دیدار و گفتگو با دکتر مریم رسولیان برگزار شد/ آیدین پورخامنه
عکس ها از : یاسمین شاهدی و مجتبی سالک
یکصد و بیست و چهارمین نشست دیدارو گفتگو که به نقد و بررسی آثار دکتر مریم رسولیان اختصاص داشت، پنجشنبه بیست و دوم شهریورماه در خانه گفتمان شهر (خانه وارطان) برگزار شد.
علی دهباشی، مدیر مجله بخارا با تشکر از همه حضار و مهمانانی که در این جلسه حضور داشتند مانند دکتر محمدتقی یاسمی ، دکتر گودرز عکاشه، دکتر حسن رفیعی و دکتر میرفرهاد قلعهبندی از دکتر مریم رسولیان و دکتر سرمد قباد جهت اجرای برنامه دعوت کرد.
دکتر سرمد قباد ابتدا توضیحاتی درباره زندگینامه و تحصیلات دکتر رسولیان ارائه داد:

دکتر مریم رسولیان زاده 1336 در شهر تهران است. تحصیلات ابتدایی را در دبستان مهران تحت نظر مرحوم آقای مافی و خانم مافی سپری کردند. سپس در دبیرستان علوی و بعد از آن در دبیرستان دکتر هشترودی تحصیل کردند و در سال 1354 دیپلم گرفتند. سپس وارد دانشکده علوم پزشکی دانشگاه شهید بهشتی شدند و سال 61 دوران پزشکی را به پایان رساندند. عنوان پایان نامه دکتری ایشان « نمای رادیولوژیک تومورهای کولون» به راهنمایی دکتر عباس هنربخش بود. از سال 62 وارد دوره دستیاری روانپزشکی در دانشگاه علوم پزشکی ایران شدند. سال 65 بورد تخصص خود را اخذ کردند. پایان نامه تخصصی ایشان « نوروفیزیولوژی اضطراب» به راهنمایی دکتر فریدون مهرابی بود. از سال 1367 به عنوان هیات علمی در دانشگاه علوم پزشکی ایران فعالیت آموزشی خود را در بیمارستان روانپزشکی ایران (نواب صفوی) شروع کردند.
دغدغه تغییرات مثبت سبب شد تا سال 1369 مسئولیت معاونت آموزشی بیمارستان را بر عهده بگیرد و تا سال 1380 این سمت را بر عهده داشتند. ایشان در سالهای 1385 تا 1389 مدیر گروه روانپزشکی دانشگاه علوم پزشکی ایران بودند. در سالهای 1386 تا 1389مدیر کمیته برنامهریزی راهبردی روانپزشکی کشور در وزارت بهداشت و درمان بودند. عملیاتی شدن برنامه آموزشی چهارساله دوره روانپزشکی (دوره روانپزشکی در گذشته سه ساله بود) تدوین کتاب درسنامه روانپزشکی بالینی و علوم رفتاری با همکاری گروههای روانپزشکی کشور که 52 تن از اساتید 13 دانشگاه علوم پزشکی سراسر ایران در تالیف فصول مختلف آن همکاری داشتند، از محصولات این کمیته است؛ این کتاب هم اکنون منبع درسی برای دانشجویان پزشکی و امتحانات پذیرش دستیاری است است. این کتاب با هدف تهیه مرجع بومی برای آموزش روانپزشکی دانشجویان پزشکی کشور تهیه شده است. این کتاب در 34 فصل تنظیم شده و نتایج پژوهشی و اپیدمیولوژی اختلالات روانپزشکی کشور در آن آورده شده است و ملاکهای تشخیصی آن با DSM5 منطبق است. بخشهایی مانند روان داروشناسی در کودکان و سالمندان و دارودرمانی در دوران بارداری در چاپ جدید این کتاب اضافه شده است. دکتر مریم رسولیان دو فصل از این کتاب شامل بخش شکایات جسمانی (اختلالات جسمانیشده) و مبحث داروهای ضد افسردگی را در این کتاب نوشتهاند. سرپرست نویسندگان این کتاب دکتر میرفرهاد قلعهبندی هستندکه افتخار دادند و امروز حضور دارند.
در ادامه دکتر قباد درباره فعالیتهای دکتر رسولیان بیشتر توضیح داد و گفت:
دکتر رسولیان از سال 76 تا 82 عضو هیات مدیره انجمن علمی روانپزشکان و دبیر انجمن بودند و از سال 95 تا کنون ریاست انجمن علمی روانپزشکان را بر عهده دارند. او از سالهای 89 تا 94 معاون آموزشی گروه روانپزشکی در دانشگاه علوم پزشکی ایران بودند. فعالیتهای پژوهشی ایشان بیشتر متمرکز بر روانپزشکی اجتماعی یا جامعهنگر (شاخهای از روانپزشکی که به خدمات روانپزشکی خارج از بیمارستان و عوامل اجتماعی مؤثر بر سلامت روان میاندیشد) بوده است. همسرآزاری، خشونت، رضایتمندی از زندگی زناشویی، بازتوانی بیماران مبتلا به اختلالات شدید روانپزشکی و نوع تعامل انسانها با یکدیگر و ویژگیهای شخصیتی و رفتاری افراد از علاقهمندیهای حرفهای ایشان است.
فعالیت در انجمنهای مردم نهاد همراه با فعالیت در دانشگاه از اولویتهای اصلی زندگی ایشان بود. از سال 1375 تا کنون عضو هیات امنای مجمتع آموزشی نیکوکاری رعد و از سال 87 تا کنون عضو هیات مدیره این موسسهاند. ایشان همچنین موسس و عضو هیات مدیره انجمن ارتقا بهداشت و روان (ابر)هستند که از سال 82 به یاد مرحوم داوود شاهمحمدی تاسیس شده است. ایشان از همراهان اولیه تدوین لایحه قانون سلامت روان در وزارت بهداشت و درمان در کمیسیونهای مجلس از سال 1383 بودند. در حال حاضر موضوع اشتغال افراد مبتلا به اختلالات شدید روانپزشکی از دغدغههای مهم حرفهای ایشان محسوب میشود و با همکاری مجتمع آموزشی نیکوکاری رعد ، بیمارستان روزبه و بیمارستان روانپزشکی ایران فعالیتهایی را در حال شکلدادن هستند.
کارهای تالیفاتی ایشان: راهبری و هدایت پایان نامههای متعدد تخصصی تعداد زیادی از دستیاران و پایان نامههای دانشجویان روانپزشکی در دانشگاه علوم پزشکی ایران، کتاب «همدلی» از سلسله کتابهای روان و زندگی نشر قطره با همکاری دکتر راضیه صالحیان که در سال 89 چاپ شده است. فصل خواب و زنان از کتاب «درسنامه خواب» را ایشان نوشتند که این کتاب هم به همت دکتر میرفرهاد قلعهمندی گردآوری شده است. بخشی از کتاب «افسردگی در فرهنگ ایرانی» از انتشارات فرهنگستان علوم پزشکی به همت مرحوم دکتر هاراطون داویدیان منشر شده است.
دیگر فعالیتهای علمی ـ فرهنگی ایشان؛ در طی دو سال اخیر رِئیس انجمن روانپزشکان بودند، سردبیری فصلنامه توانیاب که نشریه تخصصی معلولیت است را از سال 83 بر عهده دارند. عضو هیات تحریریه مجله روانپزشکی و روانشناسی بالینی ایران (اندیشه و رفتار سابق) از سال 78 تا کنون هستند.

دکتر مریم رسولیان صحبت خود را چنین آغاز کرد: امیدوارم در این گفتگوهای رو درور و آشناییهای چهره به چهره فضای تفاهم و همسویی بین دغدغهمندان امور اجتماعی شکل گرفته و در این فضا مشارکت گروههای مختلف و همکاریهای بین بخشی برای رشد و توسعه جامعه فراهم شود.
دکتر قباد نخستین سوال خود را اینگونه مطرح کرد: یکی از مسائل مورد علاقه شما روانپزشکی جامعهنگر بود، توضیح دهید که این شاخه از روانپزشکی چه میکند و در شرایط فعلی چه امکاناتی را برای بیماران خارج از بیمارستان فراهم میکند و شما چه اقداماتی در این زمینه انجام دادهاید؟
دکتر رسولیان: واقعیت این است وقتی صحبت از روانپزشکی میشود، وجه دیگر آن روانپزشکی جامعهنگر یا اجتماعی است که وقتی برای تعریف آنها به منابع رجوع کنید، تعریف تفکیک شدهای برای این دو کلمه وجود ندارد و این کلمالت به جای هم استفاده میشود ولی این کلمات دو حیطه جدای از هم را پوشش میدهند. یک حیطه عوامل اجتماعی موثر بر سلامت روان است که از سال 2005 برجسته شده است و این بحث اهمیت زیادی دارد و پژوهشهای مختلف میگویند بین 70 تا 80 درصد عوامل بیماریها میتواند عوامل محیطی و اجتماعی باشد و عوامل ژن و بیولوژیک تحت تاثیر شرایط اجتماعی و محیطی بارور میشوند.
مهمترین عوامل اجتماعی که اثر آن بر سلامت اثبات شده است، فقر و نابرابری است. بیعدالتی یکی از عوامل استرسزایی است که این روزها با آن به شدت درگیر هستیم و تهدید کننده سلامت جسم و روان است. زمانی که از روانپزشکی اجتماعی و جامعهنگر صحبت میشود، یک شاخه آن عوامل اجتماعی مؤثر بر سلامت روان است و معنای دیگر این است که اگر این عوامل کنترل نشوند ما نمیتوانیم سلامت روان مناسبی داشته باشیم. بخش دیگر این گرایش ، خدمات درون جامعه است. در واقع اختلالات شدید روانپزشکی و اختلالاتی که معادل فارسی آن روانپریشی است، گروهی از بیماریها هستند که فرد مبتلا به آن در فاز شدید بیماری خودآگاهی به بیماری ندارند. از طرف دیگر ماهیت بیماریهای قرن حاضر که بیماریهای غیرمسری هستند این است که قابل کنترلاند اما قابل درمان نیستند، بیماریهای عفونی مسری و قابل درماناند ولی بیماریهای غیرمسری مانند فشار خون، دیابت، چربی خون و چاقی و بیماریهای دوقطبی، افسردگی و … که بیماریهای قرن حاضر است، بیماریهای قابل کنترل و غیرقابل درماناند. وقتی میگوییم بیماریِ قابل کنترل یعنی فرد همیشه با آن درگیر است و باید ارتباط درمانی را حفظ کند و ارائه خدمات درون جامعه و در محیط بیرون از بیمارستان میتواند، در سیر و پیش آگهی و بازتوانی فرد خیلی مفید باشد. مشکلی که با بیماریهای مزمن روانپزشکی داریم این است که فرد در بیمارستان بستری میشود و به پزشک مراجعه میکند و دارو میخورد و بهبود مییابد چون دارو درمانی در بیماریهای شدید روانپزشکی یک اصل بسیار مهم و اساسی است. حال فرد خوب میشود، ولی وقتی بررسی میکنیم میبینیم که فرد دارو را رها کرده است برای اینکه بپذیرند که درمان باید ادامه پیدا کند یک رابطه مستمر بین کادر درمان و بیمار بعد از بهبودی از فاز حاد را میطلبد و این ارتباط مستمر نیاز به وجود یک تیم تخصصی دارد که فرد مبتلا به اختلال روانپزشکی را در درون جامعه پیگیری نمایند و رها نشود.
خدمات درمانی جامعهنگر دو بخش را پیگیری میکند، پیگیری بیماران شدید که آیا بیمار بعد از ترخیص درمان خود را پیگیری میکند و داروهای خود را مصرف میکند و خانواده و بیمار آگاهی و اطلاعات لازم را در مورد شرایط بیماری، نحوه ادامه درمان و عوامل مؤثر در عود و نشانههای بازگشت اختلال را دارند. دوم، تیمهای ویزیت در منزل است، برای بیماری که خود مراجعه نمیکند، این تیمها به منزل او میروند و ویزیت میکنند. این خدمات باعث میشود تعداد افراد بستری شده کاهش یابد چون هربار بستری شدن به توانایی بیمار صدمه میزند و به همین دلیل هرچه بیماری بهتر کنترل شود عملکردش بهتر و زندگی اجتماعیش غنیتر خواهد شد.

در راستای افزایش عملکرد و مشارکت اجتماعی مبتلایان به اختلالات روانپزشکی شدید، یکی از عوامل تأثیرگذار تجربه استیگما (ننگ یا برچسب) است. وقتی به کسی برچسب میزنیم یعنی به او صفتی را نسبت میدهیم که این صفت برابر است با ناتوانی، تحقیر، ترسناک بودن و … که مجموعهای از بار منفی را با خود همراه دارد. به عنوان مثال وقتی در روزنامه تیتر میکنند، «یک بیمار روانی، پیرمردی را کشت» یعنی خشونت را به بیمار روانی منتسب میکنند. از نظر آماری این جمله نادرست است، یعنی درصدی از بیماران روانی که دست به خشونت میزنند نسبت به کل مواردی که خشونت در جامعه رخ میدهد، زیاد نیست، ، استیگما یعنی اینکه ما فکر کنیم بیمار روانی خطرناک است. یکی از مهمترین زمینههای کاهش استیگما، کنترل بیماری است. وجود برچسب و استیگما باعث میشود فرد در برابر درمان مقاومت کند. اگر بیمار بتواند به جایی نزدیک خانه مراجعه کند و با او همدلی و همراهی داشته باشند، این موقعیت سبب بهبود ادامه درمان میشود، و نتیجه آن بازگشت بیمار به جامعه خواهد شد. همه از فردی که پایش شکسته بعد از مدتی انتظار دارند که به جامعه بازگردد ولی تاثیر برچسب بر فردی که دچار بیماری شدید روانی شده این است که او را از جمع دور میکند و فرد توانایی خود را از دست دهد. بیماری بخشی از وجود فرد را میگیرد. برای اینکه افراد مبتلا به اختلالات شدید روانپزشکی به جامعه بازگردند باید در درجه اول نگاه دستاندکاران سلامت روان و بعد نگاه خانواده و جامعه نسبت به بیماران روان تغییر کند.
یکی از حقوق اجتماعی هر فردی اشتغال و زندگی مستقل است که این حق در خصوص مبتلایان به بیماری هم صدق میکند، در شرایط کنونیکشور ما در بحران بیکاری است، در این شرایط صحبت از اشتغال افراد مبتلا به اختلالات شدید روانپزشکی و یا معلولیت را برخی انتظارات ایدهآلگرایانه میدانند، در صورتی که همه حق شهروندی دارند، و موانع ذهنی و پیش قضاوتهای سبب میشود که مسیر اشتغال همه گروههای جامعه به نسبت خود فراهم نشود. در گذشته برای اشتغال افرادی که معلولیت و اختلال روان داشتند در قالب کارگاههای حمایتشده اشتغال مطرح بود. به میزان رشد رویکردهای آموزشی در گروههای خاص، آموزش در محیطهای تفکیک شده زیر سوال جدی رفته است، و رویکرد جایگزین این است که افراد با تواناییهای خاص و ناتواناییهای خاص همه با هم باید در جامعه، مدارس حضور داشته باشند تا با نیازهای یکدیگر و محدودیتهای هم آشنا شوند. فرد باید در محیطی که طبیعی است و همه کار میکنند، فعالیت کند اما حمایتهای لازم را هم داشته باشد تا بتواند خود را در آن محیط سازگار کند. به همین دلیل برای بازگشت و استقلال فرد داستان شغل مطرح است تا بتواند اعتماد به نفس داشته باشد و به عنوان فرد مفید جامعه پذیرفته شود. در همین زمینه در سالهای اخیر بحثهایی را مطرح کردیم که امیدوارم به نتیجه برسد و نگاه ما و جامعه و بیماران، نسبت به افراد مبتلا به اختلالات روانپزشکی تغییر کند.

دکتر قباد : شما درباره خشونت خانگی برنامه کشوری داشتید و در وزارتخانه هم مطرح شد، در بررسیهایی که داشتید، آمار خشونت جنسی پایینتر از دیگر انواع خشونت بود. درباره برنامه خشونت خانگی توضیح دهید و آیا این پایین بودن آمار خشونت جنسی نشانهای از چیست؟
دکتر رسولیان: موضوع خشونت و خشونت خانگی، چرخه معیوب است و تحقیقات متعدد نشان داده، افرادی که با خشونت مواجه هستند، این الگو را آموزش میبینند و در بحرانها همان رفتار را نشان میدهند. عوامل اجتماعی موثر بر سلامت روان را مطرح کردیم. وجود پذیرش فرهنگ خشونت در جامعه یکی از رفتارهای تاثیرگذار است بنابر این از سال 84 در وزارت بهداشت این بحث مطرح شد. در سال 82 نخستین پروژه کشوری خشونت و همسر آزاری را وزارت کشور در 28 مرکز استان انجام داد و آمار آن بدست آمد متولی آن دکتر قاضی طباطبایی بودند و نتایج آن منتشر شد. از آن جا که موضوع خشونت موضوعی چند لایهای است و عوامل متعددی در بروز آن نقش دارد و وزارت بهداشت میتواند مداخلات مناسبی درزمینه خشونت انجام دهد. از سال84 این پروژه کلید خورد، و از اقای دکتر جعفر بوالهری که در پیشبرد این پروژه مؤثر بودند یاد میکنم. در سال 85 این پروژه در دزفول و هشتگرد و تهران شروع به کار کرد. پروژه به صورتی بود که در آن هم غربالگری و خدمات آموزشی مهارتهای زندگی مرتبط به زن و مرد به صورت داوطلبانه داده میشد و نتایج فراتر از انتظاری داشت. و باعث شد پروژه بعدی با سازمان جهانی بهداشت (WHO)در پنج استان انجام شود و وقتی که آن هم به نتیجه مثبت رسید، موضوع غربالگری خشونت با حمایت دفتر سلامت روانی اجتماعی و اعتیاد وزارت بهداشت، در دستور کار مراکز جامع سلامت قرار گرفت. در سال 93 طرح تحول و سامانه سیب راهاندازی شد در سال 94 غربالگری همسرآزاری با چهار سوال وارد سامانه سیب شد. در سال 94 غربالگری همسرآزاری، کودک آزای و اعتیاد وارد سامانه شد و سیستم ارجاع هم برای موارد مورد نیاز تعریف شد.
انواع خشونت شامل خشونت فیزیکی، جنسی، اقتصادی و روانی است. خشونت جسمی یا فیزیکی به دنبال یک رفتار خشن اتفاق میافتد و فرد قصد آسیب جسمی به قربانی را دارد، خشونت روانی شامل محدود کردن رفت و آمد، تحصیل و توهین است. آماری که در پژوهشهای اولیه مربوط به خشونت دیده میشد نسبت به آمار جهانی کاهش قابل توجهی داشت، در سیر رشد پژوهشها متوجه شدیمکه گزارش دهی آمار خشونت جنسی افزایش مییابد، در مواردی وقتی درباره خشونت جنسی سوال میکردیم، تعداد زیادی از افراد فکر میکردند باید اتفاقی بیرون از رابطه زن و شوهری اتفاق افتاده باشد و وقتی به آنها میگفتیم که در رابطه زناشویی هم ممکن است خشونت صورت گیرد، آن وقت نگاهها تغییر میکرد. یکی از نکاتی که در این زمینه به نظرمان رسید این بود که آگاهی افراد در خصوص تعریف خشونت جنسی در شناخت و گزارش دهی آن مؤثر بوده است.
در پژوهشهای مرتبط با خشونت چند نکته جالب توجه وجود داشته، که به آنها اشاره میکنم. تقریبا 53% زنان بر اساس چک لیست خشونت در رابطه با همسر خود خشونت را تجربه کرده بودند که 20% از این موارد همراه با خشونت فیزیکی بود. 40% از آقایان تجربه خشونت در رابطه با همسر خود داشتند که 8% آن فیزیکی بود. خشونتی که مردها بیشتر از آن شاکی بودند، کنترل رفت و آمد با اقوام بود. در اکثر مطالعات حدود خشونت روانی تقریبا سه برابر خشونت فیزیکی است
در این بررسی ادراک خشونت را هم سنجیدیم یعنی قبل از اینکه مصادیق را سوال کنیم، از افراد پرسیدیم که آیا در رابطه با همسر خود خشونت دیدهاید یا نه؟ وقتی ادراک را پرسیدیم، دیدیم که افراد در رابطه با همسرخود بر اساس چک لیست 53% تجربه خشونت داشتند، 20% گفتند که خشونت را تجربه کردهاند، 33% خود را قربانی خشونت نمیدانستند، نکته مهم در این جا این بود که شیوع افسردگی و اضطراب در افرادی که خشونت را تجربه کرده بودند پنج برابر افرادی بود که خشونت را تجربه نکرده بودند. در افرادی هم که گفته بودند قربانی خشونت نیستیم اما بر اساس چک لیست خشونت را تجربه میکردند، افسردگی و اضطراب در آنها پنج برابر بود به این معنی که وقتی رفتار خشونتآمیز بین یک زوج اتفاق میافتد این که این رفتار را طبیعی تلقی کنند و یا نکنند، اثرات سوء خود را بر طرفین میگذارد. در ورود به کار یک دیدگاه مخالفی بود که پرسش در مورد خشونت تعادل خانوادهها را بر هم میزند، ولی در واقعیت این پژوهش نشان داد که فرد اگر که بداند خشونت میبیند یا نداند در صورت مواجهه با خشونت، آثار سوء خشونت در زندگیشخصی و خانوادگی او مشهود خواهد شد. در واقع وقتی در زندگی بین دو نفر رفتارهای خشونتآمیز وجود دارد، زندگی هر دو نفر پر تنش و ناسالم است و در بحث پیشگیری از همسرآزاری موضوع احقاق حقوق قربانی (اعم از زن یا مرد) به تنهایی مطرح نیست، بلکه حقوق هر دو طرف قربانی و مرتکب و هم چنین فرزندان و بهبود کیفیت زندگی همه اعضا خانواده مد نظر استدر یافته دیگر بخش کیفی پژوهش پیشگیری از همسرآزاری موضوع فرهنگ مرد سالاری بود. اکثر افرادی که خشونت فیزیکی انجام میدهند، بیمار نیستند و در دیگر مناسبات زندگی خود رفتار خشونتآمیز ندارند ، بخشی از موضوع داستان فرهنگ مردسالاری است. پذیرش فرهنگ مردسالاری در زنها بیشتر از مردها بود. مردها وقتی درباره رفتار خشونتآمیز خود صحبت میکردند، به عنوان یک رفتار نادرست از آن یاد میکردندولی زنها میگفتند که حق داشت که خشونت کند. در همین راستا مواردی را که زنان مجاز میدانستند که مرد حق دارد خشونت کند نسبت به مواردی که مردان مجاز میدانستند بیشتر بود.
دکتر قباد: برخی فعالیتهای شما معطوف به سازمانهای مردم نهاد و موسسه رعد میشود. درباره موسسه رعد و ابر توضیح دهید.
دکتر رسولیان: رعد از سال 63 تأسیس شد. این مجتمع آموزش منجر به اشتغال برای معلولان جسمی، حرکتی فراهم میکند. از سال 63 با همت چند مهندس شروع به کار کرد و نقطه شروع ایده این بود که معلولان جسمی که از جنگ باز میگردند باید شرایط بازگشت به کار و زندگی را داشته باشند. از این ایده دوراندیشانه 34 سال میگذرد.
من از سال 72 با مجتمع رعد همکاری میکردم. اولین انگیزه من برای همکاری با آنان این بود که میخواستم مرکز روزانه روانپزشکی برای بیماران روانپزشکی که از بیمارستان ترخیص شوند تاسیس کنم، بیمارستان اسماعیلی یک مرکزی داشت که رسوم دست و پا گیر کار در سیستم دولتی مشکلاتی ایجاد میکرد.در همین شرایط دوستی از من خواست تا با رعد همکاری کنم، من هم موضوع تأسیس مرکز روزانه روان را در رعد مطرح کردم و پذیرفته شد. آقای خسرو منصوریان که مدیر عامل مجتمع رعد بودند، درک و دریافت بسیار خوبی از موضوع داشتند و در شرایطی که پذیرش مبتلایان به اختلال روانپزشکی در بیمارستانهای عمومی دانشگاهی با موانع جدی به دلیل استیگما روبرو بود، این امر را در رعد تسهیل و همکاری بسیاری کردند. این مرکز فعال شد و الگوی خوبی شد. خانمها اشرف نوری و نرگس شفارودی که در حال حاضر هر دو نفر از پیشکسوتان کاردرمانی روان هستند افرادی بودند که کار با آنها شروع و گسترش یافت و پایه دیگر موفقیت این مرکز بودند.. این داستان ورود جدی من به فعالیت درسازمان مردم نهاد بود.
امروزه نهادهای دولتی و دانشگاهها زیاد درباره مشارکت مردمی صحبت میکنند، و بیشترین منظورشان جذب منابع مالی است، هنوز تا مساله واگذاری خدمات و یا مشارکت در تصمیمسازی و سیاستگذاریها بر مبنای تجارب و تواناییهای سمنها راه طولانی در پیش داریم. جامعه توسعه یافته بدون وجود و یا شکلگیری جامعه مدنی نمیتواند شکل بگیرد و پیش رود.
کارآموزان در دورههای فنی حرفهای شرکت میکردند، همانطور که میدانید جامعه مدرکگراست، پس رعد سعی کرد تا مرکز علمی کاربردی برای رشد کارآموزان مستعد را دایر کرده و امکان اخذ مدرک کارشناسی برای آنان فراهم شود. با تلاش بسیار و موافقت مسئولان بهزیستی توانستیم مجوز آموزش برای دانشجویان تندرست و دارای معلولیت بگیریم. تقریبا 40% دانشجویان دارای معلولیت در کنارافراد تندرست با هم درس میخوانند و تعامل خوبی بین آنها وجود دارد. از سال 94 برنامه اشتغال حمایت شده راهاندازی شده است که رشد خوبی داشته و به دلیل پیشرفت علم تکنولوژی و آی.تی افراد دارای معلولیت به راحتی در شرکتهای آی.تی میتوانند فعالیت کنند و همین الگو را برای اشتغال بیماران روان نیز در حال پیگیری هستیم.
دکتر قباد: یکی دیگر از فعالیتهای علمی و پژوهشی شما درباره شکنجه سفید است، فعالیتهای مهم و بزرگی را از لحاظ علمی انجام دادید. دراینباره توضیح دهید.
دکتر رسولیان: قبل از این توضیح میخواهم داستانی برای شما تعریف کنم. وقتی پسرم 12 ساله بود، تازه اینترنت رواج یافته بود، خواهرش برایش حسابی در یکی از شبکههای فضای مجازی باز کرده بود، فردا صبح دید که چندین نفر به او خوشآمد میگویند. گفت مادر این اینترنت خیلی دهن لق است، مواظب باشید.
واقعیت این است که من دو یا سه مقاله در این زمینه دارم و کار بیشتری انجام ندادهام، اما در شرایطی که جامعه طلب میکرد و کار دیگری هم در ایران مطرح نشده بود همین کارها مورد استقبال قرار گرفت و سه مصاحبهای هم در این زمنیه انجام شد فکر میکنم تاثیرگذار بود. اتفاقی که اوج اش را در مناسبات سیاسی و کنترل مخالفان سیاسی میبینیم، اولین تجربه من این بود که بعضی از افراد بعد از زندان فرد دیگری میشوند. در صحبت در فضای خصوصی، متوجه شدم کاملا از برداشت جدید و تغییرات خود دفاع میکردند، نکته مهم از نظر من صرف این تغییر نبود بلکه شیوه و محتوی دفاع از این تغییر بود که انگیزهای شد تا موضوع را بیشتر بررسی کنم.. این تغییرات قله کوه یخی است که دیده میشود و قسمت زیادی از تغییرات شخصیتی دیده نمیشود و زیرآب است. تبلیغات روزمره همین کار را با ذهن ما میکند. در واقع انسانها میتوانند روی ذهن یکدیگر اثر بگذارند، اگر تأثیر پذیری ذهن در شرایط محدودیت آزادی، اختیار و فشار روانی صورت گیرد، عنوان شستشوی مغزی یا بازسازی شناختی ذهن را میگیرد.

در پژوهش معروف فیلیپ زیمباردو در دانشگاه استنفورد که در سالهای اخیر بسیار مرور شده است، نشان داده شد که افراد در شرایط تجربی وقتی قدرت و اختیار زیادی داشته و به سرپرست خود اعتماد داشته باشند کارهایی را میکنند که در شرایط معمولی انجام نمیدهند، ساختار ذهنی ما به صورتی است که دیگران میتوانند روی آن تاثیر بگذارند، این تأثیر در شرایطی که هویت فرد را دچار هجوم قرار دهیم، افزایش مییابد. افرادی که انتقاد پذیراند و درباره نقدهایی که میشنوند بیشتر فکر میکنند، این هجوم فکری در شرایطی که ارتباط فرد با دنیای بیرون کم شدهاو را نسبت به خود و کارهایش دچار تردید میکند، و این حس تردید تبدیل به احساس شرمندگی و سرزنش خود میشود. در این شرایط فرد آمادهی تغییر و پذیرش صحبتهایی است که به او القا میشود. محرومیت حسی در چنین شرایطی تلقینپذیری را تشدید و فرآیند تغییر را تسریع میکند. ذهن مثل جسم نیاز به غذا دارد. غذای ذهن محرکات حسی و اطلاعات است و اگر دچار محدودیت محرکات حسی و اطلاعات گرددبعد از مدتی، دچار ولع شده و اطلاعات دریافتی را بدون بررسی و با ولع میبلعد. اتفاقی که در محرومیت حسی می افتد همین است. اطلاعات هدفمند و گزینشی به ذهن محرومیت داده شده و بحث و گفتگو در شرایط نابرابر شروع میشود و ذهن خالی و خسته، اطلاعات را بدون توان نقد و به صورت نسبتا مطلق میپذیرد. البته این تغییرات برای همیشه ماندگاری ندارد و بسته به ساختار روانی فرد و میزان فشار وارده میزان و مدت تأثیر آن متفاوت خواهد بود. لازم به ذکر است که تجربه این روشها در افراد کمی از جامعه رخ میدهد، اما بار روانی آن به حدی زیاد است که منجر به خودسانسوری در جامعه شده و خلاقیتها از بین میرود. بخش کوچکی از جامعه را در بر میگیرد، اما این بخش کوچکالگوی عبرتی برای سایرین میشوند و بر روند رشدو خلاقیت جامعه اثر گذار است.
دهباشی در ادامه توضیح داد: روشی که روانکاوهای دستگاه فاشیست هیتلر تئوریزه کردند و در آشوویتس به کار بردند، یک جمعیت یکپارچه یهودی را شکستند و بعضی را به مأمور خود کردند. این کاری است که روانکاوی توانست انسانهای هم مسلک را به دو قسمت تقسیم کند. تجربه بعدی را روسها داشتند. رهبران حزب کمونیست را در طول زندان و حبس به افرادی تبدیل میکردند که خیانتِ نکرده را میپذیرفتند و اعتراف میکردند. این تجربه وحشتناکی است که در فکر نمیگنجد که بتوان در جهان انسانیت چنین کاری با انسان انجام شود. اینکه شما گفتید انسانها ممکن است تغییر کنند یا نه به تواناییهای انسان برمیگردد. عدهای میتوانند در برابر شکنجههای جسمی مقاومت کنند ولی مقاومت روانی را عملا نمیتوانند تاب بیاورند.

دکتر رسولیان: این نوع فشارها حتما روی همه انسانها اثر میگذارد حتی آنهایی که مقاومت کرده و باورهای خود را حقظ میکنند. انسان در این شرایط همانندسازی میکند، یک مدل پذیرفتن ظاهری است، نوع دیگر مقاومت سرسختانه است، این افراد به سختی مقاومت کرده و ذهن خود را بر هر ورودی اطلاعات میبندند، این افراد هم وقتی وارد محیط آزاد میشوند همین رویکرد مقاومتی را در برخورد با مسائل اتخاذ میکنند و انعطاف لازم را ندارند، و از آنجا که انعطاف و تعامل با محیط یکی از ویژگیهای انسان هنجار است، در تعاملات بین فردی در فضای آزاد دچار نقصان میشوند.
یک نکته هم درباره روانکاوی و اردوگاه هیتلر که آقای دهباشی فرمودند اشاره میکنم؛ واقعیت این است که علم روشها یا امکاناتی را به انسان میدهد، اینکه افراد این روشها را در چه راهی استفاده کنند، معادل این نیست که این روش غلط است، مصداق بارز آن کشف اتم و انرژی آن است که کاربرد این انرژی میتواند کشنده باشد، خدمات پزشکی دهد و … اما این افراد هستند که یافته علمی را در جهت تخریب استفاده میکنند. در همه حرفهها همه نوع انسانی هست.
دهباشی افزود: تصور میکنم روان انسان در آزادی میتواند به اعتلا برسد.
دکتر رسولیان: آزادی شرط مهم رشد خلاقیت و توانمندیهای انسان است. روان انسان در درون ساختار و با حق انتخاب رشد میکند.در شرایطی که تفاوتهای فردی به رسمیت شناخته شود و نگرشها، علایق و سلایق فرد بتواند زمینه بروز و ظهور پیدا کند، فرد رشد میکند. در بالا اشاره کردم که از سال 94 غربالگری همسرآزاری، کودک آزاری و اعتیاد جزء پروژههای نظام مراقبتهای وزارت بهداشت ایران قرار گرفته است، این سامانه را باید یک نیروی انسانی اجرا کند، بسترسازی شده اما برای اجرا به نیروی انسانی کارآمد و با انگیزه، به نیروی آموزش دیده نیاز دارد. این بخشی است که با بحث بالا پیوند میخورد که ما بسترهایی که برای کارهای خوب و پروژههای بزرگ داریم، وقتی آزادی و حق انتخاب برای افراد محدود باشد، رشد و تکامل و خود شکوفایی رخ نمیدهد و در انجام پروژهها ناموفق میمانیم.
دهباشی پرسید: مساله آموزش باید در اینجا بسیار مهم باشد. همین روزها در اروپا و آلمان جوانانی آمدهاند که خواستههای وحشتناک دارند و رفتار خشنی نسبت به خارجیها بروز میدهند. آیا این نحوه رفتار با خارجیها باید از سنین کودکی آموزش داده شود؟
دکتررسولیان: این که آموزش از سنین کودکی امر مهمی در رشد و شکلگیری پایههای فرهنگی جامعه است که تردیدی نیست، اما به نظر من مساله مهاجرت ابعاد دیگری هم دارد. مهاجرت گسترده زندگی و سلامت افراد بومی را تهدید میکند و آنها احساس خطرمیکنند و به نظر میآید در آلمان بحث نازیسم و نژادپرستی مجددا در حال رشد است. این همان اتفاقی است که در جامعه ما در رابطه با مذهب رخ داده است. این حرکتهای پاندولی اتفاق میافتد و فقط آموزش تعیین کننده نیست فکر نمیکنم در مدارس و جامعه آلمان چنین آموزشهایی کم باشند. اینکه باید این مسائل در فضای آکادمیک بررسی شود، شاید کمک کننده باشد.

دهباشی: منظورم از آموزش این بود که جهت عکسش را آموزش دهند. در برلین با سهراب شهیدثالث صحبت میکردم، در سال 1990 خانه پناهندگان ترک را آتش زده بودند. در آن روزها رئیس جمهور آلمان در تلویزیون ظاهر شد و گفت این بچهها گناهی نکردهاند و ما گناهکار هستیم و ما باید آموزش میدادیم. این فرهنگ را میآموختیم که خارجیها هم حق حیات دارند. منظوم از آموزش این بود. شما در پروژههایی که داشتید در زمینه آموزش کاری انجام دادید؟
دکتر رسولیان: پروژه ما در وزارت بهداشت اجرا شد و به آموزشهای نگرشی و از دوران کودکی که نقش پایهای هم دارند پرداخته نشد، ولی جای این آموزشها در مدارس و آموزشهای عمومی خالی است و ضرورت کار فرهنگی و آموزشی در جهت پذیرش دیگرانی که مثل ما نیستند، موضوعی بسیار مهم است. الگوی رایج ما غلبه بر ترویج الگوی واحد و سعی در یکسان سازی است.
در ادامه نشست حضار سوالات خود را مطرح کردند.
خانم دکتر توسلی پرسید: درباره شکنجه سفید مطالبی گفتید. میخواهم بپرسم این مساله دو سو دارد . انسان در ضدیت با ارزشها چه کاره است؟ چرا همانقدر که دیگران سیستم تفکر خود را القا میکنند، چرا انسانی که حق انتخاب دارد چینن میکند؟
دکتر رسولیان: این سوال مقداری فلسفی است و واقعیت این است که انسان یک موجود فیزیولوژیک هم هست و تحت تاثیر اطلاعات، شناختهایش تغییر میکند. تغییر در انسان امر مسلم است ولی این تغییر در چه شرایط است؟ تحلیل فردی کفایت نمیکند و وقتی مانند حرکت داعش، برخوردها و حرکتهای خشن از سطح فردی عبور میکند، دیگر نمیتوان با تحلیل فردی آن را بررسی کرد.
دکتر رفیعی پرسید : به نظرم خانم دکتر یک روانپزشک تیپیک نیستند و به حوزههایی میپردازند که به طور معمول روانپزشکان به آن توجهی ندارند. سوالم این است که چه شد که چنین رویکردی را در روانپزشکی انتخاب کردید؟ آیا امروز احساس در اقلیت بودن میکنید؟
دکتر رسولیان پاسخ داد: اینکه من در متن جریان روانپزشکی نیستم را تا به امروز احساس نکرده بودم. اگر پاسخ شخصی بدهم این است که وقتی زندگی خود را مرور میکنم، میبینم هر وقت احساس کردهام کاری راکه انجام میدهم تاثیری ندارد، آن کار را رها میکنم. واقعا این شانس را داشتم که کنار افرادی بودم که پشتکار داشتند. فکر میکنم اینکه کاری که میکنم نتیجه دهد برایم اهمیت زیادی دارد. هیچ وقت رویاهای بزرگی نداشتهام، اما در هر لحظه و مسیر به حسم رجوع کرده و با شاخص مفید بودن کار را ادامه دادم.
دکتر یاسمی گفت: روانپزشکی دقیقا کاری است که دکتر رسولیان انجام میدهند. انسان چقدر میتواند ذهنش را آزاد نگه دارد. انسانها در سطح فردی تغییر میکنند و در سطح جامعه هم تغییر میکنند. در مورد آموزش دو مهارت است که بر زندگی تاثیر زیادی دارد. تفکر خلاق که باید به کوکان آموزش داده شود و میتواند در هر شرایط مفید باشد. بدین گونه انسانها آنقدر افراطی نمیشوند. ایدئولوژی اینگونه به وجود میآید. زلزله یا سیلی نیست که شایعات غیرقابل باور در آن گسترش نیابد . روزی در بم دیدم همه ناراحت هستند چرا که فکر میکردند که قرار است بم سوراخ شود و آب اقیانوس همه را غرق کند. متوجه شدم که بزرگسالان هم چنین میاندیشند. بعدها فهمیدم یک متخصص زمینشناسی درباره وضعیت لایههای زمین سخنرانی تخصصی انجام داده است و برداشت عمومی به این شکل بود. ایدئولوژیها در شرایط سخت میتوانند چنین کاری انجام دهند. همانطور که فرد مجبور است رفتار خود را توجیه کند، جامعه هم مجبور است بعضی اتفاقها را توجیه کند. انسان همواره نیاز به معنا دارد ولی همیشه این معنا درست نیست. در سطح جامعه ایدئولوژیها به مسائل پاسخ میدهند ولی همیشه کار نمیکنند ولی ایدئولوژی ادامه میباید. در مورد افکار عمومی امروز ایران هم چنین است و ساختاری در خارج است که حس نارضایتی را در افراد برمیانگیزد. بنابر این اگر سازو گارها را در سطح کلان بدانیم بسیاری از مسائل قابل پیشگیری است و در سطح فردی آموزش تفکر خلاق بسیار مهم است. برخی از ما که ادعای روشنفکری دارند مانند کودکان رفتار میکنند و نمیتوانند احساس و خشم خود را کنترل کنند.

دکتر عکاشه پرسید: من از خانم دکتر از نظر سنی بزرگتر هستم، شما یکبار مرا متنبه کردید. درباره بحث شکنجه سفید، رابطهای بین شکنجه سفید و شخصیت افراد وجود دارد؟ آیا همه شکنجههای سفید ممکن است به اعتراف برسد؟ ماندگاری شکنجه سفید چقدر است؟ شکنجه سفید آیا منجر به شستشوی مغزی میشود؟
دکتر رسولیان پاسخ داد: احساس افتخار میکنم که چنین افراد فرهیخته ای کنار من بودند. باید بگویم درباره انسان هیچ چیز قطعی نیست. شکنجه سفید یعنی آزاری که آثار جسمی بر جای نمیگذارد. در واقع شستشوی مغزی یکی از پایههای شکنجه سفید است. دستکاری اطلاعات در ذهن فرد اتفاق میافتد و بعد ذهن فرد تغییر میکند. این میتواند در قالب فرم کلاسیک و در فضای آزمایشی باشد یا مخلوطی از همه روشها. کاهش اطلاعات بخشی از مساله است و بخشی گفتگو با فرد است که او را وادار به گفتن میکند. واقعیت این است که تفکر نقاد و خلاقیت را بزرگترها و نظام آموزشی در کودکان از بین میبرد.
دکتر عکاشه چنین ادامه داد: آیا شکنجه سفید ممکن است بر تفکر نقاد تاثیر کمتری بگذارد؟ آیا روانکاوی خود میتواند به نوعی شستشوی مغزی باشد؟
دکتر رسولیان: شخصیتها به میزانی که درونگراتر و صبورتر باشند، انسانهاییاند که در آن موقعیت کمتر آسیب میبینند. شدت فشار با مقاومت رابطه دارد، نمیتوان گفت همه میشکنند، گروهای مختلف به صورتهای مختلف میشکنند. اینکه خیلیها تحت این شرایط آسیب جدی میبینند و برگشت به شرایط قبل از این تجربه مشکل است، یک حقیقت است.
دکتر یاسمی در پایان گفت: افتخار من این است که از گسترش دهندگان رواندرمانی هستم. مغز ما محدود است و خیلی سخت است که بتواند از چهارچوب فکری خود بیرون بیاید. هرگونه القا به درمانجو غیراخلاقی است. حتی اگر رفتار درمانی باشد. مثلا اگر از روش رفتاری برای درمان رفتار استفاده میکنید، نمیتوانید بگویید که همه مشکلات به دوران کودکی فرد بازمیگردد.