گفتگو با اکبر ناظمی/ آزاده صالحی
نخستین کتاب عکس‌های انقلاب هم در کانادا منتشر شد!
اکبر ناظمی در آخرین روزهای تحصیل در خارج از کشور به محض شنیدن اخبار انقلاب به ایران بازگشت و با دوربین عکاسی و فیلمبرداری در تمام دوران انقلاب و تا پایان جنگ تحمیلی در کنار مبارزان و رزمندگان به ثبت لحظات سرنوشت‌ساز تاریخ معاصر پرداخت. عکس‌های اکبر ناظمی بارها در کشورهای ایران، آلمان، کانادا و آمریکا در گالری‌های مشهور به معرض نمایش درآمده است. از او کتاب عکسی با عنوان انقلاب به روایت اکبر ناظمی از سوی سوره مهر منتشر شده و نمایشگاهی هم از عکس‌هایش با عنوان زنان در انقلاب در دهه فجر سال گذشته در حوزه هنری برپاشد. گفت و گو با او را درباره عکس انقلاب ، به بهانه رونمایی از کتابش و نیز نمایشگاه عکس‌هایش از انقلاب می خوانید.
– اگر ممکن است بخش‌های نخست گفت وگو را به شنیدن خاطرات شما از روزهای انقلاب اختصاص دهیم.
اکبر ناظمی: سال گذشته انجمن خبرنگاران مستقل ایران به من جایزه و تقدیرنامه‌ای اعطا کردند. وقتی من برای دریافت جایزه به بالای سن رفتم، مشاهده کردم که از میان عکاسانی که از پایین سن از من عکس می‌گرفتند، چیزی حدود 18،17 نفر آنها را خانم‌ها تشکیل داده‌اند. من از حجم انبوه این عکاسان زن بهت‌زده شدم. وقتی به خانه بازگشتم به چهارهزار عکسی که در روزهای انقلاب گرفته بودم، مراجعه کردم. دیدم در آن سال‌ها هم بخش عمده‌ای از راهپیمایی‌ها و حضورهای موثر را خانم‌ها انجام داده بودند. در واقع حضور خانم‌ها در عرصه انقلاب بیش از دیگر چیزها پررنگ بود. به طوری که در 400 عکس من رد پای حضور موثر آنها به چشم می‌خورد بنابراین به حوزه هنری پیشنهاد دادم و گفتم می‌خواهم این عکس‌ها را در قالب نمایشگاهی به معرض نمایش بگذارم. ضمن اینکه سال گذشته توانستم کتابی در همین ارتباط با عنوان «انقلاب به روایت اکبر ناظمی» را نیز توسط سوره مهر منتشر کنم که خیلی هم مورد استقبال واقع شد. صحبت از خاطرات گذشته شد، دراین باره باید بگویم خانم‌هایی که در روزهای آغازین پیروزی انقلاب حضور داشتند، خیلی به من در گرفتن این عکس‌ها کمک کردند. از این جهت که وقتی در خیابان‌ها دوشادوش مردم حرکت می‌کردم و به خط کنترل که نزدیک می‌شدیم، دوربین خود را به نزدیک‌ترین خانمی که چادر مشکی بر سرش بود می‌دادم تا از این خط عبور کنیم و دوربین را از او بگیرم. از آن جایی که همه خانم‌ها در آن روزها چادر مشکی بر سر داشتند از خط کنترل که رد می‌شدیم نمی‌توانستم تشخیص دهم دوربین را به کدامشان داده‌ام، اما می‌دیدم یکی از آنها به سمتم می‌آید و دوربین را به من پس می‌دهد. پس دیدم این ناشکری و ناسپاسی است اگر یادی از آنها که پیشرو در انقلاب ایران بودند در عکس‌هایم نکنم. حضور پررنگ زن‌ها در عرصه انقلاب دقیقا نقطه مقابل تبلیغات مسمومی است که درجهان علیه ما می‌شود.
– پس ایده برپایی نمایشگاه «زنان در انقلاب» از اینجا شروع شد؟
بله. در واقع دیدن بانوان عکاس در روز دریافت جایزه مرا به این امر واداشت که این نمایشگاه را برپا کنم.
– آقای ناظمی! در دهه 50 و به طور مشخص در روزهای آغازین انقلاب عکاسانی که در این عرصه فعالیت می‌کردند عمدتا افرادی بودند که کارمند روزنامه کیهان و اطلاعات بودند یا برخی به شکل آزاد فعالیت می‌کردند. شما جزو کدام گروه بودید؟
من عکاس مستقل بودم و جایی هم کار نمی‌کردم. بدی قضیه هم همین بود، زیرا اگر دستگیر می‌شدم شرایطم به مراتب سخت‌تر از شرایط عکاسانی بود که کارت داشتند.
– وقتی عکس‌های شما را در نمایشگاه و یا در کتابتان تماشا می‌کردم به یک نکته برخوردم. در بیشتر عکس‌ها شما از پشت مردم به صحنه نگاه کرده و عکس گرفته‌اید درحالی که در کار دیگر عکاسان این قضیه برعکس است، یعنی آنها از پشت سربازان به وقایع و مردم نگاه کرده‌اند.
این هم به دلیل نداشتن کارت شناسایی بوده است، زیرا من پشتیبانی جز مردم نداشته‌ام. وقتی از طریق یکی از دوستانم در آلمان باخبر شدم که در ایران تحول عظیمی اتفاق افتاده است، باور نکردم. به او گفتم شوخی می‌کنی. مگر می‌شود آن گارد جاویدان و ساواک را درهم ریخت؟! اما از طریق شبکه ZDF آلمان که صحنه‌ها را مشاهده کردم، باور کردم که در ایران اتفاق عظیمی افتاده است. این شد که در عرض 5 روز وسایل خود را جمع کردم و به ایران آمدم تا از این صحنه‌ها از نزدیک عکاسی کنم.
– در گیر و دار آن روزها کتک هم خوردید؟
کتک خوردم. یک بار گلوله بالای سرم خورد. یک بار توی سردخانه گیر کردم و کسی که آن بیرون بود برای اینکه من گیر گارد شاهی نیفتم، چراغ‌ها را خاموش کرد و درها را بست. من آن داخل ماندم با جسدهایی که اغلب امعاء و احشای بدنشان بیرون ریخته بود.
– عکس هم گرفتید؟
بله. اما ای کاش فلاش نزده و نگرفته بودم، زیرا نور فلاش بعد از گذشت 30 سال همچنان در ذهن من روشن می‌شود و صورت آن افراد همیشه جلوی چشمم است. به هر تقدیر، اتفاقات مختلفی برای من افتاد که اگر تاب آوردم نخست به دلیل شور جوانی‌ام بود و دیگر اعتقادی که به کارم داشتم؛ ضمن اینکه محوریت رهبری برای من اهمیت زیادی داشت. تمام نیروهای سیاسی اجتماعی چه گروه‌های چپ و چه راست، تحت رهبری امام خمینی (ره) بود. رهبری را با جان و دل قبول داشتند. خانم‌های بی‌حجاب، باحجاب، کلیمی‌ها، زرتشتی‌ها، مسیحی‌ها و خلاصه تمام اقشار جامعه همبستگی عجیبی داشتند؛ اتحادی که نمونه‌اش را هیچ جا ندیده‌ام.
– وقتی شما به عنوان یک عکاس مستقل کار می‌کردید، چطور از گردهمایی‌ها و محل برگزاری تظاهرات باخبر می‌شدید؟ یعنی هیچ آفیش و اطلاع‌رسانی‌ای نبود که بتوانید از آن کانال به عکاسی بپردازید و در محل حادثه حاضر باشید؟
من هشت ماه هر روز در خیابان بودم. البته در آن روزها چندین نماینده از پاریس و نجف خبر می‌آوردند یا اعلامیه پخش می‌کردند که مثلا فردا قرار است در میدان شهدا برنامه برگزار شود. من به جرات می‌توانم بگویم در شبانه‌روز 4 ساعت بیشتر نمی‌خوابیدم و صبح‌های زود در محل حاضر می‌شدم. هرچند روزهای اول خیلی برایم مشکل بود. مردم فکر می‌کردند من از ساواک هستم و آمده‌ام تا آنها را شناسایی کنم. دولتی‌های آن موقع هم که با عکاسان مشکل داشتند. البته بعدها این مشکل حل شد و مردم دیگر مرا شناخته بودند و به من اعتماد می‌کردند. عکس‌هایی که از آن زمان می‌گرفتم را اگر رنگی بودند، خودم به شکل رنگی چاپ مي‌كردم. بعد آنها را به شکل کوچک چاپ و روی مقوا می‌چسباندم و بر در و دیوار دانشگاه دراماتیک و علم و صنعت می‌چسباندم تا مردم متوجه شوند که روز قبل چه مسائلی رخ داده است. این طوری اطلاع‌رسانی می‌کردیم تا اینکه با یک گروه فیلمساز آشنا شدم و شروع کردم به کپی کردن عکس‌هایم و اسلایدها را قطعه‌قطعه می‌کردم و قاب می‌کردیم. این می‌شد اسلاید شو تا مردم بدانند چه خبر است. من همیشه بر این اعتقاد بوده و هستم که خبرنگاران و عکاسان چشم مردم هستند. روی این اصل هم به وظیفه خود تا جایی که در توانم بود، عمل کردم.
– در نمایشگاه فعلی شما، عکس‌هایی از پیوستن ارتش به مردم است. اگر ممکن است در این باره هم صحبت کنید.
ببینید من دقیقا خاطرم هست مردم هیچ وقت به ارتش توهین نمی‌کردند تا اینکه آقا فرمودند که مردم به ارتش گل بدهند. از فردای آن روز مردم، هزاران شاخه میخک قرمز خریدند و به ارتشی‌ها دادند. بعضی از آنها گل را می‌گرفتند و بعضی هم که اخمو بودند نمی‌گرفتند و مردم گل‌ها را توی لوله تفنگ‌ها می‌گذاشتند. به این ترتیب توی دل ارتش خالی شد و متوجه شد که باید دست از حمله به مردم بردارد. رفته‌رفته احترام متقابلی میان ارتش و مردم به وجود آمد. اما گارد جاویدان کوتاه نمی‌آمد و از هر فرصتی برای شوراندن ارتش علیه مردم استفاده می‌کرد.
– ظاهرا نخستین گروهی که در روزهای انقلاب به مردم پیوستند همافرها بودند. آنجا بود که آقای حسین پرتوی، عکس آن را به زیبایی ثبت کردند.
بله، درست است. 22 بهمن که مردم پادگان‌ها را آتش زدند، گاردی‌ها در نیروی هوایی همافرها را محاصره کردند. در نتیجه بین این دو گروه درگیری و تیراندازی به وجود آمد.
– عکسی در این نمایشگاه هست که نظر مرا به عنوان مخاطب خیلی به سمت خود جلب کرد. آن هم عکس دختری است که دست‌هایش خونی است. این عکس متعلق به همین زمان است که شما اشاره می‌کنید؟
بله. این عکس هم مربوط به همان زمان است. همین دختر خبر آورد که چه نشسته‌اید همافرها و گاردی‌ها در نیروی هوایی با هم درگیر شده‌اند. ما هم به همراه سیل جمعیت آنجا رفتیم و در واقع به کمک همافرها شتافتیم. کمک‌های مردم، جنگ مغلوبه شد. گاردی‌ها از پس مردم برنیامدند. به شما گفته بودم اگر مردم بلند شوند دیگر کسی جلودار آنها نیست. همین اتفاق افتاد بویژه اینکه امام (ره) فرمان داده بود حکومت نظامی را بشکنید. امام می‌دانست چه می‌خواهد و واقعا تا لحظه پیروزی یک قدم هم از خواسته‌های خود عقب ننشست. وقتی سوار هواپیما شدند که به ایران بیایند، خود من به شخصه واقعا ترسیدم که نکند در آسمان او را با تیر بزنند یا در هواپیما بمب بگذارند، اما شنیدم ایشان در هواپیما، روی پتویی که کف آنجا پهن شده بود، نماز هم خوانده‌اند. آرامش عجیبی داشتند و همان طور که گفتم راسخ بودند؛ خیلی راسخ. با شکستن حکومت نظامی، حکومت بختیار از هم پاشید و کار یکسره شد. جالب این بود که با وجود اینکه مردم از پادگان‌ها اسلحه برداشته بودند اما حتی تا یک سال بعد از انقلاب هیچ کس به خانه کسی تعرض نکرد یا با اسلحه به کسی حمله نکرد، بلکه مردم از کوچه‌ها خودشان محافظت می‌کردند حتی خود من در مدرسه علوی این کار را انجام می‌دادم. اتحاد غریبی بین مردم بود.
– نکته‌ای که به هنگام دیدن نمایشگاه برایم جالب بود عناوینی است که برای عکس‌هایتان انتخاب کرده‌اید. اغلب هنرمندان وقتی می‌خواهند برای آثارشان عنوان انتخاب کنند به یک واژه یا کلمه اکتفا می‌کنند، اما در ذیل آثار شما یک عبارت گاه طولانی به چشم می‌خورد. مثلا آنها از خانه‌هایشان بیرون آمدند یا آنها اولین نماز جمعه را در دانشگاه تهران خواندند. در عین اینکه خود عکس‌ها گویای همه چیز هستند.
این را هم بگذارید به حساب تجدید خاطراتم، یعنی یک روز رفتم جلوی تمام این عکس‌ها ایستادم و خاطراتی که در ذهنم می‌آمد را با نوشتن این خطوط مرور کردم.
– وقتی صحبت از عکس‌های روزهای آغازین پیروزی انقلاب به میان می‌آید، بحث آرشیو این عکس‌ها هم مطرح می‌شود. طی ماه‌های گذشته من کندوکاوهای پراکنده‌ای در این‌باره انجام داده‌ام؛ از مرکز اسناد رسمی انقلاب تا ارگان‌های نیمه دولتی مانند خانه عکاسان و … که متوجه شدم اگر هم تعدادی از عکس‌های انقلاب در حال حاضر در ارگان‌ها موجود باشد، اندک است. در غیر این صورت باقی این عکس‌ها نزد صاحبانشان هستند یا اگر آنها در قید حیات نباشند نزدیکانشان از این عکس‌ها در آرشیوهای خانگی مراقبت می‌کنند. اطمینان دارم درباره شما هم همین‌طور است، یعنی آرشیو عکس‌هایتان نزد خودتان نگهداری می‌شود. آیا وقت آن نرسیده که یک ارگان واحد و منسجم از این عکس‌ها مراقبت کند؟ ضمن اینکه اینها آثاری هستند که تکرار نمی‌شوند و به نوعی در ردیف اسناد ملی ما به شمار می‌روند.
ببینید، همان‌طور که در لابه‌لای پرسشتان هم اشاره کردید، بیشتر عکاسان انقلاب خودشان آثارشان را نگهداری می‌کنند، خود من هم همین‌طور، یعنی فریم به فریم آن را کپی شخصی گرفته و نگه داشته‌ام. یک سایت هم درست کرده‌ام که با استناد به عکس‌های من هر کسی که مایل بود در آن به پژوهش بپردازد.
– اصل عکس‌هایتان کجا نگهداری می‌شود؟
در کانادا. من نزدیک به 200 عکس خود را در این سایت گذاشته‌ام و بازدیدکنندگان زیادی هم دارد. نکته تاسف‌برانگیز اینجاست که مدتی پیش در کانادا کسی که صاحب یک گالری بزرگ و سرشناس بود به من پیشنهاد کرد عکس‌هایم را بعد از نمایش در این گالری در کشورهای دیگر به معرض نمایش بگذارم. متاسفانه نخستین کتاب عکس‌های انقلاب هم در کانادا منتشر شد، درحالی که جای آن بود که نخستین‌بار در ایران منتشر شود. در جریان برگزاری این نمایشگاه در گالری کانادا به من خبر دادند که رنگ عکس‌ها بتدریج دارد از بین می‌رود، باور کنید بدترین خبری بود که می‌توانستند به من بدهند. به هرحال من با چند نفر که به این کار وارد بودند مشورت کردم و قرار شد به ترمیم این آثار بپردازیم، اما آنها رقم بالایی را بابت هزینه عکس‌ها گفتند، بنابراین من شروع کردم به کار کردن تا بتوانم این هزینه را بپردازم، تا جایی که توانستم رنگ 800 عکس را بازگردانم اما دیگر بودجه‌ام تمام شده است. می‌دانید در هالیوود آمده‌اند و تمهیدی اندیشیده‌اند تا به ترمیم فیلم‌های دهه 40 و 50 بپردازند، اما متاسفانه ما برای عکس‌هایمان این هزینه را قائل نمی‌شویم.
– هیچ‌وقت در روزهای پیروزی انقلاب با صحنه‌ای مواجه شدید که یکه بخورید و اشک بریزید یا نتوانید شاتر دوربین را فشار دهید؟
خیلی زیاد، به طوری که نمی‌توانم به دلیل تعدد این صحنه‌ها به آنها اشاره کنم. حتی وقتی بعد از 12 سال به ایران بازگشتم 2 روز فقط در خیابان‌ها راه می‌رفتم و خاطرات روزهای انقلاب را مرور می‌کردم. رفتم مدرسه علوی یا جلوی دانشگاه تهران که عکس نخستین نماز جمعه را گرفته بودم.
– چرا نخستین‌بار نمایشگاهی از آثار منتشر نشده عکس‌های انقلاب را در کانادا برگزار کردید؟
سر راست بگویم چون در ایران حامی و خریدار نداشت، اما در کانادا خیلی‌ها از دور و نزدیک به تماشای عکس‌ها آمدند. هرچند جای آن است که از دوستانی چون رسول اولیازاده، محمد حمزه‌زاده، ژوبین قاضیانی و… که مرا در این نمایشگاه اخیر یاری کردند تشکر کنم. اگر آنها نبودند همین نمایشگاه را هم نمی‌توانستم در ایران برپا کنم.