ايران و روم از روابط و مناسبات صلح‌آميز برخوردار بودند. اين روابط از طريق رفت و آمد مسافران، مهاجران، پناهندگان، بازرگانان و مانند آن برقرار مي‌شد. يونان، در سازمان كشوري خود، از تعدادي شهر ـ دولت تشكيل مي‌شد كه داراي خودمختاري‌هايي بودند، بزرگترين اين شهرها آتن بود.
اين شهرها كه به آنها پوليس گفته مي‌شد، به روابط يونان و ايران، به‌ويژه از جهت غرب به شرق گسترش و گونه‌گوني مي‌داد. پوليس‌هاي يونان گهگاه در ميان خود دچار اختلافات و دشمني‌هايي مي‌شدند. در نتيجه تعدادي از آنها خود به خود به جانب امپراتوري هخامنشي ايران متمايل مي‌گشتند. رفت و آمد انواع شهروندان اين پوليس‌ها يك جريان فرهنگي دائم و دوطرفه را بين دو كشور برقرار مي‌كرد. اين شهروندان يوناني را غالباً تبعيديان سياسي، پزشكان، پيشه‌وران، و سربازان دستمزدبگير تشكيل مي‌دادند و ايران (يا امپراتوري هخامنشي) برايشان حكم وطن دوم را داشت. اين شهروندان در شرايطي آزاد با ايران رفت و آمد داشتند و در نتيجه سفيران تمدن و فرهنگ و علوم بين دو كشور بودند. گروهي ديگر هم بودند كه در خدمت ايران بودند؛ دستاورد اين وضعيت و همة تحولات كوچك و بزرگ ناشي از آن، هر چه هست، به روايت يونانيان و جزو سنت‌هاي ادبي و تاريخ آنهاست. و نيز اين حقيقت هم آشكار گشته است كه روابط و مناسبات فرهنگي جرياني دوطرفه بوده است. برخوردهاي فرهنگي ملت‌هاي دو كشور موجب شده بود كه مناسبات ياد شده اصلاً خصومت‌آميز نباشد. فصل‌هاي مهمي چون جنگ‌هاي ايران و يونان كه در فرهنگ غرب به جنگ‌هاي مادي‌ها معروف شده است، به‌رغم وسعت و درازمدتي، تأثيرهاي دشمنانه‌اش جاوداني نبود، بلكه با نوعي مدارا از دو طرف برگزار مي‌شد. در تاريخ پيش از اسلام، بزرگترين دشمن ايران اسكندر مقدوني بود. ولي همين اسكندر، دشمن خونريز، در فرهنگ و سنت ايران دو چهره دارد كه در يكي تا حد پيامبر مقدس و محترم است و نامش را به خلاف، بر بسياري فرزندان اين مرز و بوم گذاشته‌اند! يونان از طريق آن سفيران ناخواسته غيررسمي كه يادشان كرده شد، بر معماري ايران، به‌ويژه در كاخ‌هاي شاهان، اثر گذاشته‌اند. دنياي شرق در آن عصر براي گروه‌هايي از جوانان مرفه آتني نه دنياي دشمن، بلكه برعكس يك دنياي خارجي سعادتمند، آرماني و جذاب جلوه مي‌كرد. كالاها و محصولات شرقي، و به طور خاص ايراني، به‌ويژه كالاهاي تجملي براي يونانيان اهميت داشت. بسياري از اموال شرقي همچون هديه‌هاي ديپلماتيك در جريان بود و مالك عوض مي‌كرد؛ اينها يادگاري و سوغات سفيران، پيشه‌وران يا سربازان دستمزدبگير سابق شاهنشاه ايران بودند. همچنين جزو غنايم جنگي يا اموال شرقيان ساكن آتن شمرده مي‌شد. پارس‌دوستي يا پارس‌گرايي اشراف آتن موجب رواج تجارت تازه‌اي از كالاهاي تجملي ايراني شده بود. كالاهاي ايراني بيشتر شامل سكه‌هاي امپراتوري هخامنشي، ظرف‌هاي شيشه‌اي گرانبها، پارچه‌هاي رنگارنگ توردوزي شده و پارچه‌هاي ابريشمي چيني و پنبه‌اي هندي و جواهرات بود. مد پوشاك آتني نيز تأثيرهايي از امپراتوري ايران برگرفته بود. از جمله يونانيان در ميان پوشاك معمول خود جامه‌هاي موسوم به كنديس (Kandys) يا اپانديتس (Ependytءs) را از ايران وارد كرده بودند. همچنين چتر سايبان را كه در شرق كالايي مردانه تلقي مي‌شد به عنوان نماد وضعيت زنانه وارد نمودند. (ويسهفر 2005، فصل دوم). بردگان سرزمين‌هاي هخامنشي هم كه به عنوان غنيمت جنگي يا از راه تجارت و مبادله وارد يونان شدند و همچنين شواهد ادبي، كتيبه‌ها و لوح‌هاي سنگ گور مؤيد وجود اين عامل انساني در مبادلات ميان شرق و غرب است.
لازم مي‌دانم در اين مورد يكي دو نكته هم گفته شود؛ نام يونان با هلن همراه است، هلن يكي از شخصيت‌هاي اساطيري يونان است كه يونانيان او را نياي خود مي‌دانستند و هلنيسم نيز به مجموعة شيوه‌هاي زندگي و تمدن و فرهنگ يونان گفته مي‌شد.
اما اسكندر گذشته از فتوحات نظامي آرمان‌هاي فرهنگي و اجتماعي نيز در سر داشت. از جمله در انديشة ايجاد نزديكي و تشابه ميان ايرانيان و يونانيان و به طور كلي در فكر برنامه‌اي براي وحدت بشري بود و مراسم ازدواج‌هاي گروهي ميان سربازان و نظاميان خود با دوشيزگان ايراني را به همين سبب به راه مي‌انداخت.
باري سلوكيان جانشينان مستقيم اسكندر بودند و طبق فرهنگ يوناني، هلنوفيلي (هلن دوستي) را محترم مي‌داشتند و اجرا مي‌كردند. اشكانيان هم، البته به ميزاني كمتر، چنين بودند. وجود سكه‌هايي از آن دوران با ذكر هلنوفيل ـ يا دوستدار هلن ـ براي شاهان اشكاني به همين سبب بوده است.
ويسهفر، گذشته از اينها، معتقد به وجود روابطي فيلولوژيك و زبان‌شناختي ميان دو فرهنگ ايراني و يوناني است و وجود تعدادي واژه يا بن‌واژه فارسي باستان را در زبان يوناني يادآوري كرده است. از نشانه‌هاي نفوذ فرهنگ يوناني، علاقه و شيفتگي اشراف ايران به شيوه و اصل آموزش و پرورش يوناني است. كادر پزشكي دربار در دورة
اشكانيان نيز يوناني بوده و نه تنها طبابت بلكه تدريس مي‌كرده و آموزش هم مي‌داده‌اند. من در زمينه حكمت و فلسفه چيزي نديده‌ام ولي امكان ندارد چنين مبادله‌اي نبوده باشد. در هر حال اين كتاب ممكن است در وهلة اول كتاب يونانيان و بربرها را به ذهن متبادر كند، ولي چنين نيست. اين كتاب بسيار مختصرتر و به عبارتي لُبّ كلام است و به هيچ وجه به مسائل جنگ و تاريخ متعارف نمي‌پردازد، فقط به مناسبات فرهنگي دو دنياي ايران و يونان توجه دارد و سعي كرده تعادل و توازني در اين مورد برقرار كند.
دكتر داريوش شايگان در ادامة بحث گفت:
ايران آن دوره امپراتوري گسترده‌اي بود و يونانيان مجذوب آن بوده‌اند. هر يك از دولت ـ شهرها در دربار هخامنشي يك لابي داشت. يونان براي ايرانيان چيز جالبي نداشت كه بخواهند به آنجا بروند ولي اين لابي‌ها ايرانيان را به جنگ‌هاي داخلي خودشان مي‌كشاندند. تجملات و قدرت ايران يونانيان را مجذوب مي‌كرد؛ چادرهايي كه يك كيلومتر شعاع داشت، ظروف و زيورآلات و غذاهايي كه ايشان اصلاً نديده بودند. صحبت فكر ايران نيست، تجمل و قدرت عجيب ايران براي يونانيان جذاب بود.
دكتر شايگان در بخش ديگري از سخنان خود به اين نكته پرداخت كه ايران يك بار ديگر چنين رابطه‌اي را با روم داشته است. امروزه در رُم همچنان از ايران با عنوان امپراتوري شرق ياد مي‌شود. اگر بخواهيم كتابي دربارة تاريخ يونان و روم بنويسيم پرداختن به ايران در آن اجتناب‌ناپذير است.
علي دهباشي ، با اشاره به بخشي از سخنان دكتر شايگان، اين سؤال را مطرح ساخت كه تأكيد ايشان بر اينكه يونانيان صرفاً به قدرت و تجملات ايرانيان علاقه‌مند بوده‌اند، چيست. آيا اين به آن معناست كه ايرانيان هيچ دستاورد فكري نداشته‌اند؟
دكتر شايگان در پاسخ گفت: فكر مي‌كنم اين به خاطر شفاهي بودن فرهنگ ايران باشد. ايرانيان اهل كتابت نبوده‌اند. هر چه را دربارة ما در آن دوره هست خود يونانيان نوشته‌اند. هرودوت در واقع يك شهروند امپراتوري ايران بوده است.
جمشيد ارجمند با اشاره به مطالبي از كتاب ويسهفر، كه در آن به ارتباط فيلولوژيك فرهنگ ايران و يونان اشاره شده، از دكتر شايگان خواست كه مثالي در اين مورد بياورد. ايشان در اين مورد به واژة «آريستوكرات» اشاره كرد و گفت كه اين واژه از ريشة «آريا» مي‌آيد. سپس اضافه كرد: «خانم اريش، ايرانشناس مشهور فرانسوي، يك بار در جواب سؤال من، كه از او پرسيدم چرا ايرانشناس شديد، گفت من در ابتدا به فرهنگ يونان علاقه‌مند شدم، بعد تصميم گرفتم دربارة هند بخوانم. اما در اين ميان حلقة مفقوده‌اي وجود داشت و آن فرهنگ ايران بود. ايران يك قارة تفكر است، نه فقط يك فرهنگ و هميشه اين موقعيت را داشته است.
سيما سلطاني نيز در پاسخ به سؤال آقاي دهباشي شفاهي بودن فرهنگ ايراني را به دليل جنگ‌هاي خانمان‌سوزي كه در دورة اسكندر و پس از اسلام پيش آمد دانست و دربارة دستاورد فكري ايرانيان گفت كه حضور صوري و باطني آيين مهرپرستي در دين مسيح و انديشة ديني جهانيان از جمله دربارة اهريمن، بهشت، دوزخ و اخلاقي بودن دين از مواردي است كه مي‌توان نفوذ انديشه‌هاي ايراني را در آن بازشناخت.
دكتر شايگان در جواب گفت: ايران كانون مذاهب بوده است و نفوذ اعتقادات كهن ايران بر يهوديت متأخر خيلي زياد است، همچنين بر مسيحيت. دين ماني تا چين رفته است. اما اين را كه آيا نوشته‌اي وجود داشته و از بين رفته است من نمي‌دانم.
جمشيد ارجمند به اين نكته اشاره كرد كه در سرتاسر دورة هخامنشي خط ما خط ميخي بوده كه مشخصاً براي سنگ‌نگاري است، يعني براي كاغذ نيست.
دكتر شايگان گفت: بله، در واقع خطي كه فقط موبدان مي‌توانستند بخوانند.
جمشيد ارجمند اضافه كرد: خط اوستايي هم كه بسيار كامل بوده و مي‌گويند كامل‌ترين خط اختراع شدة دنياست، چون مي‌شود هر صدايي را با آن منتقل كرد، متعلق
به اواخر دورة ساساني است و پيش از آن سنت انتقال اوستا تا صدها سال، شفاهي بوده است. خط اوستايي را بي‌گمان جمع كوچكي اختراع كرده‌اند و اي كاش كمي روي اين مسئله كار مي‌شد، كه چگونه ممكن است در يك عصر نسبتاً متأخر خطي را ابداع كرد. خط تقريباً همدورة آن، خط ارمني است كه مشخصاً معلوم است چه كسي درستش كرده، اما در مورد خط اوستايي معلوم نيست؛ خط اوستايي نمي‌تواند ساختة يك نسل باشد. نشانه‌هايش خيلي محسوس است. حتي كوتاهي و كشيدگي صداها هم در اين خط نشانه دارد. بنابراين با توجه به متأخر بودن اين خط به نظر نمي‌رسد كه پيش از اواخر دورة ساساني ما آثار كتبي معتبري ــ حداقل به زبان فارسي ــ داشته باشيم.
صحنه ای دیگر از مراسم عصر پنجشنبه در بخارا ( عکس از ستاره سلیمانی)
دكتر مصطفي ملكيان بحث را ادامه داد و گفت:
در اين نوع مطالعات و تحقيقات، مثلاً در باب ارتباط يونانيان و ايرانيان، خلاصه هر كجا كه سخن از مليتي هست و ارتباطات متقابل ملت‌ها ـ حال از هر حيث ـ براي من سؤالي پيش مي‌آيد كه چون جوابش معلوم نيست، نتيجه‌گيري اين مباحث هم در هاله‌اي از ابهام است. مثلاً مفهوم ايراني را در نظر بگيريد، آيا اين يك مفهوم نژادي است يا زباني يا تاريخي يا جغرافيايي… مثلاً وقتي مي‌گوييم ما ايرانيان فلان تأثير را از يونانيان پذيرفته‌ايم يا در يونانيان فلان تأثير را نهاديم، ما ايرانيان يعني ما كيان؟ من بارها اين
سؤال را مطرح كرده‌ام و حالا مي‌خواهم از محضر دوستان حاضر در جلسه سؤال كنم چه رأيي وجود دارد كه يكي ايراني، رومي، يوناني و… امريكايي يا هندي است و بعد بگوييم كه مي‌خواهيم ارتباطات متقابل اينها را در نظر بگيريم.
دكتر داريوش شايگان در پاسخ گفت: «سؤال مشكلي است، اما منظور ما از ايران سرزمين وسيعي است كه ماوراءالنهر را هم در بر مي‌گيرد. اگر اين را به صورت جهاني با يك سلسله ارزش‌ها ببينيم كه شامل چهارده قرن است كه از سلسله ماد آغاز مي‌شود و با جنگ قادسيه پايان مي‌يابد و در تمام طول اين دوره شما حماسه، اساطير و سنت‌هاي مشترك بسيار داريد، مثلاً نوروز را افغان‌ها هم جشن مي‌گيرند در آذربايجان هم همين‌طور. دور ايران امروز يك كمربند فرهنگي هست. اين جهان ايراني كه شما مي‌گوييد چندين قرن حضور داشته و مرزهاي فرهنگي‌اش از مرزهاي سياسي‌اش خيلي وسيعتر است. در مقايسه با امپراتوري روم، كه هشت نه قرن دوام داشت و از بين رفت، اين فرهنگ هزار و سيصد ـ چهارصد سال دوام داشته و اين در تمام جنبه‌ها بر تمام اقوام ساكن اينجا تأثير گذاشته و باعث غرور ملّي هم شده است، از طرف ديگر حسن فرهنگ شفاهي هم اين است كه دائم حضور دارد. رابطة ايراني‌ها با شاعرانشان هيچ رابطة زماني‌اي نيست! اصلاً مهم نيست كه خيام قبل از سعدي باشد يا سعدي قبل از حافظ. اينها در يك اكنون ابدي در ذهن ايراني حضور دارند. كتاب دوهزار سال تاريخ خاورميانه اثر برنارد لوييس، كه به فارسي هم ترجمه شده، مي‌گويد اگر شما در دنياي اسلام خطي بكشيد ــ از طرف آسياي ميانه تا هند ــ در منطقه شمالي اين خط زبان ديني عربي و زبان فرهنگي فارسي است. بنابراين حتي بعد از اسلام هم نفوذ زبان فارسي از عثماني تا دربار دهلي و حتي بعضي قسمت‌هاي سين‌كيان چين تداوم دارد. اين مفاهيم در طي زمان در ذهن مردم رسوب پيدا مي‌كند كه اگر بخواهيم آن را از لحاظ سياسي متبلور كنيم مي‌شود امپراتوري ايران.
دكتر مصطفي ملكيان ضمن تأييد اظهارات دكتر شايگان به اين نكته اشاره كرد كه در سنت تحليلي كار مي‌كند، بنابراين از جمله‌هاي اخير دكتر شايگان اين‌گونه نتيجه گرفت كه امپراتوري ايران يعني ايران شامل اقوام مختلفي است، پس ما اقوام مختلف را ايراني مي‌دانيم…
دكتر شايگان افزود: «يعني همان خاطرة جمعي».
دكتر ملكيان نيز گفت: پس با اين وصف شما زبان را ملاك نگرفته‌ايد، چون اين اقوام مختلف زبان‌هاي مختلفي دارند. از آنجايي كه مي‌گوييد مرز جغرافيايي هم در طول زمان تغيير يافته اما هويت ايراني همچنان پابرجاست، مي‌توان گفت مرز جغرافيايي هم ملاك نيست. اگر دقت كنيد ما وقتي از ايراني بودن سخن مي‌گوييم هميشه در نوساني از اين چهار ملاك زباني، نژادي، تاريخي و جغرافيايي سير مي‌كنيم.
جمشيد ارجمند گفت: «فكر مي‌كنم شما در جستجوي تعريف علمي‌اي براي مفهوم ملّيت هستيد.» او در ادامه ضمن اشاره به اينكه هويت جمعي مي‌تواند حول يك يا چند عامل مشترك شكل بگيرد و پايدار بماند، عامل زبان را ناپايدارترين اين عوامل دانست، چرا كه همواره دستخوش تغييرات اجتماعي و سياسي مي‌گردد. همچنين با ذكر مثالي دربارة كشور شوروي به اين نكته پرداخت كه اطلاق واژة ملت به مجموعه‌اي از اقوام همجوار لزوماً منجر به ايجاد هويت مشترك نمي‌شود.
دكتر شايگان نيز در تأييد سخنان جمشيد ارجمند به ملت مصر اشاره كرد كه هميشه براي جستجوي عوامل مشترك هويت جمعي تلاش مي‌كند و تمدن كهن مصر به تنهايي نقش مهمي در ايجاد هويت جمعي مصريان دارد، در حالي كه ايرانيان با داشتن پيوندهاي متعدد فرهنگي دچار چنين خلائي نبوده‌اند.
سؤال آقاي جواد ماهزاده دربارة لزوم قائل شدن تفاوت ميان ملّيت به عنوان مفهومي مدرن و هويت فرهنگي، به مطرح شدن مفهوم «ايرانشهر»، كه به گفته جمشيد ارجمند مفهومي تخيلي ـ اسطوره‌اي بوده، انجاميد.
سپس دكتر شايگان به اين مسئله پرداخت كه هر فرهنگي مركز ثقلي دارد ــ همچنان كه در مفهوم اسطوره‌اي ايرانشهر نيز مركزيتي وجود دارد ــ و چنين مركزيتي باعث مي‌شود كه پيرامون آن فرهنگ بربر و مادون تلقي شوند، همچنان كه در اساطير بنيان‌گذار هر قوم نيز مركزيت عالم وجود دارد.
او با مقايسه آثار به جا مانده از تمدن روم باستان و تمدن هخامنشي (تخت‌جمشيد) به پذيرا بودن و صلح‌آميز بودن فرهنگ ايراني اشاره كرد؛ چنانكه در تخت‌جمشيد هيچ‌گونه تصويري از جنگ وجود ندارد. او در عين حال اين ويژگي را دليل عدم تأثير فرهنگ امپراتوري هخامنشي بر تمدن‌هاي ديگر دانست.
فرزانه قوجلو به جنبة ديگري از پذيرش فرهنگ ايراني اشاره كرد؛ اينكه فرهنگ ايراني بسياري از عناصر فرهنگ‌هاي ديگر را مطابق فضاي خود تغيير داده تا آنجا كه در اكثر موارد منشأ اوليه آن كاملاً به فراموشي سپرده مي‌شود.
ثمينا رستگاري در تأييد اين موضوع گفت: «سؤالي كه براي من مطرح است اين است كه من چه خويشاوندي با تمدن درخشان ايران باستان دارم كه يونانيان را مجذوب مي‌كرد؟»
دكتر ملكيان از نيكوس كانتزاكيس نقل قولي آورد: «او روزي ضمن گشت و گذار در خيابان‌هاي آتن با ديدن پيرزن‌ها و پيرمردهايي كه دور هم نشسته بودند، از خودش مي‌پرسد آيا اين همان كوچه‌هايي است كه سقراط از سويي مي‌رفت و افلاطون از سوي ديگر مي‌آمد ـ و اين همان چيزي است كه اين خانم به آن اشاره مي‌كنند.»
فاطمه معتمدآريا ضمن اشاره به اينكه از نسل مياني ـ قبل و بعد از انقلاب ـ است، تمام آنچه را اكنون مي‌داند ناشي از آنچه از گذشته آموخته، و آگاهي بر ريشة كهن گذشته، دانست. او گفت: «اين گذشته باعث شده در تمام اين سال‌ها بدون اينكه يك ذره لبخند از لب‌هاي ما برود، بدون اينكه ذره‌اي فراموش كنيم سعدي، حافظ و نظامي گنجوي متعلق به چه و كه هستند، آن را متعلق به خودمان بدانيم، اما آنچه اكنون داريم فرهنگي است كه در واقع اسمي ندارد.»
دكتر شايگان از هانري كربن خاطره‌اي نقل كرد و گفت: «هنگامي كه ما رژة حكومت‌هاي مختلف سراسر تاريخ ايران را در مراسمي نگاه مي‌كرديم، كربن گفت: “من براي اولين بار ايران را در تقارن ديدم، اين يعني تبديل زمان به مكان.” شايد اين قدرت اسطوره‌سازي ذهن ماست كه باعث مي‌شود از همة اين تغييرات فراتر مي‌رويم.»
ثمينا رستگاري پرسيد: «آيا تعريفي كه شما از اسطورة و گذشتة اسطوره‌اي مي‌دهيد به اين معنا نيست كه ما قرائتي كاملاً غيرواقعي از گذشتة خودمان داشته باشيم فقط به‌خاطر اينكه بتوانيم به آن تكيه كنيم!»
سيما سلطاني در پاسخ به خانم رستگاري عمر يك ملت را بسيار بزرگ‌تر از عمر انسانها دانست و گفت ما نمي‌توانيم با دل‌زدگي صد يا دويست ساله هزاران سال حافظة جمعي ملتي را از نظر دور بداريم كه شيوة نگرش اين ملت را متفاوت كرده است. جوان ايراني كه دست‌كم از دورة ساساني بين ايراني و اَنيراني فرق مي‌گذاشته اگر مأيوس، دلزده و خسته شده باشد هم باز حركاتش معنادار است؛ تكه ناني كه به بوسه‌اي كنار گذاشته مي‌شود نشان از حافظه‌اي دارد كه ايراني امروز را مي‌سازد.
دكتر شايگان در پايان گفت: «پس از جنگ جهاني اول در خاورميانه فقط دو واحد سياسي وجود داشت: يكي عثماني و يكي هم دولت قاجار، بقيه همه بقاياي امپراتوري عثماني هستند. ولي ايران هميشه بوده و اين مهم است، درست است كه وضعش خوب نبود ولي به هر حال خودش را حفظ كرده و مانده بود.»
ديدار و گفتگو با دكتر عزت‌الله فولادوند (پنجشنبه هفدهم بهمن ماه 87)
مدت‌ها بود كه از دكتر فولادوند قول گرفته بوديم كه ساعتي را با دوستدارانش در مجلة بخارا بگذراند. اين ديدار سرانجام اتفاق افتاد. در آغاز اين نشست علي دهباشي ضمن خوشامدگويي گفت: «كارنامة فكري و فلسفي دكتر فولادوند آنقدر وسيع و گسترده است كه نمي‌شود با چند دقيقه حتي به رئوس آنها اشاره كرد. آنچه را كه دكتر فولادوند با نوشته و ترجمه‌هايش به ادبيات فلسفي و سياسي زبان فارسي افزودند گنجينه‌اي است كه راهنماي بسياري از متفكران و اهل قلم شده است. بي‌شك ما شناخت دقيق آثار و آراء انديشمندان بزرگ جهان همچون: ارسطو، ماكياولي، كانت، هگل، نيچه، پوپر، ياسپرس، گادامر، آرنت و نويمان را مديون دكتر فولادوند هستيم. ايشان در عرصة نقد و معرفي مسائل فلسفي دنياي معاصر نيز پيشگام بودند
زماني هانا آرنت را معرفي كردند كه نامي از او در ايران شنيده و خوانده نشده بود و ديگر موارد كه فرصت و مجال موسعي براي برشمردن كارهاي ايشان لازم است.
حضار سپس سؤالات خود را در زمينه‌هاي مسائل فلسفي بخصوص فلسفة سياست مطرح كردند. در بخشي ديگر از اين نشست دربارة آخرين كار دكتر فولادوند صحبت شد و درباره‌اش سؤال شد. ايشان چنين گفتند:
بسيار مشكل است كه خانم هانا آرنت را در يك مكتب بگنجانيم، با اينكه سياست در تار و پود وجودش تنيده شده ولي نه ماركسيست است و نه ليبرال. در كتاب كارل ماركس ، همان‌طور كه از عنوان كتاب هم پيداست، سعي دارد نشان دهد كه كارل ماركس در واقع سنت نشكسته بلكه ادامه‌دهندة سنت فكر سياسي در غرب بوده است. سنت فكري كه در زمان افلاطون در يونان شكل گرفت با سنت فكري قبل از خود ايجاد گسست كرد. از زمان افلاطون به بعد حكومت به معناي فرمانبرداري و اطاعت تعريف مي‌شود، نه به معناي مشاركت. هانا آرنت در عين حال كه از ماركس تجليل مي‌كند، او را ادامه‌دهندة همان سنت فكر سياسي و البته جزء بزرگترين متفكرين مي‌داند و مي‌گويد: «ما هم‌روزگار و معاصر ماركس هستيم» و اين به خاطر مسائل و مشكلاتي است كه با آن مواجهيم.
از بين صفحاتي كه مشغول نمونه‌خواني آن بودم، دو صفحه را آوردم چون خيلي نظرم را جلب كرد و به خودم گفتم، عجب فكر بديعي است! تفكر خانم آرنت اين ويژگي را دارد كه جاهايي برق مي‌زند! البته يك چيزي را هم بايد گفت؛ در مورد متفكران برجسته وقتي به كُنه نظراتشان مي‌رويد، مثلاً كانت، هگل، خود ماركس يا اسپينوزا و… نكتة جالبي كه مي‌بينيد اين است كه آنها به يك حقيقت محوري دست پيدا مي‌كنند، با يك بينش شهودي كه تا به حال كسي آن را نديده بوده است. حرف‌هاي ديگري كه مي‌زنند غالباً مثل شعاع‌هاي دايره‌اي است كه به اطراف مي‌رود. مثلاً همين حركت در تاريخ كه هگل به آن رسيده: اينكه تاريخ خط مستقيم نيست؛ زيگزاگ مي‌رود، حتي ممكن است به عقب برگردد. حالا اسم اين را ديالكتيك گذاشته كه ما الان به آن نمي‌پردازيم و ممكن است ماركس اين را از او گرفته باشد.
بينش عجيب محوري كانت اين است كه مي‌گويد واقعيت محصول همكاري ما و بيرون است، يعني ما داده‌ها را مي‌گيريم و اين تصورات ماست كه بر واقعيت سوار مي‌كنيم و واقعيت را مي‌سازيم. اين نظر كانت است در برابر آن بحث بزرگ كلاسيك كه مي‌گفت ادراكات ما تا چه اندازه با آنچه بيرون از ما هست مطابقت دارد. كانت مي‌گفت Concept يا مفهوم را ما بر داده‌هاي بيرون سوار مي‌كنيم. ما بدون Category ، بدون مقولاتي كه در ذهن داريم؛ مقولة علّيت و مقولة نسبت، اصلاً نمي‌توانيم انديشه كنيم. اينها از ماست و ما نمي‌دانيم اينها در بيرون وجود دارد يا نه و بعد نتيجه‌گيري مي‌كنند كه در ذهن ما سه ايده وجود دارد ولي محتواي علمي و خارجي ندارد: خدا، آزادي اراده، و جامعه و بعد بحث طولاني مي‌كند كه چرا اين سه ايده در ذهن ما هست و وجودش لازم است.
خانم آرنت در اين كتاب به يك فرق ظريفي پرداخته كه من هيچ وقت به آن فكر نكرده بودم، او اين فرق را بين «گذشته» و «سنت» مي‌گذارد. او مي‌گويد گذشته چيزي است كه ما را پايبند مي‌كند، اما گذشته چيزي است كه هست! و بنابراين ما بدون سنت مي‌توانيم زندگي كنيم، بدون گذشته نمي‌توانيم. بدون گذشته همه چيزمان را از دست مي‌دهيم. من در اين باره خيلي فكر كردم. ديدم خوب ما سنت‌هايي داريم كه به آن پايبند هستيم ولي گذشته‌اي هست… مثلاً هخامنشيان يا دوران باستان سنتي براي من ندارد، به آن معنا كه مثلاً تشيع دارد. اما من بدون اين ] گذشته [ خيلي از پرسپكتيوم را از دست مي‌دهم.
دکتر عزت الله فولادوند
سپس دكتر فولادوند بخشي از متن هانا آرنت را براي حضار خواندند:
«هرگز نبايد از بخشودن يكديگر دست برداريم. او حتي تا اين حد پيش رفت كه صريحاً انكار كرد كه عفو، حق منحصر به فرد خداست، و دليرانه گفت كه شمول رحمت خداوند بر گناهان آدميان ممكن است در نهايت به توان ايشان براي بخشودن يكديگر وابسته باشد. شجاعت و مناعت بي‌همتاي نهفته در اين تصور از بخشايش به عنوان اساس مناسبات آدميان، در تبديل خطا و گناه به عكس آن يعني فضيلت نيست، بلكه در
اين است كه امري به ظاهر محال را مطمح نظر قرار مي‌دهد ــ يعني بازگردانيدن آب رفته به جوي ــ و سرانجام موفق مي‌شود در جايي كه همه چيز به نظر مي‌رسيد پايان يافته باشد، سرآغاز نوين به وجود آورد.
دکتر عزت الله فولادوند و اسدالله امرایی ( عکس از ستاره سلیمانی)
بزرگترين موضوع تراژدي از روزگار يونان باستان اين بوده است كه آدميان نمي‌دانند با ديگران چه مي‌كنند؛ با نيت خير، شر برمي‌انگيزند و بعكس؛ و با اينهمه، آرزو دارند در عمل به همان كمال مقصود برسند كه نشانة استادي در امور طبيعي و مادي است. سنت هيچ‌گاه اين عنصر تراژيك اعمال را از نظر دور نداشت، و هرگز در فهم اين نكته ــ ولو معمولاً در متن امور غيرسياسي ــ قاصر نماند كه رحم و شفقت يكي از بزرگترين فضيلت‌هاي انسان است. (فقط پس از سيل ناگهاني و بي‌امان توسعة عظيم فني در پي انقلاب صنعتي بود كه بشر چنان مست تجربة ساختن شد كه بي‌اطميناني به نتيجة عمل را از ياد برد و شروع به سخن گفتن از “آينده سازي” و “ساختن و اصلاح جامعه كرد”، گويي دربارة صندلي سازي و خانه‌سازي صحبت مي‌كند. آنچه در سنت انديشة سياسي از دست رفت و تنها به عنوان الگويي صحيح و معتبر براي انسان متدين در سنت ديني بر جاي ماند، رابطة بين عمل و بخشايش در مراودات انساني بود كه ضمناً يگانه نوآوري مشخصاً سياسي ــ به تفكيك از ديني ــ در تعاليم عيسي بود. باعمل، چيزي نو آغاز مي‌شود؛ ولي عمل در ضمن داراي اين كيفيت ناقض غرض نيز هست كه زنجيره‌اي از پيامدهاي پيش‌بيني‌ناپذير به دنبال مي‌آورد كه تا ابد عمل‌كننده را به بند مي‌كشد. هر يك از ما مي‌داند كه هم آغازگر و هم قرباني زنجيرة پيامدهايي است كه نزد مردم روزگار باستان تقدير و در ميان مسيحيان قضاي الاهي ناميده مي‌شد، و ما امروزيان با غرور و نخوت نام آن را تصادف گذاشته‌ايم. عفو تنها كاري است كه هر انسان مي‌تواند با آن، ديگري را از زنجير پيامدهاي اعمالش برهاند، و، بنابراين، ضامن توان ادامة عمل و سرآغازي نوين است. هر انساني اگر نبخشد و بخشوده نشود، اگر فراموش نكند و فراموش نشود، مانند آن كسي در افسانه‌هاست كه گفتند يك آرزو كن و آرزويش را برآوردند، اما آرزوي برآورده شده به كيفر ابدي او مبدل گشت.
آن، bios politikos ] زندگي مدني و وقف سياست [ پايين‌تر از bios theoretikos ] زندگي مصروف انديشه و نظر [ قرار مي‌گيرد، زيرا thorein ] ديدن، نظر كردن [ است كه به معرفت مي‌انجامد و في‌نفسه از كرامت برخوردار است، حال آنكه عمل همواره از براي چيز ديگري صورت مي‌گيرد. البته مقصود من انكار اين معنا نيست كه ثنويت يا دوگانگي يادشده مفهومي يكسره متفاوت در فلسفة مسيحي پيدا كرد، و محتواي civitasDei ] مدينة الاهي [ ، يا زندگي صرف تفكر و مراقبه، از حيث مفاد و محتوا به آنچه در فلسفة باستان از آنها اراده مي‌شد شباهتي نداشت. غرض اين است كه هر آنچه با آن دوگانگي ــ چنانكه رئوس آن در فلسفه‌هاي سياسي افلاطون و ارسطو آمده است ــ سازگاري نداشت، اساساً وارد نظرية سياسي نشد و تا پيش از ظهور سكولاريسم، مقيد به حوزة دين ماند و هر معنايي را از نظر عمل آدميان از دست داد و به اقوال پيش‌پاافتادة مذهبي تبديل شد.
ثمینا رستگاری و دکتر فولادوند( عکس از ستاره سلیمانی)
صحنه ای از دیدار و گفتگو با دکتر فولادوند در مجله بخارا
نمونة بارز اين مطلب، استنتاج دليرانه و يكتاي عيساي نصراني از سرگشتگيِ انسان در عمل بود كه نظريات سياسي و تاريخي قديم و جديد يكسان دستخوش آن بوده‌اند. فيلسوفان باستان امور بشري را كلاً جدي نمي‌گرفتند و بالاترين دليل‌شان عدم اطمينان به عمل انسان بود، بدين معنا كه هنگامي كه در شبكة مناسبات چند سويه و وابستگي‌هاي متقابلي آغاز به عمل مي‌كنيم كه حوزة امور بشري است، كاملاً نمي‌دانيم كه چه مي‌كنيم. اين طرز فكر سپس باعث همة آن سخنان مشهور و امثال و حكمي شد داير بر اينكه اهل عمل پيوسته در شبكه‌اي از خطاها و تقصيرهاي اجتناب‌ناپذير حركت مي‌كنند. در فلسفة قرون وسطا حتي بيش از فلسفة مسيحي در عصر جديد دست تقدير دخيل در امور دانسته مي‌شد. بوسوئه مي‌گويد: “هيچ قدرت انساني نيست كه، برخلاف آنچه اراده كرده است، هدف‌هايي غير از هدف خويش را پيش نبرد.” تاريخ، در نظر كانت و هگل، محصول آدمياني است كه هرگز نمي‌دانند چه مي‌كنند و هميشه به چيزي مي‌رسند كه اتفاقاً پيش آمده است و با آنچه مقصود بوده تفاوت دارد. آن دو به قدرتي مرموز و پنهان از آدميان ــ به “مكر طبيعت” يا “مكر عقل” ــ نيازمندند تا ناگهان و برخلاف انتظار بر صحنه ظاهر گردد و نشان دهد كه تاريخ با عقل و منطق سازگار است و داستاني است كه معنا مي‌دهد.»