غفلت آدمیت از دموکراسی( گفتگو با علی میرسپاسی) / فرشاد قربانپور
تأثير فريدون آدميت بر حوزه هاى انديشه و روشنفكرى ايران مسئله اى بود كه با دكتر على ميرسپاسى، استاد دانشگاه نيويورك، درميان گذاشتيم. وى در اين مورد معتقد است كه بيش از هر چيز حوزه روشنفكرى ايران مىتواند از روش تحقيق دكتر آدميت درس بگيرد. به نظر او روش تحقيق و بىطرفى دكتر آدميت مثال زدنى است.
– به نظر شما ويژگى كارهاى فريدون آدميت در چيست؟
دو نكته مثبتى كه در مورد دكتر آدميت وجود دارد اين حقيقت است كه دكتر آدميت به شكل بسيار منحصر به فردى مسئله مطالعه تاريخ انديشه جديد در ايران را به طور بسيار حرفهاى و دقيق انجام داد و از اين نظر آدميت جايگاهى بسيار خاص در ايران دارد. نكته بسيار مهمى كه وجود دارد اين است كه بسيارى از تاريخنگاران ايران يا سياستمدار بودند يا روزنامهنگار يا داستاننويس و به مقدار زيادى از زاويه سياستمدار بودن يا از زاويه روزنامه نگار بودن يا از زاويه مشغله هاى ديگرى كه داشتند كار تاريخ را پيش مىبردند. اما آدميت به طور بسيار سنتى كار تاريخنگارى انديشه را انجام داد و از اين جهت بايد مورد قدردانى واقع مىشد. بنابراين هر كسى كه كارى جدى انجام مىدهد خارج از اينكه با نظرات آدميت موافق يا مخالف است بايد اين نكته را ارزشمند بداند. تأكيد من هم بر همين مسئله است. بسيار مهم است بدانيم كه ما امروز از طريق كارهاى آدميت با يكسرى كتابها، اسناد و نوشته هايى روبهرو هستيم كه تا حدود زيادى يا به طور دقيقتر براى اولين بار توسط او نوشته شدند. به معناى وسيع كلمه آدميت ما را با نحوه آمدن تفكر جديد به ايران و يكسرى از متفكران دوره جديد آشنا كرده است.
– تحليل شما از تسلط «انديشه ترقى» بر نوشته ها و تحليلهاى آدميت چيست؟
يك پرسش اين است كه با وجودى كه آدميت نقش مهمى در بررسى تاريخ داشت كه تقريباً همه قبول دارند كه لااقل در دوره اى 20 ساله در سالهاى دهه 40 و 50 با يكسرى كتابهايى كه او نوشته بود تفكر جديد را در ايران يا به طور مشخص متفكرانى كه امروزه شايد بتوان گفت متفكران سكولار را در ايران معرفى كرد. در عصرى كه آدميت زندگى مىكرد بهويژه در سالهاى 40 و 50 سالهايىست كه متفكران و روشنفكرانى در ايران غلبه مىيابند كه به طور كلى تفكر آنها و ايدئولوژى و نظرشان مخالف مطالبىست كه آدميت بيان مىكند. آدميت محققىست بسيار مثبت و مشتاق و اميدوار به مسئله انديشه ترقى و مدرنيسم و آمدن اين انديشهها به ايران و به نوعى برخورد سنت و مدرنيته است كه به نظر او پيروزى مدرنيته را به دنبال دارد. او از متفكرانى همچون ملكمخان، كرمانى، آخوندزاده، طالبوف و… و به وجود آوردن تحول عظيمى كه اين تفكر و مدنيت و مدرنيت را به ايران مىآورد مىنويسد. ولى در اين سالها كه كتابهاى آدميت نوشته مىشود به طور دقيق همان سالهايىست كه آلاحمد و ديگران با يكسرى نوشتهها و سخنرانىها به دنبال مسئله ديگرى هستند. اصولاً حوزه روشنفكرى ايران در آن دوره به نوعى هژمونى ضدمشروطه و ضدروشنگرى و ضدانديشه ترقى گرايش داشت و اين حوزه لااقل به عنوان منقد انديشه آدميت مطرح است و در همين فرم هم جا مىگيرد و غلبه مىيابد. در اين زمينه منظورم تنها امثال آلاحمد، شريعتى و روشنفكران اپوزيسيون نيستند بلكه حتى در ميان روشنفكران رژيم سابق هم نوعى بازنگرى و نقد به اين پروژه اميدوار و مثبت مشروطه پيدا مىشود. مثلاً داريوش شايگان به عنوان يك نمونه مىتواند مطرح باشد. بحثهاى فرديد و برخى از اطرافيان او هم در همين راستا تلقى مىشوند.
اين مسئله بسيار جالب است. از اين جهت كه چرا ما همه از طرف ديگر از او ستايش مىكنيم و مىگوييم چقدر كارهاى آقاى آدميت مهم بود. آدميت در آن دوره 20 ساله ما ايرانيان را با انديشه ترقى آشنا كرد و تفكر جديد در ايران را پايهريزى كرد ولى ضمناً اين دوره (40 و 50 شمسى) دورهاىست كه هم در محيط روشنفكرى و هم در محيط فرهنگى ايران و بعدها در محيطهاى سياسى و اجتماعى كلاً يك جنبش فكرى اجتماعى عليه اين نوع تفكر در مورد پروژه مشروطه به وجود مىآيد.
– مىدانيد كه آدميت يك ديپلمات بود كه به كار تاريخ مىپردازد. به نظر شما او از عهده اين كار خوب برآمده است؟
نكته حائز اهميت اين است كه دكتر آدميت از يك طرف كارى كه انجام مىدهد كار تاريخ انديشه است و به معنايى در معناى خيلى آكادميك و سنتىست. اما نكته جالبى كه وجود دارد اين است كه آدميت به طور حرفهاى و به طور مشخص به تحصيل يا تدريس تاريخ در دانشگاه تهران نپرداخت. او حتى استاد تاريخ هيچ دانشگاهى در ايران هم نبود. اين نكته بسيار مهم است. پرسش اينجاست كه به چه دليل متفكران و محققان مهم و تأثيرگذار ايران بيرون از نهادهاى حرفهاى مربوط هستند. چرا مثلاً ما تاريخدانهايى را نداشتيم كه مثلاً از دانشگاه تهران بيرون بيايند و شبيه كارى را كه آقاى آدميت انجام داد به سرانجام برسانند. اين نكته بسيار جالب است. ما معمولاً در حوزه علوم اجتماعى و انسانى البته به جز ادبيات با كسانى روبهرو هستيم كه يا كسانى هستند كه در دانشگاه خارج تحصيل كردند يا ايرانيانى هستند كه در ايران كارهاى مهمى انجام دادهاند اما معمولاً در حوزهاى خارج از دانشگاه مشغول بودند. اين نكته در واقع نشاندهنده ضعف عجيب سازمانها و نهادهاى حرفهاى تحقيق و پژوهش و فكرى در ايران است. به نظر من آدميت يكى از نمونههايى است كه مىتوان به عنوان مثال مطرح كرد كه مجبور شد تمام كارها و تحقيقات خود را خارج از اين نهادها سامان دهد.
– نقد شما به آدميت چيست؟
البته در اين رابطه نبايد سادهانگارى شود. او كارهاى زيادى كرد و كتابهاى زيادى نوشت. به طور كلى مىتوان گفت كه ايشان با اشتياق يكسرى ايدههاى جديدى را كه از غرب و روسيه با استانبول از طريق متفكرانى همچون ملكم خان، ميرزا آقاخان كرمانى، طالبوف، آخوندزاده و… به ايران مىآيد را مطرح مىكند اما او مطرح شدن اين افكار و اين ايدهها و اين آدمها را دليل آمدن افكار جديد و تحول جامعه ما از يك جامعه سنتى خردگريز به يك جامعه خردمند و جامعهاى كه مدرن است مىداند. به اصطلاح پيشفرض او اين است كه يك جامعه از طريق يكسرى ايدهها و ارزشها و تحول و تغيير ارزشى و فرهنگىست كه تحول مىيابد. جالب است كه به همين خاطر ايشان وقتى پروسه تحول اجتماعى و سياسى ايران را در اواسط قرن 19 و به بعد دوره پيش از مشروطه و خود مشروطيت را بررسى مىكند عمدتاً البته نه صددرصد تمام قضيه را تقليل مىدهد به بحث يكسرى نظرات و افكار و از اين طريق روايتى به دست مىدهد كه براساس اين روايت تحولى شروع شد كه تحول ايدهاى بود كه يك نوع جنگ و جدال خرد و خردگرايى و علم و انديشه ترقى بود عليه سنت و خرافهگرايى و خردستيزى كه به نظر او ظاهراً با انقلاب مشروطيت و مطرح شدن يكسرى روشنفكران به نظر مىآيد كه ايران دچار تحول شده است. از ديد من مىشود گفت كه ايشان دو نكته را در رابطه با تحول يك جامعه به مدرنيته آنقدر كه بايد و شايد جدى نمىگيرد. يك بحث اين است كه اين دوگانگى سنت و خردگريزى و روايتى چنين كه از مدرنيته وجود دارد گرچه روايتى است كه كمابيش از همان اواسط قرن نوزدهم در ايران غالب شد و هنوز هم غالب است اما اين روايت خيلى روايت بااساسى نيست و همان چيزى نيست كه در اروپا رخ داد. در نوشتههاى مختلف ايشان هم اگر نگاه كنيم نمىتوان درك ديگرى كه دقيق و تاريخى باشد در مورد تحول جوامع سنتى اروپا به مدرنيته ارائه داد. مثلاً در مورد تأسيس مجلس و به وجود آمدن قوه قضائيه و نظام حقوقى جديد و كلاً نهادهاى مدنى جديد كه براى تحول جامعه ايران از يك جامعه سنتى به جامعهاى كه در آن مدرنيته دموكراسى و حتى سكولاريسم شكل مىگيرد، گرچه در اينجا و آنجا به خصوص در رابطه با احزاب كارهايى آدميت انجام داده است اما به نظر من در اين مورد به خصوص ايشان قضيه را خيلى جدى نمىگيرد. همان درك غالبى كه در ايران وجود داشت مبنى بر اينكه گمان مىكند وقتى متفكران انديشههاى غربى را اقتباس مىكنند و به ايران مىآورند اين يك نوع تحول وسيع و عميق است كه انجام شده است، آدميت هم همان درك را دارد. به همين خاطر هم هست كه ايشان به نظر من لااقل تا جايى كه مىدانيم معلوم نيست كه در اواخر سالهاى 30 بهويژه در سالهاى 40 و 50 بحثها و مسائلى را كه در حوزه فكرى و فرهنگى ايران مطرح مىشود، آن طورى كه در نهايت در دهه 50 جامعه دچار يكسرى مشكلات و در نهايت بنبست مىشود را دقيقاً متوجه شده بود يا جدى مىگرفت يا خير. البته جالب است كه ايشان هيچ وقت وارد بحث و گفتوگو هم با كسانى كه منقد پروژه مشروطيت و انديشه ترقى و… بودند نشد. البته ايشان در دوره پس از انقلاب جزوهاى منتشر كرد به اسم آشفتگى در فكر تاريخى در ايران كه به شكلى نقد آلاحمد، شريعتى، بازرگان و… بود. البته انتشار آن بسيار دير صورت گرفت. نكته جالبى كه در اين كتاب كوچك ديده مىشود اين است كه ايشان هنوز با اصرار بر اين كه تاريخ براساس يكسرى خردمندى عبور مىكند بحث مىكرد كه چرا كسانى همچون آلاحمد، بازرگان، شريعتى و… اين مسئله را ناديده مىگيرند؛ گويى كه اين مسئله سوءتفاهم است. از اين رو به نظر من اگر آقاى آدميت و ديگران به جاى اينكه به متن اجتماعى و سياسى ايران مىپرداختند و اين نكته را كه چه در غرب و چه در كشورهاى ديگر در جهان سوم و چه در ايران آن چيزى كه مهم است ساختن و پرداختن نهادهاى مدرن و دموكراتيك هستند و ما به خاطر ضعف اين نهادهاست كه دچار مشكل شدهايم؛ مثلاً مجلس بهوجود مىآيد و بعدها در زمان رضاشاه همين مجلس تضعيف مىشود و به يك شكلى تمام قدرت خود را از دست مىدهد. گو اينكه در زمان پهلوى ايده ايران مدرن، ترقى، پيشرفت و… ادامه پيدا مىكند، اما نهادهايى كه پس از مشروطه ايجاد شده بودند به شكست كشانيده مىشوند. اما اين مسئله در روايتى كه آدميت از تاريخ مدرن ايران ارائه داد جاى نگرفت و عملاً تأثيرى هم نداشت.
– اما با اين وجود بسيارى از تاريخنويسان بعدى ما هم از آدميت دنبالهروى كردند؟
در دوره بعد از انقلاب بهويژه در اين چند سال اخير شاهد هستيم كه يكسرى از متفكران امروز ايران هم به دنبال اين رفتند كه به نوعى قرائت ديگرى از مشروطه و پروژه تجدد ايران كه از اواسط قرن 19 شروع شد ارائه دهند. البته به طور دقيق بر همان سبك آدميت راه رفتهاند. باز هم به ايدههاى كسانى همچون ملكم خان و… نگاه مىكنند و بدون در نظر گرفتن آن چيزى كه جامعه را متحول مىكند نهادها و سازمانها و بحثهاى اجتماعى و سياسى كه در متن جامعه ايران هست را ناديده مىگيرند. اما اينها به شكلى با مطرح كردن روايتى كه از طريق آدميت و… به ما رسيد معتقدند كه كسانى مانند ملكم خان، آخوندزاده، كرمانى و… متفكرانى هستند كه نقد ارزشها و تفكر سنتى را در ايران مطرح كردند و تفكر خردمند و مدرن اروپايى را آوردهاند. اينها به شكلى آمدهاند البته با اعتقاد به آن چيزهايى كه جامعه را متحول مىكند گفتهاند كه روشنفكران دوره مشروطه تفكر مدرن غربى را به ايران آوردهاند. اين افراد عمدتاً از آنجا كه آمدهاند مذهب را به عنوان مبناى تحول قرار داده و سنت را در نظر گرفتهاند پايههاى مدرنيته و ايدههاى روشنفكران را نيز دوباره مطرح مىكنند. من مىخواهم بگويم كه محققان امروزه آمدهاند و به يك شكلى مىخواهند با قبول پيشفرضها و روايتى كه آدميت دارد به نوعى القا مىكنند كه آدميت مشكلش اين بود كه به طور دقيق متوجه نبود كه در افكار آدمهايى مثل ملكم خان در واقع يك نوع آشفتگى فكرى وجود دارند و اينها مىخواهند و هنوز هم قصد دارند افكار و انديشههاى سنتى را در ايران متحول كنند و نتيجهگيرى مىكنند كه به خاطر آشفتهنگرى و كجفهمى روشنفكران دوره مشروطيت است كه ما بعدها دچار مشكلات بزرگى شديم.
به نظر من مشكلى كه وجود دارد به يك نوعى البته خيلى كمتر آدميت از آن اجتناب كرد و اخيراً هم دوستان محقق ما از آن اجتناب مىكنند اين است كه بحران و مشكل مدرنيته در ايران در واقع مشكل دموكراسىست. ما ايران را با هر كشور منطقه مقايسه كنيم مىبينيم كه مشق دموكراسى ما با مشكلات بيشترى به نسبت بقيه مواجه نبود. در ايران همزمان با تركيه دولت مركزى به وجود آمد و حتى از نظر رشد اقتصادى و صنعت هم به هيچ وجه نمىتوان گفت كه ايران با مشكلات عظيمترى به نسبت كشورهايى از جمله تركيه مواجه بود… بحرانى كه به وجود آمد اين بود كه يك نوع نظام مدرن استبدادى در ايران برقرار شد و اين روايتى كه تاريخدانهايى همچون آقاى آدميت و… هم مىدهند با تأكيد بىنهايت زياد و افراطى به انديشه ترقى، سكولاريسم علم و تكنولوژى و… از مدرنيته روايتىست كه هميشه به بنبست مىخورد. آن چيزى كه باعث شد مدرنيته در اروپا، هند يا در كشورهاى ديگر كه همعصران ما هستند موفق شود اين نبود كه صنعت را بهوجود آوردند يا دولت مركزى وارتش به وجود آوردند، بلكه نظامى به وجود آوردند كه دموكراتيك هستند و نهادهايى را تشكيل دادند كه اين نهادها امكان مشاركت مردم را در سرنوشت خودشان مهيا مىسازند. به نظر من در روايتى كه آدميت از مشروطه مىدهد و به طور كلى دركى كه از مدرنيته دارد تأكيد زيادى بر انديشه ترقى دارد. مثلاً كتاب ايشان را درباره ميرزا آقاخان كرمانى يا ميرزا فتحعلى آخوندزاده كه مىخوانيم مىبينيم كه گرچه بحثهايى راجع به قانون و… هست اما مىبينيم كه مسئله دموكراسى به نظر من اصلى نيست و مسئله اصلى ايده ترقى و انديشههاى اروپايىست. اين مسئله البته از سوى بسيارى از محققان و روشنفكرانى كه در دوره پهلوى در حكومت بودند هم مطرح بود. يعنى آنها خودشان را روشنفكران مترقى، روشنگر و معاصر مىدانستند و به هر حال به يك نوعى در چارچوب يك حكومت كه از يك طرف به هر حال سكولار بود و اين را در بيان علم و مدنيت مىدانست و از يك طرف ديگر يك سيستم ديكتاتورى بود قرار داشتند. در نتيجه به جاى پرداختن به اينكه ممكن است بحرانى كه در جامعه وجود دارد مسائل و معضلاتى كه وجود دارد و دليل اينكه كسانى مانند آلاحمد، شريعتى و ديگران مىروند و دنبال راههاى هويتى و ضدغربى مىروند و منقد انديشه ترقى هستند ممكن است همين باشد. اينها هميشه به نوعى فرهنگ جامعه و ارزشهاى فرهنگى سنتى را به اصطلاح مسوول اين معضل و مشكل مىدانستند. اين قضيه در خود كتابهاى آدميت هم مطرح مىشود در بحثهايى هم كه برخى از روشنفكران امروز ايران هم مطرح مىكنند ديده مىشود. اين مسئله مثلاً در كتاب آدميت راجع به اميركبير به چشم مىخورد.
بحث من اين است كه كسانى كه در رابطه با تاريخ مدرنيته در ايران كار مىكنند تا زمانى كه با اعتقاد به اينكه يك ديكتاتور مصلح مىآيد و از بالا جامعه را از طريق آوردن انديشههاى سكولار و ترقىخواهانه تحول مىدهد به نظر من اين پروژه به بنبست مىخورد.
– درسى كه روشنفكرى ايران مىتواند از روش و آثار آدميت بگيرد، چيست؟
چيزى كه ما همه مىتوانيم از آدميت بياموزيم اين است كه آقاى آدميت به كار خودش به عنوان يك كار حرفهاى احترام مىگذاشت. يعنى تاريخنويسى براى آدميت كار حاشيهاى نبود. اين بسيار قابل ستايش است آدميت كه مقام خيلى بالاى ديپلماتيك در زمان شاه داشت استعفا مىدهد و خود را وقف كار تحقيق تاريخى مىكند. يكى از دشوارىهايى كه ما در ايران داريم اين است كه تاريخدانها و روشنفكران و… و بسيارى از ما كار اصلى خود را كه كار تحقيق و نوشتن است به عنوان يك كار جدى و مركزى و اصلى تلقى نمىكنيم و كارهاى ديگرى نيز انجام مىدهيم و در كنارش هم به كار تحقيق مشغول هستيم. نكته ديگر اينكه آقاى آدميت از نظر اخلاق حرفهاى با وجود اينكه پيشفرضهاى خودش را داشت و با وجودى كه يك روايت خاص خودش را داشت ولى به خاطر رعايت اخلاق حرفهاى خيلى عادلانه با مسائل روبهرو شده و از سياسى كردن بىنهايت بحثهايى كه مطرح مىكرد پرهيز مىكرد. اين ويژگى را كسروى نداشت. مثلاً آدميت كارهاى مهمى را با همكارى خانم هما ناطق انجام داد در حالى كه هما ناطق از نظر سياسى در خط فكرى آدميت نبود. اما اين اختلاف از نظر آدميت هيچ مشكلى تلقى نمىشد. اين نوع سعه صدر را كه آدميت داشت ما كمتر مىبينيم. شايد ما بتوانيم اين ويژگى را از آدميت بياموزيم بهويژه امروز كه امكان گفتوگو و همدردى و همكارى بين محققان و روشنفكران مهم ايران كه ممكن است اختلافات كلى يا جزئى با يكديگر داشته باشند غيرعملى شده است. نمونه همكارى هما ناطق و فريدون آدميت نمونه بسيار قابل توجهىست كه مىتوانيم از آن درس بگيريم.