دیدار و گفتگو با کریستوفر دوبلگ/ زهرا ناطقیان
صبح روز پنجشنبه بیست و یکم مرداد سال یکهزار و سیصد و نود و پنج ، کتاب فروشی آینده میزبان کریستوفر دوبلگ نویسنده کتاب ” میهن پرست ایرانی : محمد مصدق و کودتای انگلیسی_آمریکایی ” بود . در این نشست علی دهباشی و هرمز همایون پور به گفتگو با دوبلگ پرداختند و در خاتمه جلسه ، حاضرین سؤال های خودشان را مطرح کردند .
علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به کریستوفر دوبلگ و خانواده اش که برای سفر تابستانی به ایران آمده اند ، به معرفی مختصری از آثار و فعالیت های دوبلگ می پردازد :
- آقای دوبلگ با کتاب “میهن پرست ایرانی ” در ایران به شهرت رسیدند ، اما ایشان پیش از این کتاب ها و مقالات بسیاری ، بیشتر به زبان انگلیسی نوشته اند . کتاب ” در گلستان شهدا ” که سال 83 منتشر شد و به گفته خودشان عنوانش را از گلستان شهدای اصفهان وام گرفته اند ، کتابی بود دارای ویژگی های خاص . این نخستین کتابی بود که منتشر شد و در مجموع حاصل تجربیات آقای دوبلگ از زندگی و گفتگو با مردم ایران است . خودشان در یک گفتگو گفته اند که این کتاب در واقع زندگینامه است ، هم زندگی خودشان و هم زندگی انسان هایی که با آنها برخورد و گفتگو داشته اند ، به خصوص در ایران . مثلاً بیست صفحه از این کتاب از تجربه های ایشان در زورخانه های پائین شهر است ، که یک سال به زورخانه خیابان مولوی می رفتند و آنجا ورزش می کردند و اینکه برخورد مردم با او چگونه بود و زورخانه از دید یک غربی چه چیزیست .
- آقای دوبلگ متولد سال 1971 در لندن هستند ، تحصیلاتشان را در دانشگاه کمبریج با فرهنگ ، زبان و ادبیات هندی شروع کردند ، بعد به طرف زبان فارسی گرایش پیدا کردند و دو سالی فارسی می خواندند ولی هنوز کار جدی روی فرهنگ ایران را آغاز نکرده بودند . بعد از شش سال که در ترکیه به عنوان خبرنگار کار کردند برای سفری به ایران می آیند و خبرنگار مقیم مجله ” اکونومیست (Economist)” در تهران می شوند و در همین دوره است که با هنرمند نقاش و کارشناس هنری ، خانم بیتا قزل ایاغ آشنا می شوند و ازدواج می کنند و حاصل این زندگی تابه حال دو فرزند است به نام های جهان و کیان دخت که امروز همراه پدر و مادرشان در این جلسه حضور پیدا کردند .
- اما کتاب ” میهن پرست ایرانی ” ایشان امروز به مناسبت های گوناگون مورد بحث ماست . بسیار طبیعیست که در تاریخ معاصر ما شخصیت و زندگی دکتر محمد مصدق جایگاه بسیار خاصی دارد و برای مردم ایران همواره نام ، یاد و خاطره او این رادمرد که زندگی خودش را وقف اعتلا و اثبات حقانیت حقوق ایران بوِیژه در صنعت نفت نزد جهانیان کرد ، با تحسین و احترام همراه است . و هنوز پس از گذشت شش دهه از دولت او و ملی شدن صنعت نفت هر ساله شاهد انتشار کتاب ها و مقالات بسیاری به زبان فارسی و دیگر زبان های جهان در تفصیل ، تحلیل و نقد تحرکات سیاسی او هستیم ؛ کتاب آقای دوبلگ یکی از این کتاب هاست اما مطرح ترین آنها در این چندسال اخیر ؛ تا آنجا که این کتاب تاکنون سه بار به فارسی ترجمه شده است و از قراری که نقل می کنند یک رمان و فیلمنامه هم از بخشی که در این کتاب مربوط به خدیجه دختر دکتر مصدق است نوشته شده است . نویسنده ، آقای دوبلگ در مقدمه کتاب انگیزه نگارش این کتاب از جمله می نویسند : ” نخستین باردر سال 2000 برای زندگی به ایران آمدم و به اهمیت شخصیت دکتر مصدق پی بردم ، او برای بسیاری از جوانان ایران شخصیت بسیار محبوبی بود و پر از حواشی ؛ و خیلی دلم می خواست که یک روزی این بیوگرافی را بنویسم که سرانجام منتشر شد ” .
- خارج از اینها آقای دوبلگ یک شخصیت ادبی هم دارند که کمتر شناخته شده است ، علت آن هم این است که این ها اکثراً به زبان انگلیسی نوشته شده اند و نقدهای ادبی ایشان در ” تی ال اس TLS)) ” و ” گاردین (Guardian) ” و بسیاری از نشریات دیگر و ما در ایران کمتر این وجه کارهای آقای دوبلگ را می شناسیم . سالها پیش همان روزهایی که آقای اورهان پاموک جایزه نوبل را گرفت ما یک مجلس کوچکی برگزار کردیم و آقای دوبلگ درباره اورهان پاموک صحبت کرد، که فیلم این سخنرانی را چون جایی پخش و دیده نشد برای شما نمایش می دهیم ، تا با نگاه ادبی و علایق ادبی ایشان هم آشنا شوید و بعد در خدمت آقای دکتر هرمز همایون پور بحث را درباره کتاب مصدق و نظریات ایشان در تاریخ نگاری و مسائلی از این دست ادامه می دهیم .
سپس فیلم بخشی از سخنرانی کریستوفر دوبلگ در شب اورهان پاموک برای حاضرین نمایش داده شد .
موضوع دکتر مصدق را نمی توان به بایگانی سپرد
کریستوفر دوبلگ :
- کتاب من بعد از شش سال که تمامش کرده ام ، یعنی چهارسال بعد از اینکه نسخه انگلیسی آن درآمد تازه دارد در ایران رونق پیدا می کند واین نشان می دهد که موضوع دکتر مصدق موضوعی نیست که بتوان به راحتی به بایگانی سپرد . البته می خواهم از سه مترجم این کتاب که یکی از آنها ، دکتر هرمز همایون پور ، امروز اینجا حضور دارد تشکر کنم چون ، این کتاب بوسیله آن ها به ایرانی ها معرفی شده است .
کتاب ” میهن پرست ایرانی ” : واقع بینانه ، با اعتدال و سنجیده
هرمز همایون پور :
- همانطور که من در مقدمه کتاب نوشته ام ، دوست من آقای جهانشاهی کتاب را مدت کوتاهی پس از انتشارش در لندن ، برای من آورد . وقتی من آن را مطالعه کردم ، از برداشت و تعادل نویسنده در نظریاتش نسبت به مصدق و ماجرای ملی شدن صنعت نفت خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم . آشنایی غیر حضوری من با آقای کریستوفر دوبلگ به سالها قبل بر می گردد ، من خواننده نوشته های ایشان در “نیویورک بوک ریفیو” (New York Book Review)، “اکونومیست (Economist) “ و “گاردین(Guardian) “ بوده ام ، که البته دیگر الان این مجلات کمتر به ایران می آید . ایشان اخیراً در پراسپکت (Prospect) هم مقاله سنجیده و روشنگری راجع به وضعیت اقتصادی ایران و آثاری که تحریم ها بر اقتصاد ایران گذاشته نوشته اند .
- برای من خیلی غیر منتظره بود که یک خارجی ، بخصوص یک انگلیسی درباره مصدق اینچنین بنویسد . چون به یاد دارم در زمان ماجرای ملی شدن صنعت نفت تنها “ نیو استیتزمن (new statesman) ” تا حدودی با این رویداد همراهی داشت و بقیه روزنامه های انگلیسی چهره خیلی کریه و بدی از مصدق ترسیم کرده بودند ، من در مقدمه کتاب به برخی از آنها اشاره کرده ام . ایشان به عنوان یک محقق انگلیسی واقع بینانه ، با اعتدال و سنجیده با موضوع مصدق برخورد کرده است و جزئیاتی از زندگی خصوصی و خانوادگی مصدق را با لحن صمیمانه ای گفته اند که خود من آن ها را راجع به خانواده مصدق ، مادر او و اخلاقیات او که در تربیت و پرورش مصدق نقش داشتند و ازدواج او نمی دانستم .
- تقدم ترجمه این کتاب با مرحوم دکتر مهدوی از دوستان قدیم من است ، ولی من از ترجمه ایشان اطلاع نداشتم و آقای حسین خانی ناشر کتاب شاهدند که وقتی که دیگرکتاب ما حروف چینی شده بود ما متوجه شدیم که کتاب آقای مهدوی درآمده است ، معهذا همانطور که در ابتدا عرض کردم انگیزه من از ترجمه این کتاب علاوه بر محتوای خوب و دلپذیرش ، مطالبی بود که سالها در دلم راجع به مصدق و ماجرای ملی شدن صنعت نفت مانده بود و حتی اگر چند ترجمه دیگر هم از این کتاب بود من به خاطر حرف هایی که می خواستم بزنم باز آن را ترجمه می کردم و خوشحالم که بالاخره شخصیت دکتر مصدق که همیشه در خاطر ما هست با قلم یک انگلیسی دوباره زنده شد .
- من می خواستم از آقای دوبلگ تشکر کنم که فرصتی به من دادند تا صریحاً بگویم که با پدیده مصدق نباید به صورت قطبی برخورد کرد . یک عده ای بسیار شیفته مصدق هستند و عده ای دیگر به دلایل مختلف بی جهت و با جهت به او حمله می کنند . در آخر کتاب من ذکری از آقای چرچیل کردم که در جنگ دوم در داردانل و جاهای دیگر تصمیماتی می گیرد که نزدیک بود به شکست بریتانیا منجر شود ، اما این موضوع مقام چرچیل را نزد مردم انگلستان و مردم دنیا تنزل نمی دهد و بالاخره هر سیاستمداری هم مثل بقیه آدمهای معمولی ممکن است در زندگی اش اشتباهاتی داشته باشد ، در مورد افراد تاریخی این اشتباه را باید در یک مقیاس کلی تری دید و ماجرای دکتر مصدق هم همین است . من شخصاً در کتاب نوشتم که لجاجت ایشان ، اصولگرایی ، نداشتن مشاوران کارآمد و … منجر به شکست این جریان شد ، اما این نباید بر شخصیت کسی که سراسر عمرش برای حکومت قانون در این مملکت و بیدار کردن حس ملیت در مردم زندگی کرده و خود و خانواده اش را فدا کرده سایه بیفکند .
سپس علی دهباشی با طرح پرسش هایی از کریستوفر دوبلگ گفتگو را ادامه می دهد :
رفتارهای مصدق را بدون شناخت او در چارچوب و فرهنگ ایرانی نمی توان سنجید
- علی دهباشی :
ما در شیوه تاریخ نگاری سنتی ، از روی عادت همیشگی هر موضوعی را از حضرت آدم شروع می کنیم و به سوژه مورد نظرمان می رسیم ، ولی این زمینه و ژانر تاریخ نگاری جدید حاصل تأملات و تجربیات غربی هاست . کتاب شما درواقع براساس این شیوه نوشته شده است ، یعنی به عناصری توجه کرده است که ما هیچ وقت در کتاب هایمان راجع به شخصیت های تاریخی به آنها اشاره نمی کنیم ؛ یا برایمان تابوست ، یا تصور می کنیم اینها ربطی به موضوع ندارند و یا کنجکاوی نمی کنیم ؛ نظیر روابط خانوادگی ، روحیات ، خلقیات و مجموعه آن چیزی که یک شخصیت را به خصوص در عرصه سیاست می سازد و ریشه بسیاری از رفتارهای اجتماعی آن شخص را می توان در این مباحث پیدا کنید . شما درواقع برای اولین بار در مورد دکتر مصدق به این عناصر و روابط خانوادگی و روحیات او پرداخته اید و به نوعی به روانشناسی شخصیت او دست زده اید ، که خیلی هم بحث انگیز بوده است و بسیاری این امر را نپسندیده اند و بسیاری هم پسندیدند . از این شیوه تاریخ نگاری برایمان بگویید و اینکه در بررسی سوژه کارتان ، یعنی دکتر مصدق به چه عناصر و موانعی برخوردید و اصولاً چگونه توانستید از پس ماجرا برآیید؟
- کریستوفر دوبلگ :
از ابتدا مسئله شخصیت دکتر مصدق برای من از وجه های جذاب این کار بود . من وقتی به ایران آمدم ، متوجه شدم که ایشان به نوعی یک قهرمان ملی است و مدام در مورد او صحبت می شود ، بعضی ها با نقد بسیار شدید ، بعضی با ستایش و تمجید و تجلیل بسیار و آدمی که راجع به او زیاد بحث می شود ، برای یک نویسنده موضوع جالبیست . من دیدم که هیچ اثر جدی به زبان انگلیسی راجع به دکتر مصدق نوشته نشده است و تعجب کردم ، چون مصدق در غرب مقداری از چشم ها افتاده است . ما اسم او را می شنویم و می آوریم ولی جزئیات کار او را نمی دانیم . همیشه مورخین انگلیس مصدق را جزئی در فروپاشی امپراتوری انگلیس می دانستند و برای خود ایران اهمیت قائل نبودند و مصدق را اینگونه نگاه نمی کردند . و آمریکایی ها هم بیشتر در چارچوب رشد کمونیسم و برخورد با کمونیسم مصدق را نگاه می کردند و می کنند . ولی جذابیت مصدق در شخصیت اوست ؛ کارهایی که کرده است ، رفتار سیاسی ، اجتماعی و رفتارش با خانواده را بدون شناخت مصدق درچارچوب و فرهنگ ایرانی نمی توان سنجید وفهمید.
- در این فرهنگ زندگینامه نویسی ، ما با موضوع رودبایستی نداریم و باید قضاوتمان بی طرف باشد و از مجموع این بررسی ها الهام بگیریم ، تا بتوانیم بفهمیم که او در حوزه سیاسی چگونه رفتار کرده است و اینها چه رابطه ای با هم دارند . این بستگی به این دارد که شما به عنوان یک نویسنده بگویید که من هرچقدر برای این شخص احترام قائل هستم ولی با او فاصله دارم و تا جایی که من اطلاع دارم نویسنده های ایرانی تابحال نتوانسته اند این فاصله را رعایت کنند ، یا طرفدار او بوده اند ، یا ضدیت شدید با دکتر مصدق داشته اند ویا اینکه می خواستند از او به عنوان ابزاری در سیاست مدرن استفاده کنند که این هم اشتباه بزرگی است نباید مطرح باشد.
صاحب یک شخص یا تاریخ خانواده یا دست اندر کارانش نیستند
- علی دهباشی :
در بررسی هایی که انجام دادید ، شما وارد کنه زندگی دکتر مصدق شده اید . که قسمت هایی از آن خصوصاً بخشی که در مورد دخترش خدیجه نوشته شده است ، اطلاعتیست که بعضاً ما ایرانی ها نداشتیم . اصولاً توجه خاصی به موضوع خدیجه می کنید و ابعاد این موضوع را در کل شخصیت دکتر مصدق بررسی می کنید ؛ از این زاویه دیدتان در بررسی شخصیت دکتر مصدق بگویید .
- کریستوفر دوبلگ :
خدیجه دختر کوچک دکتر مصدق هست که در ده سالگی شاهد گرفتاری های بسیار زیاد دکتر مصدق و دستگیری او توسط پلیس رضاشاه بود و بعداً شاهد بردن پدرش از کلانتری شهر تهران به بیرجند . در آن زمان تبعید به نوعی محکومیت به مرگ بود ، و شرایط را برای فرد محکوم به شکلی می کردند که دوام نیاورد . دکتر مصدق با خوش شناسی زیاد و یک اتفاق شانسی از آن سرنوشت نجات پیدا می کند . داستان خدیجه برای من جالب است چون نشان می دهد که عواطف دکتر مصدق نسبت به فرزندانش چگونه بوده است و برعکس . من برای اینکه بتوانم اطلاعات بیشتری را راجع به داستان خدیجه به دست آورم به ژنو رفتم و با نوه دکترمصدق ، مجید ، که سالهاست در ژنو به سر می برد دو سه روز صحبت کردم . مجید با اینکه نوه دکتر مصدق است با خدیجه تنها یک سال اختلاف سنی دارد ، درواقع اینها مثل خواهر و برادر بودند . مجید بیات چگونگی زندگی و مرگ خدیجه را برای من توضیح داد . این را به شما بگویم که رابطه من با خانواده مصدق بالا و پائین بسیار داشتم . همانطور که می دانید در ایران میراث داران و صاحبان آدم های بزرگ ، فرزندان و نوه هایش هستند . من هم سعی کردم که افراد خانواده مصدق را راضی به همکاری کنم ، بعضی ها این کار را کردند و بعضی پشیمان شدند . در واقع فاصله گرفتن جزء همین روند است ، فاصله گرفتن با موضوع این است که صاحب یک شخص یا تاریخ خانواده یا دست اندر کارانش نیستند . مصدق مال کسی نیست و هرکه بخواهد این حق را دارد که راجع به او اظهار نظر کند و بنویسد . بر اساس این ها ما می توانیم به یک نتیجه کلی برسیم که چطور راجع به او فکر کنیم و تأثیرواقعی او چه بوده است و تنها قضاوت کسی که مصدق برایش عزیز و محبوب است ، کافی نیست .
سرنوشت تراژیک خدیجه ، دختر کوچک دکتر مصدق
- علی دهباشی :
دوباره برگردیم به موضوع خدیجه . دلبستگی دکتر مصدق به خدیجه ، که البته بیماری این دختر هم در آن نقش داشته است تا آنجا پیش می رود که مصدق پیش بینی می کند که بعد از او سرنوشت خدیجه چه خواهد شد . این بخش را ما اطلاع نداریم که در ژنو چه به سر او آمد ؟ و سرانجام زندگی تراژیک این دختر که بعد از دیدن آن صحنه دچار شوک روحی و روانی می شود و تا پایان عمر همراهش هست چه بود ؟
- کریستوفر دوبلگ : در آن زمان تصمیمات دکتر مصدق و خانواده اش بر اساس نظریات پزشکی بود که ما امروز این نظریات را نیم بند می دانیم . بعد از تلاطم ها و بالا و پایین بسیار زیاد ، که دخترک خیلی رنج می برد ، وقتی دکتر مصدق از بیرجند آزاد می شود و برمی گردد ، فکر می کند که خدیجه حالش خوب می شود ، ولی برعکس شد. مصدق می خواست او را نزد یک پزشک مشهور به شهر قدس فلسطین ببرد. خودش او را تا شهر بیروت لبنان می برد و در آنجا با یک پزشک ملاقات می کند و او می گوید که هیچ کاری نمی شود برای خدیجه کرد و کاری از پزشکان ساخته نیست و مصدق با ناامیدی کامل با خدیجه به تهران برمی گردد . بعدش او را برای درمان به خوابگاهی در سوئیس می فرستند که بهترین پزشک ها را داشت و این پول بسیار زیادی می خواست . تمام خانواده برای اینکه بتوانند به شهریه خوابگاه خدیجه برسند ، بسیج می شود و مجید چون آنجاست نماینده خانواده می شود ؛ بعضی از خواهران و برادران به ژنو رفت و آمد دارند و به خواهرشان می رسند ، ولی همیشه این دغدغه برای خانواده بود که نکند به شهریه خدیجه نرسند . بعد از مدتی یک لوبوتومی انجام می شود و قسمتی از مغز او را بر می دارند ، این کار انجام شد و بعد از انجامش پشیمان می شوند ، چون تا قبل از آن خدیجه بالاخره یک موجود زنده ای بود و بعد از آن بیش از حد ساکت و آرام می شود و این عاقبت تلخ اوست . خدیجه در سال 1999 یا 2001 می میرد و در واقع او آخرین قربانی رضاشاه است .
صنعت نفت بدون لجاجت مصدق هیچ وقت ملی نمی شد
- علی دهباشی :
در تحلیلی که از جنبه های روانی دکترمصدق در زندگی شخصی و بعد اجتماعی کرده اید ، گاهی به نوعی می خواید بگویید که این لجاجت، پایداری و یا مقاومت او در پذیرفتن شرایط بانک جهانی و شرایط دیگری که می توانست قضیه را به نوعی به صورت دیگری حل کند ، مؤثر می دانید .
- کریستوفر دوبلگ :
بله اینها بی شک خیلی مؤثر بودند ، شخصیت دکتر مصدق شخصیتی نبود که زیر بار حرف کسی برود . احساس ملی او برای خیلی از ایرانی ها الهام بخش بود و شکی که نسبت به انگلستان داشت ، شکی بی بنیان و بی دلیل نبود و ناشی از تجربه هایی بود که سالیان سال از امپراتوری انگلیس داشت ، از مشروطه گرفته تا آوردن رضاشاه و هراس و ترسی که خود محمدرضاشاه از انگلیسی ها داشت که نکند با او هم همانطور رفتار کنند که با پدرش رفتار کردند ، همه اینها در شخصیت مصدق جمع می شود . بعلاوه شخصیت خود او که منجر به یک موضع گیری در مذاکرات می شود که می توانیم اسمش را لجاجت بگذاریم . لجاجت ، فریب دادن و مقاومت ؛ این سه عنصر در موضع گیری مذاکرات او وجود داشت .
- جالب اینجاست که در آن زمان خارجی ها به خوبی نمی فهمیدند که مصدق دارد چه کاری می کند. احساس ملی و احساس مقاومتی را که داشت بین ایرانیان پخش می شد ، دست کم می گرفتند . جالب این است که ما در غرب ملیت ، وطن و … را خودمان اختراع کردیم . یک چارچوب برایش درست کردیم و گفتیم که باید یک تاریخ ، ، یک زبان و یک حماسه داشته باشیم . همه این عناصر در بیشتر کشورهای خاورمیانه وجود نداشت ، البته در ایران وجود داشت ؛ یک جغرافیای منطقی ، یک فرهنگ تقریباً یکنواخت ، یک زبان که مردم بیشتر به آن علاقمندند . همه این عناصر وجود داشت و مصدق مظهر بروز یک عاطفه ملی شد و مردم دورش جمع شدند ، در حالیکه انگلیسی ها اقدامات او را هیاهوی بی اساس می دانستند و بالاخره به این جمع بندی می رسند که پیوستن ایران به انگلیس از هر لحاظ برایشان بهتر است و منطق اقتضا می کند این کار را بکنند . آنها اقدامات مصدق را حتی بعد از ملی شدن صنعت نفت هم دست کم می گرفتند و به وزارت امور خارجه سفیر می فرستادند و می گفتند که شما نگران نباشید ، این ها همه بی محتوا و توخالیست و مصدق تا چندین ماه دیگر می رود ، بعد فهمیدند که نه اینجوری نیست و مذاکره کننده ها با مصدق از رفتاری که او با آنها داشت به تکاپو افتادند که چطور با چنین آدمی رفتار کنند ، که به نوعی یک فئودالی است و ملک و رعیت دارد ، با خانواده سلطنتی قاجاریه نسبت خیلی نزدیکی دارد ، در عین حال کمونیست است و می گفتند می خواهد راه کمونیست ها را به ایران باز کند ، بنابراین در تکاپو افتادند و نفهمیدند چجوری با او رفتار کنند و در خیلی از نکات حساس دوران مذاکرات می شود گفت که لجاجت مصدق منجر به از دست دادن یک فرصت شد . ولی بهرحال فکر می کنم که صنعت نفت بدون لجاجت مصدق هیچ وقت ملی نمی شد .
- بعضی ها انتقاد می کنند که بستن مجلس کار غیر دموکراتیکی بود و نباید این کار را می کرد . با اینکه خیلی از کارهای او را در کتاب نقد می کنم ، به نظر من این نقد غیر دموکراتیک بودن بی اساس است . وقتی نخست وزیری و عده ای از خارج و داخل کشور و حتی بعضی از قدرتهای نیرومند با تمام سعیشان می خواهند حکومت و دولت را از کار بیندازند و ساقط کنند تو باید از هر امکانی که در دستت مانده است استفاده کنی .
در ایران بنیان محکمی برای هویت ملی وجود دارد
- علی دهباشی :
در صحبت هایتان به ناسیونالیسم ایرانی اشاره کردید و من اینطور برداشت کردم که معتقدید ناسیونالیسم ایرانی با ناسیونالیسم دیگر کشورها تفاوت دارد . در برخورد با ناسیونالیسم ایرانی چه عناصری را دیده اید که تعیین کننده این متفاوت بودن هستند ؟
- کریستوفر دوبلگ :
در ابتدا باید منظور از مردم ایران را تفهیم کرد . در آن زمان بیشتر مردم ایران شهرنشین نبودند و ما داریم از شهرنشین ها حرف می زنیم ، مردمی که آگاهی وجود داشتن یک پدیده سیاسی به نام ایران را داشتند . جالب اینجاست که در قرن نوزدهم در کشورهای تازه به دوران رسیده مثل ایتالیا ، می بینیم که در نظرسنجی ها هشتاد درصد ایتالیایی ها خودشان نمی دانستند ایتالیایی هستند ، و فرانسوی ها هم بعضی ها نمی دانستند فرانسوی هستند . می شود حدس زد که در ایران هم همین گونه بوده است ، ولی برای آن اقلیتی که به این واقعیت پی برده بودند ، که یکی پدیده سیاسی به نام ایران وجود دارد که زبانش فارسی است و حماسه اش شاهنامه است وقتی به این آدمها فکر می کنیم ، من احساس می کنم که این تفاوت بین ایران و کشورهای دیگر وجود داشت ، بنیان محکمی در ایران برای هویت ملی وجود داشت و دارد و ما شاهد فروپاشی ایران نبودیم . وقتی مقایسه می کنیم با امپراتوری عثمانی ، می بینیم که امپراتوری عثمانی عبارت بود از چندین ملیت ، چندین زبان و چندین قوم مختلف که نمی شد به راحتی بدون کمک خلافت و بدون کمک این پدیده دینی کشور را جمع کرد و وقتی با مصر مقایسه می کنیم ، می بینیم که آنجا هم یک تفاوتی وجود دارد . هویت عربیو هویتی که ناشی از عرب زبان بودن است عناصر دیگری را وارد می کنند و می بینیم که کم کم هویت مصری تبدیل می شود به یک هویت فراگیر عربی که بالاخره آنهم فروپاشی می کند و دوام نمی آورد و من فکر می کنم ایران از این لحاظ متفاوت است . آنچیزی که متفاوت نیست این است که برخورد انگلیس چه با ناسیونالیسم هندی ، چه با ناسیونالیسم ایرانی و چه با ناسیونالیسم مصری هیچ تفاوتی ندارد و همه آنها را دست کم می گیرند و می گویند که اینها بدون ما نمی توانند زندگی کنند و ما باید باشیم ، کسی که بقای ما را نمی خواهد یا باید کمونیست باشد یا دیوانه !
کودتا در دراز مدت روش کارسازی نیست
- علی دهباشی :
از بحث کتاب خارج می شویم ؛ شما سالها در ترکیه بودید و کار خبرنگاری می کردید و می دانم که جریانات ترکیه را دنبال می کنید ؛ اخیراً هم سفری به ترکیه داشته اید . سؤال من در مورد کودتاهاست که در عصر امروز ، در مصر و ترکیه اتفاق افتاد . اصولاً کودتا را کارساز می دانید ؟ و آیا این شیوه سیاسی هست که بتواند برای کشورها نتیجه داشته باشد ؟
- کریستوفر دوبلگ :
من بعید می دانم که در دراز مدت یک کودتا بتواند کارساز باشد . ما دیدیم که در ایران کودتای 28 مرداد ، کارآمدی جز استقرار قدرت بیش از حد محمدرضا شاه و بالاخره کشیدن ایران به سمت یک بحران سیاسی تمام عیار نداشت . در کشور مصر همانطور که شما اشاره کردید در سال 2013 ارتش دولت منتخب مردم مصر را ساقط کرد و غربی ها با اینکه می گفتند ما به دنبال دموکراسی هستیم و هرکس ملت بخواهد ما از او پشتیبانی می کنیم به این موضوع رضایت دادند . مشکل ترکیه جدیدتر است و نمی شود خیلی درباره آن قضاوت کرد ، چون خیلی از جزئیات کودتای یک ماه پیش مبهم هستند و می توان گفت که یک عده ای از ارتش ترکیه برخواستند و گفتند ما می خواهیم دولت اردوغان را براندازیم ، ولی اینکه جای آن چه چیزی می خواستند بیاورند ؟ معلوم نیست ، پشت اینها آمریکا بوده یا نبوده ؟ معلوم نیست و اگر آمریکا بوده چه قسمتی از آمریکا بوده ؟ چون می دانیم که آمریکا و ترکیه روابط چند بعدی دارند . روابط ارتشی ترکیه و آمریکا برمی گردد به سال 1952 ، کاملاً نهادینه شده است و همدیگر را خیلی خوب می شناسند . آمریکا در ده سال اخیر شاهد پاکسازی عناصر کمونیست از ارتش ترکیه بود و حتماً سعی کرده اند این روند را به سویی هدایت کنند . عنصر سوم هم مبهم است ، فتح الله گولن که یک آدم دینی است که در آمریکا زندگی می کند ، آدمهایش در نهادهای مختلف ترکیه رخنه کردند ، از نهادای دولتی گرفته تا نهادهای خصوصی .
- جالب است که در هواپیما از آنکار به استانبول کنار یک آقای فرانسوی نشسته بودم و او اسم یک بانک خیلی معتبر و بزرگی را آورد و گفت در دفتر ما در استانبول نصف کارمندان ما دیگر سرکار نمی آیند ؛ بعضی ها گرفتار شدند ، بعضی خانه نشین شدند و… اینکه کودتاچیان حتی در نهادهای خارجی هم رخنه کرده اند آدم را به این سمت وادار می کنند که چقدر این کودتا موفق بوده است . دولت ترکیه دارد کشورش را پاکسازی می کند و این که به چه نتیجه ای می رسد ؟ معلوم نیست ؛ چون بالاخره نمی تواند نصف مردم خودش را پاکسازی کند بدون اینکه احساس بی انصافی و مقاومتی را از سوی مردم برانگیزد، بنابراین من فکر نمی کنم که کودتا روش کارسازی باشد .
مصدق از هرگونه خون ریزی پرهیز می کرد
- علی دهباشی :
شما براین موضوع تاکید می کنید ، اما یک نکته برای ما کمی سؤال برانگیز است و آن اینکه از فردای این ماجرا ، لیستی آماده بود و این شایبه و شبهه را ایجاد کرده است که کودتا در واقع به نوعی برنامه ریزی از طرف خود اردوغان با این گروه بوده است . چون چطور ممکن است که به فاصله 24 ساعت ، پانزده هزار نفر شناسایی شوند. شما تحلیلتان چیست ؟
- کریستوفر دوبلگ :
من تحلیل خاصی ندارم ولی توضیحی که به من داده شد این است که این لیست از خیلی قبل تر از کودتا آماده شده بود ، ولی به دست طرفداران گولن می افتد و آنها برای اینکه پاکسازی نشوند زودتر اقدام می کنند . تا آنجا که من اطلاع دارم قرار بود ساعت سه صبح که ساعت سنتی کودتاست و همه خواب هستند کودتا شود ، برعکس کودتای 28 مرداد که اول صبح و اول روز کاری انجام شد ؛ ولی آنها زمان آن را جلو انداختند چون ظاهراً دولت از اینکه قرار است کودتایی اتفاق بیفتد خبردار می شود و خیلی معلوم نیست که عناصر دولتی می دانستند یا نمی دانستند و یا چه ساعتی مطلع شدند ، ولی فکر نمی کنم که در کل بتوان گفت که این توطئه اردوغان بوده است برای اینکه بتواند بهانه ای برای از کار اندازی دشمنانش به دست آورد . ولی سؤال شما مرا به 28 مرداد هدایت می کند چون ما نباید فراموش کنیم که اگر مصدق می خواست می توانست به راحتی کودتای 28 مرداد را جمع کند ، چرا نخواست ؟ به نظر من علت اصلی آن این بود که او نمی خواست باعث خونریزی مردم شود وگرنه می توانست راحت مردم را در خیابان جمع و این هم برمی گردد به شخصیت و عقاید سیاسی و اجتماعی مصدق و یکی از ویژگی های مصدق این بود که برخلاف خیلی از دست اندکاران آن زمان ایران از هر نوع خونریزی پرهیز می کرد .
سیر ورود ایده های مدرن به خاورمیانه
- علی دهباشی :
الان مشغول چه کاری هستید ؟
- کریستوفر دوبلگ :
من الان نزدیک 4 سال است که مشغول نوشتن کتابی راجع به ورود ایده های مدرن به خاورمیانه شده ام ؛ مخصوصاً سه کشور از خاورمیانه ؛ ایران ، ترکیه و مصر . داستانیست که من مدت هاست راجع به آن فکر می کنم . ورود ایده های مدرن مثل تجدید فرم نظامی ، روند جنگیدن گرفته ، نوع لباس پوشیدن ، فروپاشی سنت حرم ، اندرونی و بیرونی ، ورود خانم ها به بازار کار، فکرهای دموکراتیک که ما انعکاسشان را تقریباً همزمان در این سه کشور می بینیم و ارتباط بسیار تنگی بین اینها وجود دارد که واضح ترین مظهر این ارتباط سید جمال الدین افغانیست که خیلی از افکارش افکاریست که ما آنها را مدرن می دانیم . همزمان شخصیت هایی در این مناطق نقش مؤثری در ورود ایده های مدرن داشتند ؛ در ایران میرزا صالح شیرازی که عباس میرزا او را برای تحصیل به لندن می فرستد و خاطراتش بسیار جالب و جذاب است و اتفاقاً یکی از اولین تاریخ نگاران مدرن ایران به شمار می رود . در مصر ، محمد علی مصری که به فرانسه فرستاده می شود و با نوآوری های آنجا آشنا می شود و آن را به مصر می آورد ؛ مثل زبان ، نورافکنی درخیابان ، روی آوری به علم ، آناتومی در طب و… . و تمام مصداق زندگی به مرور تغییر می کند . اما ما می بینیم که در غرب هنوز در این فکر هستیم که این اتفاق ها در خاورمیانه نیفتاده است . این موضوع من را به این حرکت و نوشتن این کتاب سوق داد که ما باید بفهمیم که ایده های مدرن مربوط به جغرافیا نیست و آنها را می توان همه جا پخش کرد و وقتی که پخش می شود بالاخره یک رنگ بومی می گیرد و این هم ما را برمی گرداند به این نقطه که الان هستیم و می گوییم اردوغان دموکرات نیست ، چون او چندین نفر را به زندان انداخته است ، ولی با اینحال وقتی به ما خطاب می کند که شما به من می گویید من دموکرات نیستم ولی مردمبا من هستند و برای پشتیبانی از دولت به خیابان ریخته اند حالا این نوع سوء تفاهم که بین کشورهای مختلف مایه علاقمندی من بود که به این کار بپردازم .
سپس حاضرین پرسش های خود را مطرح کردند ، که در ادامه به شرح این پرسش ها و پاسخ های کریستوفر دوبلگ می پردازیم:
میرزا صالح شیرازی و تاریخ نگاری مدرن او
- شما در صحبت هایتان اشاره ای به میرزا صالح شیرازی کردید و اینکه او با سبک مدرن تاریخ نگاری کرده است ، میرزا صالح را ما با سفرنامه اش و کاغذ اخبار می شناسیم و تاریخ نگاری مدرن را با “ میرزا آقاخان کرمانی “و کتاب “ آئین سکندری” او می شناسیم و حالا یک نقدی که میرزا فتحعلی آخوندزاده می نویسد . می خواستم بدانم که کجا اثر تاریخی یا اقدامی در به تاریخ نگاری در آثار میرزا صالح شیرازی مشاهده کرده اید ؟
- کریستوفر دوبلگ :
من همه ابعاد کارهای میرزا صالح شیرازی را نمی دانم ، ولی این را از سفرنامه اش می دانم که او در ابتدا به روسیه و بعداً به لندن می رود . و مشاهداتش را به شکلی می نویسد که کارت پستال گونه نیست و می خواهد چیزی را به ایرانی ها یاد بدهد ، که خارج از کشوربه چه شکلیست . ویژگی خاص سفرنامه او این است که با لحن تحقیرآمیز به خارجی ها نگاه نمی کند . ما در گذشته سفرنامه هایی سنتی از جهان اسلام داریم که وقتی به خارج از کشورهای خودشان می روند با اینکه ممکن است تعجب کنند در پشت حرف هایشان یک لحن تحقیرآمیز است : که اینها از ما نیستند و مسلمان نیستند ، بنابراین یک چیزی را نمی فهمند . کتاب میرزا صالح شیرازی عاری از این عناصر و لحن می باشد .
- بهترین نمونه باز بود ذهن او این است که وقتی به لندن می رود ، شروع به نوشتن کتاب تاریخی از انگلیس می کند که مطلب جدید و نوآوری برای ما انگلیسی ها ندارد . ما دقیقاً نمی دانیم از چه منابعی استقفاده کرده است ، ولی فکر می کنیم که ما آن زمان یک تاریخ انگلیسی ثابت شده و معروفی داشته ایم ، قبل از اینکه آقای مکولی تاریخ معروف انگلیسیش را بنویسد و نکاتی را در فهم خودمان از تاریخ خودمان جابجا کند. صالح شیرازی این تاریخ را می نویسد و بیشتر اطلاعتش را با مشورت هایی که با صاحب نظران لندن دارد از این کتاب بر می دارد و در آن ازموضوعاتی نظیر ترکیب مجلس ، از بالا بودن مقام قانون در انگلستان و … حرف می زند. یکی از مشاهداتی که در کتابش آورده ، این است که در زمانی که به علت بیماری شاه ، ولیعهد حکمرانی می کرد ، او قصد داشت که خیابان بزرگی بین پارک و کاخ درست کند ، یک نفر از اصناف که در مسیر خیابان بود قبول نمی کرد که آنجا را ترک کند و بلند شود ، ولیعهد دو سه سال با این فروشنده معمولی وارد مذاکره می شود و این آقا قبول نمی کند و این باعث تعجب میرزا صالح شیرازی می شود که چطور ممکن است فردی به این کوچکی و بی اهمیتی بتواند جلوی ولیعهد را بگیرد ؟ او این را به عنوان نمونه از روند کار در خارج می گوید و به برقراری قانون تأکید می کند . میرزا صالح شیرازی تاریخ انگلیس را نوشت و تاجایی که من اطلاع دارم دفعه اول بود که یک تاریخ انگلیسی به زبان فارسی نوشته می شد و تا جایی که من اطلاع دارم بار اول بود که یک واژه ها و اسم های انگلیسی به فارسی برگردانده می شد و بنابراین من این کتاب میرزا صالح شیرازی را یک نوآوری مهم می دانم
مصدق ، مظهر عواطف ملی
- در حال حاضر در تهران یک تئاتری به اسم “ راپورت های شبانه دکتر محمد مصدق “ در حال نمایش است که خیلی به نقش خدیجه و زندگی خصوصی دکتر مصدق می پردازد ، امری که تابحال سابقه نداشته است . ولی سوال اصلی من این است که نقش آیت الله کاشانی در روابطش با مصدق و کودتای 28 مرداد چگونه است و شما آیت الله کاشانی را چگونه دیدید ؟
- کریستوفر دوبلگ :
آیت الله کاشانی با مصدق ائتلافی داشتند ، که این ائتلاف برای هر دو طرف مفید بود . آیت الله کاشانی بازاری ها را می آورد و مصدق بیشتر مخاطبانش افراد تحصیل کرده ، افرادی که در نهادهای دولتی کار می کردند و از طریق نمایندگان مجلس خود مردم ایران هم بودند . آیت الله کاشانی ارتباط خیلی نزدیکی با جنبش های اسلامی خارج از کشور، در فلسطین و مصر داشت و خیلی برای من جالب است که آن موقع این شکافی که امروزه بین شیعه و سنی وجود دارد و از لحاظ سیاسی شدت گرفته است ، وجود نداشت و آیت الله کاشانی با سعید قطب که الان به عنوان ” پدرخوانده جهادی سنی ” نام می برد ارتباط خیلی خوب و صمیمانه ای داشتند . وقتی این ائتلاف مصدق و کاشانی بهم میریزد ، آیت الله کاشانی فکر می کند می تواند از مصدق جلو بزند ، ولی نتوانست و وقتی در دادگاه افکار عمومی رو به روی هم قرار گرفتند مصدق به راحتی می برد و فکر می کنم این نشان می دهد که مصدق در دل خیلی از ایرانی ها جای برای خودش باز کرده است و این بر می گردد به این نکته که او یک سیاست مدار نبود ، پدر ملت بود و یک مقام والاتری داشته است . او سیاست مدار نبود ، روحانی هم نبود بلکه انسانی بود مظهرعواطف ملی و بنابراین وقتی می گوید کاری بکنید مردم همه این کار را می کردند. بهترین نمونه این الگو را من حادثه سی تیر می دانم . بعد از سی تیر این دو نفر در مقابل هم قرار می گیرند و ما می بینیم که مردم از مصدق پشتیبانی می کردند ، آیت الله کاشانی عاقبت خیلی درخشانی نزد مردم نداشت در حالیکه مصدق کماکان ماند
تاریخ ملیت ندارد
- می دانم که این کتاب مخصوصاً در سال آخر به خاطر مهاجرت به انگلیس یا هر موضوع دیگری در شرایط خیلی سختی نوشته شد ، شما همیشه با تلخی از این کتاب صحبت می کنید ، آیا خودتان فکر می کنید که نکاتی را به خاطر کمبود وقت ننوشتید و از دست داده اید ؟ و اگر قرار بود این کتاب کامل تر و بهتر باشد چه مباحثی را دوست داشتید به آن اضافه کنید ؟ و این تلخی به خاطر چیست ؟
- کریستوفر دوبلگ :
من با شما موافق نیستم . کتاب مصدق برای من ممکن است در توضیحات شفاهی به خاطر دلایل سیاسی تلخ به نظر برسد. بالاخره وقتی آدم بین انگلیس و ایران زندگی می کند یک بار تاریخی روی دوشش احساس می کند . من هرچقدر بگویم که تاریخ ملیت ندارد و واقعاً هم به این اعتقاد دارم ، ولی مردم اجازه نمی دهند که تاریخ ملیت نداشته باشند . اگر لحن تلخی در حرف هایم باشد به خاطر همین است ، چون ما باید با این زندگی کنیم و باید با این پدیده کنار بیایم . از لحاظ کمبود محتوا یا منابع من فکر می کنم که پشت این کتاب می ایستم . یک قسمت هایی هست که ممکن است که من زیادی عاطفی نوشته باشم که الان به نظرم مقداری غیرحرفه ایست ، ولی در کل کتاب بدی نیست و تقریباً می شد از منابع اضافی استفاده کرد ، منابعی هستند در آمریکا که به آنها نپرداخته ام و منابعی دیگری هم در ایران هستند که به دنبالشان نرفته ایم . چون بالاخره من با ناشر قرارداد داشتم و باید به موقع کتاب را تحویل می دادم و درستش هم همین است ، ما نمی توانیم این کار را تا آخر عمر کش بدهیم و کاری نکرده ایم که بگوییم این آخرین نقطه دکتر مصدق است . ما کاری کردیم که کمک کنیم پله به پله خودمان را به فهم بهتری برسانیم .
ایران یکی از مناسب ترین کشورها برای تعبیر مدرن ملیت است
- فرمودید در غرب تمدن ، زبان و چارچوبی وجود دارد که در شرق کمتر است ، ولی ایران کمی به این تمدن و ملیت نزدیک است . جدا از اینکه بخواهم وطن پرستانه برخورد کنم ، فکر می کنم اصولاً این مفهوم ازاین سپهر جغرافیایی نشر پیدا کرده است .
- کریستوفر دوبلگ :
منظور من این بود که ملیت به تعبیر مدرن اختراع است ، چیزی نیست که ما از اول داشته باشیم و از قرن هجدهم و نوزدهم در اروپا تعبیر ملیت یک چارچوب خیلی خاص و مشخص برای خودش پیدا کرد و عبارت بود از چند عنصری که برایتان عرض کردم . بعضی مناطق دنیا برای این تعبیر و مقام مناسب تر هست و بعضی با این مشکل داشتند و هنوز هم دارند . کشورهایی هستند که نمی توان فهمید اینها چرا کشور شده اند ، چون با هم مشکل دارند و مرزهای خودشان را نمی توانند حفظ کنند . با اینکه خیلی از کشورهای موفق چندزبانی هستند ولی این کشورها مشکلاتی هم دارند ، من خودم یک ریشه بلژیکی دارم و می بینم که بلژیک خیلی مشکل دارد و خیلی هم شکستنی به نظر می رسد . بنابراین من می گویم ایران یکی از مناسب ترین کشورها برای این مفهوم ملیت است ، و مفهوم وطن به تعبیرمدرن برای اینجا تقریباَ مناسب است .
- من در مورد نشر مفهوم ملیت از ایران اطلاعاتی ندارم و فکر نمی کنم که مفهوم های زیادی در دنیا داشته باشیم که در یک جایی بوجود بیاید و بعد در جاهای دیگر پخش شود بدون اینکه مناسب تمام بشریت باشد ، یک مفهوم موفقیت آمیز الزاماً به احتیاج های تمام بشریت یا قسمتی از بشریت جواب می دهد و من نمی توانم ادعا کنم که مفهوم ملیت از این سرزمین برخواسته شده است .
مداخله اقتصادی استعمار و ایجاد نوع متفاوتی از دموکراسی
- با توجه به نگرش و نظریه خودتان که تاریخ مرز ندارد و ملت ها روی هم تأثیر متقابل می گذارند ، شما تأثیر اقتصاد سیاسی را صرف نظر از آن نظریه توطئه گرا ، در برساخت نوعی دموکراسی و مانع در نگرش استعمارگرایانه نسبت به مردم خاورمیانه برای دسترسی به توسعه درون زا چگونه می بینید ؟ بهرحال استعمار با اهداف اقتصادی در خیلی از کشورها مداخله می کند و شاید باعث می شود یک دموکراسی از نوع خاصش در خاورمیانه اتفاق بیفتند که آن را از غرب متمایز می کند و همین باعث می شود که ما از مشروطه به این طرف که در یک نوسازی درون زا پیش می رفتیم ، همیشه به نوعی در مقابل اروپایی ها خجل و شرمنده باشیم که به اندازه آنها دموکرات نیستیم ، اما نقش اقتصاد سیاسی را هم اینجا نادیده نمی گیریم که چه مداخلاتی داشتند و همچنان ادامه دارد . نظر شما در این باره چیست ؟
- کریستوفر دوبلگ :
سؤال بسیار پیچیده و جالبیست ، ولی من فکر نمی کنم که بتوانم به راحتی افکار خودم را در این خصوص جمع کنم . من احساس نمی کنم کسی باید پیش دیگری خجل باشد ، ولی اقتصاد سیاسی مدرن یک نوع پاداش دهیست ، از یک طرف دنیا به یک طرف دیگر دنیا که اگر شما این کار را کنید ما در کشورتان سرمایه گذاری می کنیم و اگر آن کار را کنید به شما کمک می کنیم . این که یک مدل وجود داشته باشد و ما همگی یک پارلمان و یک نخست وزیر داشته باشیم ، خودش افکاری که سرچمشه دموکراسی یعنی آزادی فردیست را دست کم می گیرد و در یک چارچوب محدود نگه می دارد . الان دانشکده های سیاسی ما اجازه نمی دهند کسی بیاید یک طرح جدید برای جواب دادن به سؤال ها و احتیاج های مردم طراحی کند ، ولی من احساس می کنم که بالاخره شخصی باید این کار را بکند ، وگرنه ما همین طور ادامه می دهیم و می بینم مدلی که شما به آن اشاره کردید ممکن است در غرب با مشکلات زیادی رو به رو شود و احساس می کنم همین اتفاق باید بیفتد ، نمی دانم که جرقه این کار از کجا می آید ولی می دانم در ایران و در کشورهای متعددی کوشش ها و فداکاری های زیادی به اسم پیشرفت اقتصاد سیاسی انجام شده است ، نباید اینها را دست کم گرفت ، ولی در عین حال احساس می کنم که باید بین کشورها یک تعادل بوجود بیاید و گفتگویی برقرار شود، وگرنه ما در همین مسیر قرار می مانیم . مگر می شود تمام احتیاج های انسانی را در یک قانون اساسی که یکی دو نمونه اش در غرب هست مسیر بدهیم ؟ این با منطق جور در نمی آید ، ولی من خلاقیت کافی برای تولید کردن این آلترناتیوها را مشاهده نمی کنم .
- عکس ها از : مجتبی سالک و مریم اسلوبی