گفتگو با دکتر حسن کامشاد/ تنظیم : سحر کریمی مهر
جلسه گفتگو با دکتر کامشاد روز چهارشنبه دوازدهم فروردین ۸۸ در دفتر مجله بخارا ، همراه با جمعی از دوستان و علاقمندان به ادبیات برگزار شد.
علی دهباشی : آقای دکتر کامشاد عزیز، ضمن تبریک سال نو و با تشکر از حضور شما بفرمایید آخرین کارتان چیست و غیر از حدیث نفس چه کتابی را در دست چاپ دارید تا وارد بحث شویم.
حسن کامشاد : سلسله گفتگوهایی با نویسندگان معاصر آمریکایی و اروپایی و کلاً غربی انجام شده که ده الی پانزده فقره از آنها شامل گفتگوهایی است با مجله “Paris review” از سالهای پنجاه تا به امروز و دو جلد آن تاکنون به چاپ رسیده، چندتایی دست‌چین کردم به «نشر نی» دادم فکر می‌کنم حدود یک سالی طول بکشد تا از زیر چاپ درآید. این کتاب مشتمل بر گفتگو با نویسندگانی نظیر همینگوی، گراهام گرین و یا نویسندگان امروز آمریکایی مثلاً ترنر و خانمی سیاه‌پوستی که جایزه نوبل را گرفت، تونی ماریسون، است.
علی دهباشی : در حال حاضر چه کتابی در دست دارید؟
چیزی که الان با خودم آوردم، سلسله مقالاتی از زنده‌یاد شاهرخ مسکوب است که مشتمل بر مقالاتی است که چاپ نشده و یا در مجلات داخلی و خارجی به چاپ رسیده است که از گوشه و کنار جمع‌آوری و تدوین کرده‌ام، برای چاپ آوردم. گاه گاه اگر حوصله داشته باشم و بقیه «خاطرات» را به اتمام برسانم موجب خوشوقتی است.
علی دهباشی : پس دیگر مشغول ترجمه نیستید؟
حسن کامشاد : هر روز برایم مشکل و مشکل‌تر می‌شود. دستانم به لرزه افتاده و با کامپیوتر و ماشین تحریر هم سروکاری ندارم. بنابراین خیلی قدرت ندارم ولی هنوز به کار ترجمه علاقمندم و اوقاتم اکثر با آن می‌گذرد.
علی دهباشی : از ترجمه‌هایتان بیشتر به کدامیک علاقمندید؟
حسن کامشاد : گفتن این موضوع مشکل است. من تاریخ چیست؟ اثر ای. اچ. کار را در زمان خودش خیلی دوست داشتم. دوران کار ترجمه من مدتی وقفه داشت. یک مقدار از همین ترجمه تاریخ چیست؟ و یا ترجمه مردم چین و… را پشت میز اداره انجام دادم. بعد که کار اداری بیشتر شد، کار ترجمه قطع شد تا وقتی که بازنشسته شدم. بنابراین اگر نگاه کنید در این میان یک وقفه نُه، ده سالهای افتاده است و بعد از آن تقریباً هر سال یک ترجمه چاپ شده. از ترجمه‌های اولیه همان طور که عرض کردم تاریخ چیست؟ و از بعدی‌ها مثلاً قبله عالم به نظرم خوب از آب درآمده‌اند و این کتاب آخری سرگذشت فلسفه ظاهراً مورد توجه قرار گرفته و به لحاظ زبان ساده‌اش مورد پسند برخی مثلاً آقای آذرنگ که نقدی جانانه بر آن نوشت واقع شده است. متأسفانه برخی از کتاب‌های من مدفون شده‌اند. آخرین امپراتور را انتشارات علمی و فرهنگی کنونی چاپ کرد. هم‌چنین آخرین امپراتور و استفاده و سوءاستفاده از تاریخ را که در آنجا مدفون شده‌اند و طی تقریباً بیست سال گذشته، با وجود مکاتبه و نامه‌نگاری‌های متعدد، این آثار نه چاپ می‌شوند و نه آزاد. آخرین حرفشان این بود که: «یک ناشر پیدا کنید که با ما قرارداد ببندد و پولی بدهد تا این آثار به چاپ رسد.» و هیچ ناشری هم حاضر به این کار نیست.
هوشنگ ماهرویان : من این کتاب جناب کامشاد را دقیق خواندم. به نظرم برای نگاه به گذشته یک راه این است که تاریخ بخوانیم. بالفرض برای شناخت قرن نوزده روسیه آثار داستایفسکی و تورگنیف را مطالعه می‌کنیم و برای آگاهی درباره تاریخ انقلاب شوروی دن آرام و دکتر ژیواگو را می‌خوانیم و یا فیلمش را می‌بینیم. من فکر می‌کنم که این آثار بهتر به کشف هستی می‌روند تا یک تاریخ‌نویس. بیوگرافی و تاریخ‌نویسی هم به نظرم بخشی از وظایف رمان‌نویسی را انجام می‌دهد. یعنی نقبی می‌زند و می‌خواهد هستی را بهتر بشناسد. شما در بخشی از خاطراتتان یک سخنرانی درباره این موضوع دارید که چرا به حزب توده رفتید و یک کسی به شما ایراد می‌گیرد که: «آدم لباس زیرش را که جلو مردم نمی‌شوید!» اتفاقاً کار رمان و بیوگرافی همین است که من لباس زیرم را جلوی مردم بشویم! یعنی نقبی هم به خودم بزنم.
حسن کامشاد : آن فرد ایرادگیر سفیر وقت ایران در سوئیس بود.
هوشنگ ماهرویان : به نظر من کل ادبیات چپ ایران را که یک طرف بگذاریم به آدمی می‌رسیم که خیلی سنتی است و در این تضادی که بین سنت و مدرنیته دارد، طرف سنت را گرفته و غرب‌زدگی را می‌نویسد و نیز در سنگی بر گوری آنچنان به شیوه مدرن با خودش برخورد می‌کند که هیچکدام از چپی‌های ما نتوانستند به این دقت مسائلشان را به نگارش درآورند. آل احمد اجاق‌کور است. آنقدر زیبا در سنگی بر گوری اجاق‌کور بودنش را شرح می‌دهد و خودش را روی میز می‌گذارد و تجریه و تحلیل می‌کند که هیچ چپی عُرضه این کار را ندارد. چون چپی‌های ما همیشه با نگاهی اسطوره‌ای به مسائل نگاه کرده‌اند: یک طرف دیو است و آن سوی دیگر فرشته. فرشته بَری از هر گناه و قهرمان و عالی و این سوی دیگر هم که دیوها؛ برای مثال رضا براهنی در رازهای سرزمین من این نکته را مطرح می‌کند که: «تمام رؤسای ارتش و تیمسارها انحراف جنسی دارند و زن‌هایشان فاسدند و کسانی که با رژیم شاه مبارزه می‌کنند، فرشته‌اند!» این نگاه، نگاهی دقیقاً اسطوره‌ای است و آل‌احمد در سنگی بر گوری بری از این نگاه است، او آنچنان خودش را بررسی می‌کند که شما لذت می‌برید و می‌گویید: «چقدر آل‌احمدی که غرب‌زدگی را نوشت، مدرن است!» مثلاً زندگی من تروتسکی، تاریخ انقلاب شوروی و تاریخ جنگ‌های داخلی آن خیلی زیباتر است به هر حال شما دوست صمیمی شاهرخ مسکوب هستید و به حزب توده رفتید و وقایعی در طول زندگیتان گذشته است که این وقایع برای نسل ما بسیار قابل تعمق است و این کتاب شما خیلی چیزها می‌تواند به ما بیاموزد ولی به نظرم این کتاب نوعی گزارش‌نویسی خشک است و فاقد روح. اگر من جای دکتر کامشاد بودم، پس از نگارش این کتاب شش ماهی آن را کنار می‌گذاشتم و بعد مجدداً به آن رجوع می‌کردم و ناگفته‌ها را اضافه کرده و کتاب را آرایش می‌کردم و زیباتر می‌ساختم و اجزایش را به‌هم پیوند می‌دادم. شما تکه‌ای از یک فصل را که حذف کنید، هیچ ضربه‌ای به کتاب وارد نمی‌شود. در صورتی که اجزای کتاب باید با هم پیوند ارگانیک داشته باشند. درست است که این کتاب خاطرات است ولی شما این پیوند ارگانیک را بهتر می‌توانستید بسط دهید. همه زیبایی اثر به این است که انسان نقبی به خودش بزند و چیزهایی را مطرح کند که تا به حال دیگران جرأت گفتنش رانداشتند. ما در فضایی هستیم که دیگر از آن فضای دو بُعدی مانَوی دیو و فرشته بیرون آمده‌ایم و دیگر مثل آقای رضا براهنی در رازهای سرزمین من نگاه نمی‌کنیم که یک طرف دیو باشد و طرف دیگر فرشته، ما نگاهمان جور دیگری است و شما هم همین طور نگاه می‌کنید و آن نگاه مانوی که چهل سال پیش در کتاب‌ها بود را ندارید و به نظرم این کتاب نیازمند آرایش است.
فرزانه قوجلو : من همیشه از دوران دبیرستان و دانشجویی با کارهایتان آشنا بودم. اما سَوای این حرف‌ها وقتی کتاب را دستم گرفتم، اول صرفاً ورقی زدم و تصمیم داشتم بعداً بخوانم. اما نشد و نتوانستم آن را زمین بگذارم و کتاب را به اتمام رساندم. برای منی که دو نسل با شما فاصله دارم، خیلی از تاریخ این سرزمین ناگفته مانده است. چون همیشه می‌گویند: «ما ایرانی‌ها حافظه تاریخی نداریم و یا بخشی از تاریخ‌مان خصوصاً بخشی از تاریخ معاصرمان یعنی آن نسل‌هایی که در قبل بودند آنچه را که گذشته به یاد ندارند تا برای نسل‌های بعدی توضیح دهند». نگاه من به این حدیث نفس یا خودنوشت‌ها از جمله کتاب شما همین گونه است. در حقیقت من زندگی شما را نمی‌خواندم. من زندگی نسلی را می‌خواندم که همچنان در جستجوی دانستن سرگذشتشان هستم. جذابیت دیگر این کتاب به این خاطر بود که شاهرخ مسکوب را بی‌نهایت دوست داشتم. هرگز سوگ سیاوش را فراموش نمی‌کنم، رستم و اسفندیار را از یاد نمی‌برم و وقتی که این حدیث نفس را می‌خواندم به یاد روزها در راه افتادم. به هر حال از نگاه آقای ماهرویان این اثر به نوعی گزارشی است، به عقیده من هم همین طور. ولی مگر بخشی از تاریخ گزارش نیست؟ بخشی از تاریخ شرح رویدادها نیست؟ جای این نکته در این اثر هست که خیلی از رویدادها باز شود. اما شاید نیازی هم به این نباشد که خیلی شکافته شود. این گزارش‌ها وقتی در کنار هم قرار می‌گیرد مثل یک تاریخ شفاهی کاملاً منسجم و بسیار زیبا نگاشته شده و مستند است و در بسیاری از جاها نیز مستدل. فقط برای من چند جا جای ابهام بود، مِن‌جمله جاهایی که شما از اسامی مستعار استفاده کرده‌اید مثلاً «رفیق وثیق» و یا «ف» که برای من قابل درک نبود و با خود فکر کردم که شاید این اشخاص خودشان نمی‌خواستند نامشان فاش شود. به هر حال بسیار ممنون که بخشی از تاریخ ما را که همچنان به دنبال آن هستیم، مطرح ساختید.
آقای ماهرویان به این نکته اشاره کردند که این کتاب بسیار گزارش‌گونه است. من هم معتقدم جا دارد که به این کتاب پرداخته شود.
حسن کامشاد : در پاسخ شما و جناب ماهرویان اگر اجازه دهید، چند خطی از پیشگفتار کتاب را برایتان بخوانم. من نه قصد تاریخ‌نویسی داشتم و نه قصد گزارش‌نویسی. منظورم را به اصطلاح در اول کلام گفتم: «نوشتن برای تسکین خویشتن.» من واقعاً این کتاب را نوشتم تا اوقات فراغتم را پُر کنم و قصد خاصی نداشتم. کتاب کاملاً جنبه درمانی داشت. در ابتدای کتاب نوشته‌ام: «نوشتن به زندگی شور و روشنی می‌بخشد. علت اصلی نوشتن بیشتر آن است که نویسنده نمی‌تواند ننویسد. این خاطره‌های رسته از فراموشی که سالیان سال در کُنه ذهن من خفته بود، در پیرسالی به خَلجان درآمد و خودْ خود را نویساند.» این واقع امر است با صداقت کامل، این کتاب خود خود را نویساند. «نوشتن در این حال بیشتر گوش دادن بود تا سخن گفتن و دستاورد هم چنان که خواهید دید یکسره مکاشفه است بدون موعظه و مبالغه. نویسنده به جای آنکه چیزی بیاندیشد، درباره چیزی که می‌اندیشد می‌نویسد. ندانسته‌ای به قلم نیامده… آنچه نوشته شده به هر صورت در هشتاد و چند سال عمر بر نویسنده گذشته است و ای بسا که او در این بازنگری به گذشته، ناخودآگاه می‌خواسته خود را بهتر شناسد… مگر نه که آفتاب به لب بام رسیده؟» من واقعاً هیچگونه قصد تاریخ‌نویسی یا گزارش‌نویسی نداشتم. من در حزب توده مُهره بسیار کوچکی بودم و راستش را بخواهید، عضویت رسمی حزب توده را هم نداشتم. منتها به لحاظ اینکه در خوزستان بودم و در شرکت نفت کار می‌کردم و خانه بسیار مرفه و بزرگ و به اصطلاح آماده پذیرایی داشتم وجودم مغتنم بود. علت توده‌ای شدنم بیشتر شاهرخ مسکوب بود، نه اینکه به خاطر اعتقاد و عقیده‌ای توده‌ای شده باشم. من نخواستم حزب توده را مطرح کنم، چون درباره حزب توده کتاب‌های زیادی نوشته شده است. در همین سلسله مقالات شاهرخ که گفتم نقدی است درباره خاطرات رفقا از کیانوری گرفته تا طبری و… که همه درباره حزب توده نوشتند. خُب این مقالات فراوان است و می‌توان خواند. کتاب حدیث نفس در واقع یک اثر اپیزودیک است شامل اتفاقاتی که برای من افتاده بود و نمی‌توانستم از آنها خلاصی یابم و دائم در ذهنم می‌لولید. اینکه در موقع ختنه‌سوران چه اتفاقی برایم افتاده، خُب این چیزی است که به نظر خودم سرگرم‌کننده بوده است و اجازه دهید این بخش مربوط به شاهرخ را برایتان بخوانم. این قسمت مربوط به زمانی است که ما لیسانس گرفتیم و من رفتم شرکت نفت و کارم این بود که به حفّاران تازه استخدام انگلیسی درس دهم و به پرستارانی که از انگلیس می‌آمدند، فارسی. کلاس فارسی داشتم و کلاس انگلیسی. در این بین در امتحان بورس تحصیلی فولبرایت شرکت کردم و قبول شدم و شاد و شنگول از بابت دو سالی که در دانشگاه‌های امریکایی زبان انگلیسی خواهم آموخت نامه‌ای به شاهرخ نوشتم. پاسخ او که بعداً خودش آن را «چکشی انقلابی» خواند، نقطه عطف دیگری در زندگی من بود. شاهرخ در بزنگاه‌های زندگی عجیب به داد من رسیده و عجیب مسیر زندگی مرا عوض کرده است. در این زمان بورس تحصیلی فولبرایت به من جواب مثبت داده بود و خودم را آماده می‌کردم که دو سالی به آمریکا بروم. آن زمان رفتن به آمریکا و خارج برای ما یک رؤیا بود. شاهرخ در این موقع جزو کادر حزب توده و در تهران مشغول فعالیت بود. آن روزها در مسجد سلیمان در چادری که شرکت نفت به لیسانسیه‌های مجرد می‌داد، زندگی می‌کردم. یادم می‌آید در دره‌های اطراف، افتان و خیزان می‌رفتم و نامه شاهرخ را می‌خواندم و باز می‌خواندم و اشک می‌ریختم. این ایام زمانی بود که حزب توده سخت در فشار بود و چند تن از دوستان نزدیک ما را در تهران بازداشت کرده بودند. شاهرخ از این دوستان که بی‌شک زیر شکنجه بودند، از خودش، از فعالیت‌های حزبی‌اش، از مردم ستمدیده ایران و از اوضاع و احوال زمانه نوشته و پرسیده بود: «آقا در این گیرودار می‌خواهند بروند آمریکا چه غلطی بکنند؟ می‌خواهی انگلیسی یاد بگیری یا عیش و نوش کنی؟» بعد هم به دنبالش انتقاد شدیدی از بی‌قیدی و بی‌خیالی من. مدتی گریستم. اوراق فولبرایت را پاره کردم، رفتم عضو حزب توده شدم. نامه بعدی شاهرخ همراه با یک کتاب انگلیسی بود: “Citizen Tom Paine” اثر هاوارد فاوست. شاهرخ نوشته بود: «به جای رفتن به ینگه دنیا، بنشین و این کتاب را ترجمه کن. بیشتر انگلیسی یاد می‌گیری.» این کار را کردم. و چنین شد که بنده شدم مترجم. ترجمه کار آسانی نبود. هر جمله کتاب، چند بار مراجعه به فرهنگ انگلیسی فارسی حَییم لازم داشت. معنای بسیاری از اصطلاحات را نمی‌فهمیدم. زیر چادر در تپه‌های مسجدسلیمان ساعت‌ها می‌نشستم و با کتاب وَر می‌رفتم. سرانجام به هر جان کندنی بود، ترجمه کتاب را به پایان رساندم. عنوان کتاب را گذاشتم: همشهری توم پین که از همان آغاز بیسوادی مترجم را می‌رساند. زیرا که نام «تام» را «توم» خوانده بودم. اما خوشبختانه زیرکی به خرج دادم و نام مترجم را ناکامل نوشتم: «ک. شاد». این شاهکار سراسر غلط و غلوط مدت‌ها در گوشه‌ای افتاده بود. سال‌ها بعد در اهواز رفیقی حزبی که پدرش در تهران در کار انتشار بود و برای دیدن رئیس تشکیلات خوزستان، همان «رفیق وثیق» به خانه ما آمد و حکایت ترجمه مرا شنید. به اصرار، نوشته را با خود به تهران برد و دیگر از او خبری نشد. چندی بعد روزی در یگانه کتاب فروشی اهواز در خیابان پهلوی، کتاب‌های تازه چاپ را دید می‌زدم که ناگهان چشمم به عنوان آشنا افتاد. خودِ خودش بود همشهری توم پین نوشته هاوارد فاوست، ترجمه «ک. شاد». یک نسخه خریدم. ترجمه بدون هیچگونه ویرایش بی‌هیچ کم و کاستی به چاپ رسیده بود. پنجاه و اندی سال از آن زمان می‌گذرد و من نسخه خود را گم کرده‌ام و هر جا هم در کتاب‌فروشی‌های قدیمی سر کشیده‌ام، نسخه‌ای نیافتم. کتاب کاملاً نایاب شده است. دلم می‌خواهد نگاهی مجدد به آن بیاندازم و از دسته گل‌هایی که به آب داده‌ام، حظ ببرم. رفیق واسطه را چند سال بعد در تهران دیدم، گفت: «از بابت چاپ کتاب پانصد تومان از ناشر حق‌الزحمه گرفته است و دستمزد مرا هزینه عروسی خود با نامزدش کرده است.»
ماجرای انگلیسی یاد گرفتن من مربوط است به زمانی که در اصفهان در مدرسه «ادب» که کالج انگلیسی‌ها بود، زبان انگلیسی را آموختم و معلمان انگلیسی ما دو یهودی بودند. «آقای میثاقیان و آقای الیاسی باور کنید انگلیسی که من آنجا یاد گرفتم ای کاش یاد نگرفته بودم. برای اینکه من سال‌ها زحمت کشیدم تا انگلیسی که آنها یادم داده بودند را از ذهنم پاک کنم. من وقتی به شرکت نفت رفتم و بعد به کمبریج و پنج سالی در آنجا گذراندم، متوجه شدم تمام تلفظ‌هایی که یادم دادند غلط است! و وقتی در شانزده، هفده سالگی چیزی می‌آموزی و ملکه ذهن می‌شود، پاک کردن آن آسان نیست و من هنوز که هنوز است در سن هشتاد و چند سالگی بعد از آنکه چهل سال در انگلیس زندگی کرده‌ام، گاهی اوقات همان تلفظی را که آقای میثاقیان یادم داده است به ذهنم خطور می‌کند! ایرادهای دوستان آقای ماهرویان، ایرادهای انقلابی ـ چکشی بود و من از این بابت خوشحالم و بدون رودربایستی باید بگویم این اولین باری است که کسی از کتاب انتقاد می‌کند. هر کس که این کتاب را خوانده می‌گوید: «تا کتاب را دستم گرفتم نتوانستم زمین بگذارم.» اما من قصد خاصی نداشتم نه می‌خواستم تاریخ بنویسم نه کسی را هدایت کنم، نه قصد موعظه داشتم نه قصد مبالغه. فقط می‌خواستم خودم را راحت کنم و اینها را از سینه بیرون ریزم. یک روز هم به خودم گفتم این مزخرفات چیست که می‌نویسی؟ ممکن است برای تو خاطره ختنه‌سوران و یا گنجشکی که گرفتی و سفره چلوکباب را به هم ریختی شیرین باشد ولی برای دیگر مردم جذابیتی ندارد، استنباط من اینگونه بود. از این رو کتاب را کنار گذاشتم. تصادف روزگار، روزی ماشاالله آجودانی که در لندن است و استاد دانشگاه و ادبیات خوانده است، اصرار کرد که این یادداشت‌ها را ببیند و دست‌نوشته را با خودش برد. صبح این کتاب را گرفت و غروب به من تلفن زد که: «من در منزلمان اتاقی ته حیاط دارم و آنجا را کرده‌ام کتابخانه و آنجا می‌خوانم و می‌نویسم و داخل خانه هم بچه‌ها و… زندگی می‌کنند. به محض اینکه این کتاب را شروع کردم، بعد از نیم ساعتی که سرِ کِیف آمدم و خواستم سیگاری بکشم، دیدم سیگارم را داخل منزل جا گذاشته‌ام. باور کن دلم نمی‌خواست کتاب را کنار گذارم و سراغ سیگار بروم. همانجا نشستم و کتاب را تمام کردم!» و من از شما آقای ماهرویان ممنونم که مطالبی را عنوان کردید که مرا به فکر انداخت و مطمئن باشید که در جلد دوم که مربوط به زندگی فرهنگی من است و زمانی است که جدی وارد عالم ترجمه و نوشتن شدم، مطالبی را که فرمودید حتماً در نظر خواهم داشت.
هوشنگ ماهرویان : نه، من جسارت کردم. اگر من به جای شما بودم، به همان جلسه ختنه‌سوران و لایه‌های فرویدیسم و لایه‌های زیرین ذهنم و آن لایه‌هایی که در بچگی بر من گذشته که اشاره می‌کردم این لایه‌ها را پرورش می‌دادم و زود و سطحی از آنها نمی‌گذشتم.
حسن کامشاد : من در دفاع از خودم می‌خواهم بگویم در حدود یک ثلث این کتاب زده شده است. یک مقدار هم خودم سانسور کردم، یک مقدار هم خانمم و یک مقدار هم برادرم و و و…
علی دهباشی : اسم حزبی شاهرخ مسکوب چه بود؟
حسن کامشاد : یادم نیست. چون در یک شهر نبودیم و هیچ وقت با هم کار حزبی نکردیم و اما درباره «ف»؛ نام واقعی‌اش فصیح‌پور بود ـ اسمش را «ف» گذاشتم، چون اولین باری که نام او را آوردم از نوشته شاهرخ بود که او را «ف» نامیده بود. فصیح‌پور در تهران همخانه ما بود. سال اول دانشکده حقوق آدم واقعاً شروری بود. داستانی در این کتاب هست درباره این که ما همگی چپی شده بودیم و توده‌ای و او از روی لجبازی با ما به دست‌راستی‌ها پیوسته بود! این دسته چون در اقلیت بودند هر روز از توده‌ای‌ها و دانشجویان کتک مفصلی می‌خوردند و باز فردا که می‌شد می‌آمدند و زنده‌باد و مرده‌باد سر می‌دادند. یک روز در سرسرای دانشکده حقوق، موقعی که جنگ روزانه در جریان بود، یکی از اساتید به اسم صدیق حضرت که یکی از دست راستی‌ترین افراد و دشمن خونی حزب توده بود و تاریخ بین‌الملل درس می‌داد و مدام به حزب توده می‌پرید از گوشه‌ای رد می‌شد که دست راستی‌ها از جمله فصیح‌پور دویدند و او را سرِ دست بلند کردند و دور آمفی‌تئاتر گرداندند. ما متوجه شدیم که این پیرمرد روی دست دانشجویان رنگش سرخ شده و فریاد می‌کشد و ضجه می‌زند و وقتی گذاشتندش روی زمین غش کرد و از حال رفت. فصیح‌پور آمد پهلوی ما، پرسیدیم «چی شده؟» گفت: «من رفته بودم در بین جمعیت در میان دو پای او و مدام… را می‌فشردم» این را به چهار تعبیر و تفسیر نوشتم و وزارت ارشاد هر بار آن را رد کرد.
هاشم بناء پور : در جایی از کتاب نوشته بودید وقتی خروشچف افشاگری کرد، ما فهمیدیم چه اشتباهی کرده‌ایم. حالا اگر فرض بر این بود که افشاگری نمی‌کرد. باز شما روی عقیده‌تان می‌ماندید؟ یا از قبل دیدی انتقادی به حزب داشتید؟
حسن کامشاد : اگر دقت کنید من از زمان ملی شدن نفت، این شک در ذهنم به وجود آمده بود که آخر چرا مصدقی که نفت ایران را ملی کرده، کسی که سمبل ملیت و ملی‌گرایی و منافع ملی در ایران است و این همه طرفدار در وطن و مخالف‌های بین‌المللی دارد، حزب توده چرا چوب لای چرخش می‌گذارد؟ این برای من معمایی شده بود. منتها به خاطر محیط اختناقی که در حزب توده وجود داشت و انگ خیانت به گونه‌ای بود که کسی نمی‌توانست روی گرداند و یا اینکه فرض کنید من به دوست عزیزم شاهرخ مسکوب جرأت نداشتم بگویم چنین تردیدی برایم پیدا شده است. چون فکر می‌کردم خواهند گفت رفیق ما خائن از آب درآمد، رفیق نیمه راه شد. اینها احساساتی است که در جوانی با آدم هست و وقتی پا به سن گذاشتی، کمتر می‌شود ولی بی‌شک این احساس در من بود و واقعاً درون آدم را می‌خورد، آن زمان که در کمبریج بودم و خروشچف این مسائل را در کنگره بیستم گفت یک دفعه فهمیدم که ای بابا…
من کتابی ترجمه کرده‌ام تحت عنوان استالین مخوف که شرح اردوگاه‌های پیشین شوروی است. این در حقیقت نوعی طلب بخشش بود از کارهایی که قبلاً کردم، نوعی استغفار و باور کنید که در تمام مدت ترجمه یک حالت افسردگی، انزجار و تشنج عجیب عصبی در من به وجود آمده بود. آدم دیگری شده بودم. برای این کتاب را می‌خواندم و باز می‌نوشتم و می‌دیدم که با خودمان چه کردیم و چه سال‌هایی از عمرمان را هدر دادیم!
هوشنگ ماهرویان : من عذر می‌خواهم. می‌خواستم این موضوع را بیان کنم که در تاریخ معاصر ایران قبل از مشروطه ما جریانی داریم که این جریان متأثر از جریان روشنفکری فرانسه، آلمان و کسانی مثل آخوندزاده است، با تمامی کم و زیادها و ضعف‌هایی که داشت. اگر مشروطه ایرانی به قلم آقای آجودانی را خوانده باشید و نقدهایی که بر آن می‌شود که از حقوق بشر و یا تفکیک حقوق حرف می‌زنند. چیزهایی که بعد از رنسانس اتفاق افتاد و این مسئله با دیکتاتوری رضاشاه که می‌خواهد مدرنیته استبدادی بیاورد، قطع می‌شود و قبل از این مسئله، انقلاب اکتبر روی داده است، انقلابی که بزرگترین تأثیر منفی روشنفکری را بر ایران گذاشت. بدون تردید زمانی که ما از آزادی تفکر و اندیشه و قلم حرف می‌زنیم لنینیسم می‌آید و جلوی همه اینها را می‌گیرد و می‌گوید: «قلم برای کسی است که به پرولتاریا اعتقاد دارد و دیکتاتوری برای کسی که ضد آن است. شکنجه برای کسی که ضد پرولتاریا است حق است و برای کسی که معتقد به پرولتاریا است ناحق.» و این تقسیم‌بندی‌ها وارد ذهن روشنفکری ایران می‌شود و بعد از شهریور بیست فاجعه‌ای اتفاق می‌افتد که ایدئولوژی جای تفکر و علم را می‌گیرد و جوان‌های خوبی مثل آقای کامشاد و آدم‌های حسابی مثل مسکوب کشیده می‌شوند سمت تفکر ایدئولوژیک و این جلوی اندیشه را می‌گیرد. مسئله تاریخی ما چیست؟ مسئله تاریخی ما اسطوره‌زدایی است، بسط تفکر دموکراتیک است. تفکیک قوا است. آزادی اندیشه است. هنوز که هنوز است ما در کانون نویسندگان این موضوع را نتوانسته‌ایم جا بیاندازیم که آزادی اندیشه از آزادی قلم می‌آید، نه از آزادی قلم استالینیست‌ها. هنوز نتوانسته‌ایم این موضوع را جا بیاندازیم که سابقه این موضوع به حزب توده برمی‌گردد. افراد شاخص و برجسته‌ای هم هستند که در این مملکت نزدیک حزب شدند و جزو آن نشدند. مثل مرحوم هدایت و نیما. نیما کاری مردانه در شعر کرد ولی جزو حزب توده نشد. به هر حال افرادی هم نزدیک شدند و زود هم کنار رفتند و آدم‌های برجسته‌ای شدند مثل ابراهیم گلستان، خلیل ملکی. ما وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم، عین تاریخ را که هیچگاه نمی‌توانیم روی کاغذ بیاوریم پس برداشت خودمان را می‌نویسیم. من گذشته را می‌خوانم تا آینده را چه جوری بسازم. من می‌گویم دکتر مصدق تو که از ملی شدن حرف می‌زنی، می‌توانستی کار دیگری هم انجام دهی. با حکومتی که شیر نفت دست آن است و غنی‌نژاد مخالف است و دارد بحث تاریخی را مطرح می‌کند که جالب است. یک تفکر این است که مصدق را زیر سئوال بریم. شما از این قضیه ناراحت نشوید و نگویید که غنی‌نژاد مال CIA است چون این حرف را می‌زند، چون چپی‌ها این حرف را می‌زنند. بعد هم، مسئله ترور ربطی به مارکسیسم و لنینیسم ندارد. ترور در سابقه دیرینه ما است. استبداد و ترور در تاریخ ما است. قبل از آنکه فدائیان این کار را انجام دهند، فدائیان اسلام می‌کردند. اگر آنها دل‌خوش‌اند که چهار تا پاسبان ترور کردند، دیگران شاه و نخست‌وزیر ترور کردند. ترور امر بد، زشت و مسمومی است. ترور یعنی اینکه شما تصمیم می‌گیری و خودت حکم می‌دهی. خودت اسلحه دست می‌گیری و خودت مجری حکم می‌شوی و کسی را می‌کشی. حالا هر که می‌خواهد باشد از شیروان‌پور گرفته که طفلک را بد می‌کشند. و آقای پنجه‌شاهی که در خانه تیمی عاشق ادنان ثابت می‌شود و هادی که او را وسط بیابان می‌کشد. ترور وقتی شروع می‌شود شعارهای قشنگی دارد. مثلاً دو تا بچه را می‌کُشند چون صرفاً می‌شوند ابوالحسن و راه می‌افتند در خیابان‌ها و لو می‌دهند… لذا بچه‌ها را در خانه تیمی با چشم‌بسته نگه می‌دارند. در صورتی که زمان شاه سالهای ۴۸ ـ ۵۰ می‌توانستی کار فرهنگی بکنی. و من اینکه بگویم مونتسکیو در روح‌القوانین چه می‌گوید، خدمت بزرگتری است تا خسرو روزبه شوم و محمد مسعود را بکشم. حداقل نسل ما باید این را بپذیرد که اینها چه کارهایی است و ایدئولوژی هم ضد تفکر است و جلوی تفکر علمی را می‌گیرد. شما کجا دیدید که کسی مثل آل‌احمد سنگی بر گوری را بنویسد؟ تو تمام کتاب‌ها دروغ گفتند و خاک به چشم ما پاشیدند. ] سروان [ قبادی چرا ایران می‌آید و خودش را معرفی می‌کند و اعدام می‌شود. وقتی می‌پرسی می‌گویند: «پدوفیل است!» می‌پرسی پدوفیل یعنی چی؟ می‌گویند: «در خوابگاه به بچه‌ها نظر داشت.» با ناجوانمردی انگ می‌زنند و می‌گویند: «بچه‌باز است!» همین اَنگی که فلان کس به امیر فخرآور می‌زند. به جای آنکه تفکر سیاسی او را نقد کنند، می‌گویند: در زندان به او می‌گفتیم: «پری بلنده!» این مسئله اخلاقی است نه فکری. آقای دکتر، باید تفکر من را نقد کنند و نباید بگویند: «پری بلنده.» هنوز که هنوز است ما چق عقب‌افتاده‌ای هستیم. این همه نقد بر روی فوکو شده که کسی اشاره‌ای به تمایلات فوکو نکرده است. چپ در ایران عقب‌افتاده است. ما چپی مثل لوکاس در ایران نداریم. پویان و احمدزاده عقب‌افتاده‌اند.
حسن کامشاد : من در مقابل فرمایشات ایشان هیچ حرفی ندارم، چون من وارد به بحث نیستم. اگر سئوالی هست با کمال میل جوابگو هستم.
غلامعلی مصدق : حقیقتش می‌خواستم از بحث این کتاب خارج شوم. چون این کتاب را نخوانده‌ام. اما کتاب دیگری بنده از شما مطالعه کردم در مورد تاریخ زمان قاجار با عنوان قبله عالم . دوست دارم در خصوص نحوه ترجمه این کتاب از دید یک مترجم و دشواری‌هایی که بر سر این متن بود و روابطی که از نظر کاری با دکتر امانت داشتید، توضیح بدهید.
حسن کامشاد : من کتاب سیروس غنی برآمدن رضاخان، برافتادن قاجار را ترجمه کرده بودم. آقای امانت این کتاب را دیده و پسندیده بود. یک شب شاهرخ مسکوب از پاریس آمده بود پیش ما و حدود ساعت ده شب، تلفن زنگ زد طرف خودش را عباس امانت معرفی کرد و گفت: «من کتابی دارم که تز دکترایم در آکسفورد بوده است و بعد هم بورسی گرفتم و مدتی روی آن کار کردم و کتاب چاپ شد. کتاب‌های شما را خوانده‌ام و با کار شما آشنا هستم. من کتاب تاریخ چیست؟ را که خواندم، تصمیم گرفتم رشته تاریخ بخوانم.» من کتاب آقای امانت را که به انگلیسی بود ندیده بودم و گفتم: «اول باید این کتاب را ببینم تا به شما بابت ترجمه آن جواب مثبت دهم.» و گفت: «به ناشرم می‌گویم نسخه‌ای از آن برایتان بفرستد.» کتاب را خواندم و خیلی پسندیدم. کتاب سنگینی بود و ترجمه‌اش سه چهار سالی وقت می‌برد. من تا آن زمان آقای عباس امانت را ندیده بودم و به او گفتم: «بهترین کاری که می‌توانم بکنم این است که فصل به فصل آن را ترجمه کرده برایت بفرستم و “المعنا فی البطن شاعر” تو بهتر میدانی که منظور چیست و اگر نظری داری بی‌هیچ رودربایستی بگو و اگر تصحیحاتی داری انجام بده و جایی هم اگر لازم شد با هم بحث می‌کنیم.» دو فصل آن که ترجمه شد، یکی از پسرانم در نیویورک بود و دیگری در بوستون و لذا سفری به آمریکا داشتم. به امانت تلفن زدم و او اصرار کرد نزد او بروم. همسر امانت دختر آقای دکتر سنجابی است و او هم استاد دانشگاه است و اهل قلم. آن زمانی که پیش او رفتم، همسرش حضور نداشت. آنجا تا دیروقت درباره کتابش حرف زدیم و چندان هم اختلاف نظری نداشتیم و مقدمه کتاب را اگر دیده باشید، تمجیدی هم از بنده شده است و به هر حال همکاری ما نزدیک و دوستانه بود.
علی دهباشی : متن فارسی را دقیق می‌خواند؟
حسن کامشاد : بله. هر فصلی که ترجمه می‌شد، برایش می‌فرستادم و او هم نظراتش را می‌داد و در برخی جاها به توافق می‌رسیدیم.
علی دهباشی : شما با تزها و نظریات کتاب کاری نداشتید؟
حسن کامشاد : ابداً. مقداری از یکی از فصل‌ها درباره بابیت و بهائیت است. من گفتم نه علاقه‌ای دارم و نه تبحر و اشرافی. اما می‌دانم که الان زمان چاپ این مطالب نیست و جلوش را می‌گیرند و چه بسا خود کتاب لطمه می‌بیند و باید اندکی تعدیلش کرد. گفت: «خودت آنچه را که قابل چاپ نمی‌دانی تعدیل کن و برایم بفرست.» و این کار را کردم.
سینا بکتاش : از یک تا ده اگر بخواهید نمره تعدیلی به این مسئله بدهید. دو بود یا هشت.
حسن کامشاد : مثلاً دو. یعنی ۸% کار باقی ماند و ۲% مطالب آن تعدیل شد.
فرزانه قوجلو : آقای دکتر حالا که به ترجمه اشاره شد، سئوالی در باب ترجمه داشتم. شما به عنوان یک مترجم در واقع واحد ترجمه را چه می‌دانید؟ برخی معتقدند کلمه است و عده‌ای هم می‌گویند جمله و برخی هم پاراگراف.
حسن کامشاد : من از نسلی هستم که کلاس و کارآموزی و یاد گرفتن و درس دادن ترجمه وجود نداشت. مترجم می‌رفت و ریاضت می‌کشید و تمرین می‌کرد و کتاب پشت کتاب می‌خواند و با توجه به لغت‌نامه ترجمه می‌کرد. اما به مرور زمان در اثر تجربه و تمرین تبحری می‌یافت. برخلاف امروز که ممکن است برای این کار فرمولی وجود داشته باشد. من تقریباً تمام کتاب‌هایی را که ترجمه کردم، در سالهای بعد دوباره به ترجمه‌شان نشستم. اولین کتابی که الان ذکرش بود تام پین را هم ترجمه جدیدی از آن ارائه دادم و در مقدمه هم به این موضوع اشاره کردم. خُب من حالا انگلیس رفته بودم و مقداری انگلیسی یاد گرفته بودم و با آنچه کلمه به کلمه در جوانی درآورده بودم، تفاوت داشت.
علی دهباشی : شیوه کار شما چگونه است؟
حسن کامشاد : به نظرم بایستی جمله را خواند، فهمید، هضمش کرد، آن وقت به زبان فارسی بی‌پیرایه نوشت. اگر بخواهیم کلمه به کلمه دنبالش رویم مسلماً چیز خوبی از آب درنمی‌آید.
فرزانه قوجلو : در حقیقت ارتباطی که نویسنده اصلی می‌تواند با مخاطبش و زبان مادری خودش برقرار کند را مترجم سعی می‌کند که از راه ترجمه به مخاطب خودش که در زبان دیگری است، انتقال دهد و در اصل مترجم باید تلاش کند با زبان اصلی خودش ارتباط نزدیکی داشته باشد تا بتواند ترجمه‌اش را خوب از آب درآورد.
حسن کامشاد : نه تنها با زبان خودش، بلکه با زبان اصلی هم اینگونه باید باشد و بایستی در حقیقت دو زبان را دانست تا بتوان از عهده کار برآمد. من نمی‌گویم که تا کسی مثلاً انگلستان نرود و تحصیل نکند و دانشگاه ندیده باشد، نمی‌تواند ترجمه کند. اما بایستی ریاضت بکشد، کار کند و تمرین داشته باشد و بلافاصله در فکر این نباشد که اولین ترجمه‌اش ماه آینده چاپ شود. نه بایستی کار کند و زحمت کشد تا از عهده کار برآید و مسلماً زمانی به حد کمال می‌رسد که دو زبان را خوب بداند. اگر شما انگلیسی را به حد کافی ندانید و به زبان مادری خودمان هم تسلط نداشته باشید، نتیجه آن می‌شود که امروز می‌بینیم. همین طور کتاب پشت کتاب و وقتی که می‌خوانی می‌بینی با اصلش هیچ شباهتی ندارد.
علی دهباشی : از شاهرخ مسکوب چه کارهایی باقی مانده تا چاپ شود؟
حسن کامشاد : عرض کنم مقداری از مقالات و سایر چیزها به صورت کاردکس است و بیشترش درباره شاهنامه . حالا آقای جلیل دوستخواه اظهار علاقه کرده‌اند و علاقمندند روی این یادداشت‌ها کار کنند. تنها چیز حاضر و آماده‌ای که از ایشان به چاپ نرسیده بود، همان ارمغان مور بود که در روزهای آخر زندگی‌اش برای چاپ به من سپرد و خوشبختانه به چاپ رسید.
سینا بکتاش : موضوع این کتاب درباره چیست؟
حسن کامشاد : جستاری در شاهنامه است.
بکتاش : در زمینه همان کارهای سابقشان؟
حسن کامشاد : کتاب به نوعی وداع شاهرخ است با فردوسی. خودش هم نامش را همین گذاشته است ولی با یک قلم فخیم و خیلی شیوا. به هر حال آخرین حرف‌هایی است که شاهرخ درباره شاهنامه زده است. در جواب آقای دهباشی که پرسیدند چه چیزی از شاهرخ مانده، باید بگویم شاهرخ در روزهای آخر که در بیمارستان بود به من گفت که در جوانی شاهنامه چاپ بروخیم را مطالعه می‌کرده است و آن زمان که سی ساله بوده تازه با شاهنامه آشنایی پیدا کرده بود. می‌گفت: «من هر چه که به نظرم می‌رسیده در حاشیه مجلدات این کتاب نوشته‌ام. شاهنامه بروخیم نُه جلد است و آنها نزد پسرم اردشیر در اصفهان می‌باشد.» سال‌ها بعد در فرانسه با شاهنامه چاپ مسکو کار کرده در آن حاشیه‌نویسی کرده است و وصیتش این بود: «روزی شاید پژوهشگری پیدا شود و حاشیه‌نویسی این دو شاهنامه را با هم قیاس کند تا روشن شود من وقتی سی سالم بود درباره شاهنامه چه فکر می‌کردم و وقتی جاافتاده‌تر شدم، چه فکری داشتم. این مقایسه تحول فکری مرا در طی این سال‌ها به دست می‌دهد و مشخص می‌شود از کجا به کجا رسیده‌ام…
محمدی : این کار فقط از عهده آقای دهباشی برمی‌آید. این دو کتاب در دسترس هست؟
حسن کامشاد : بله. پارسال که به ایران آمدم، با یک مکافاتی شاهنامه چاپ بروخیم را که پیش پسرش بود، در پستو و انبار پیدا کردم. پسر شاهرخ اهل شکار است و مدام در کوه و بیابان. بالاخره با هزار بدبختی گیرش آوردم و کتاب پیدا شد. قرار شد یک سری کپی از روی صفحات کتاب بگیریم تا مطالعه شود. یادداشت‌های حاشیه‌ای شاهرخ شصت سال پیش با مداد نوشته شده است، خیلی کم‌رنگ بود، فتوکپی برخی جاهای آن خوانده نمی‌شد. خانم برادرم داوطلب شد فتوکپی این نُه جلد را با نسخه اصلی مقابله کند و نکات کم‌رنگ را پررنگ نماید که زحمت او قابل تقدیر است. شاهنامه چاپ مسکو در پاریس است و به طور کامل فتوکپی شده است. می‌خواهم نسخ کامل را برای جلیل دوستخواه به استرالیا بفرستیم و به همت او این کار انجام پذیرد که کمک بزرگی است به مطالبه تحول فکری شاهرخ درباره شاهنامه که عشق زندگی‌اش بود.
علی دهباشی : مسکوب از بیماری‌اش تا آخر عمر اطلاع یافت؟
حسن کامشاد : بله. می‌دانست. خیلی زودتر از اینها مطلع بود ولی نمی‌خواست کسی بداند. مدام می‌گفت گلبول‌های خونم با هم توازن ندارد. دکتر به او گفته بود که سرطان خون دارد.
علی دهباشی : جملات آخر ارمغان مور به نوعی آگاهی او است از مرگ.
حسن کامشاد : بله.
علی دهباشی : با تشکر از حضور صمیمانه‌تان و با آرزوی سعادت و کامیابی شما.
بخارا ۷۴، بهمن و اسفند ۱۳۸۸