دیدار و گفتگو با دکتر بابک زمانی برگزارشد/آیدین پورخامنه
- عکس ها از: مجتبی سالک و یاسمین شواهدی
یکصد و هجدهمین نشست از سلسله نشست‌های دیدار و گفتگو به بررسی آثار و زندگی دکتر بابک زمانی اختصاص داشت که پنجشنبه بیست و هفتم تیرماه در خانه و شهر کتاب وارطان برگزار شد.
علی دهباشی، مدیر مجله بخارا در ابتدای نشست از دکتر بابک زمانی، دکتر سرمد قباد و دکتر شکیبی برای سخنرانی دعوت کرد.
دکتر سرمد قباد ابتدای این نشست اشاراتی به کارهای علمی دکتر زمانی کرد و توضیح داد:
درباره دکتر زمانی باید عرض کنم که از زمان دور او را می‌شناسم و پیگیر کارهایش بودم، چند ویژگی خاص هست که همیشه درباره او مد نظرم بود. یکی جامعیت ایشان درباره مسائل ادبی و بسیار پرمطالعه بودن است، علاوه بر اینکه بر دانش نورولوژی مسلط هستند، به تاریخ، جامعه‌شناسی و ادبیات بسیار علاقه‌مند هستند. نکته دوم، رمان‌هایی است که ایشان خوانده اند و گاه در مجامع رزیدنتی که حضور دارند از شیوایی کلام و نگاه محبت‌آمیز و چاشنی که از ادب و ادبیات معاصر و رمان‌های فارسی و دیگر زبان‌ها در بحث‌هایشان می‌گنجانند که جذابیت مسائل علمی را دو چندان میکند. دکتر زمانی مسلط به تاریخ جنبش‌های آزادیخواهانه و جنبش چپ در ایران هستند. در علم نورولوژی و نوروسونولوژی که درباره علوم مغز، سکته مغزی و کاربرد سونوگرافی در این رشته است، پیشگام هستند و مقالات زیادی را در این زمینه در نشریات داخل و خارج از کشور نوشتند و با توجه به اینکه ایشان رئیس انجمن سکته مغزی در ایران هستند در سخنرانی‌های خود همواره مطالب جدید بیان می‌کنند.
دکتر زمانی همیشه انتقادپذیر هستند، این از ویژگی‌های شاخص اوست که موجب محبوبیت فوقالعاده ایشان در میان سایرین شده است. نظم و ترتیب فوقالعاده دکتر زمانی و راندهای (ویزیت دوره‌ای) مرتب و سرزمان که کلیه دستیاران و اینترن‌های پزشکی تحت نظر ایشان، در بخش‌های تحت ریاست ایشان از بیماران ویزیت می‌کنند، دیگر ویژگی اوست.
مساله بعدی مقالاتی است که در نشریاتی که مخاطب عام دارند منتشر می‌کنند. اعتقادشان است که خرافات‌زدایی و از بین بردن توهمات و افکار واپسگرایانه در علوم پزشکی و طب سنتی اهمیت بالایی دارد و همچنان تلاش کردند مطالب روز پزشکی را به زبان عامه و آسان به اطلاع مردم برسانند.
سمت‌هایی که دکتر اکنون دارند و در آنها مشغول به کارهستند، عضو علی‌البدل سازمان نظام پزشکی ایران هستند، ریاست انجمن سکته مغزی را برعهده دارند دبیر انجمن نورولوژی ایران هستند، رئیس بخش نورولوژی بیمارستان فیروزگر و استاد پزشکی ایران هستند. تالیفات دکتر زمانی علاوه برمقالات متعددی که در روزنامه‌های شرق، اعتماد و همشهری نوشتند که پرمخاطب است و می‌خواهند به صوت مجموعه‌ای به چاپ برسانند، درسنامه برای بیماری‌های مغز و اعصاب توسط انجمن نورولوژی و درسنامه بیماری‌های خواب است که چند نمونه آن را می‌توان اینجا دید.
مقالات غیرپزشکی ایشان را اگر بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم، در چهار محور می‌توان آنها را بررسی کرد: مقالات علمی که مخاطب عام دارند یعنی مفاهیم پزشکی رابرای افراد غیرپزشک توضیح دادند، دوم مقالاتی است که درباره مسائل اجتماعی پزشکان و آنچه در جامعه فعلی گرفتارش هستند و رابطه پزشک و بیمار است، دسته سوم نقد فیلم و هنر است و توجهی که ایشان به این مساله دارند بسیار قابل توجه است و مساله چهارم داستان‌های کوتاهی است که نوشتند که بعضی طنزآمیز و برخی نیازمند تفکر بسیار است. من فهرست‌وار چند عنوان مقاله را نام می‌برم تا ببینید چه طیف گسترده‌ای را مدنظر داشتند: گلایه رئیس انجمن استروگ از آیت الله تبریزیان که بیماران را معالجه می‌کنند، مومیایی و افسانه درباره مومیایی که اخیرا در شهر ری یافت شد، یک ویزیت و چند نکته مقاله‌ای درباره پروفسور سمیعی و جایگاهی که ایشان دارند تویسط دکتر زمانی نوشته شده است که هرکسی باید به آن توجه کند، آخرین یلدا درباره فوت پیشکسوت پزشکی ایران استاد علیرضا یلدا، بازی زندگی و آلزایمر، انجمن‌ها و قصورات پزشکی، در امتداد انسانیت مقاله‌ای است در رسای فوت پروفسور جلال بریمانی که در آن به نوعی از ایشان به عنوان پدر علم نورولوژی ایران نام برده اند. مقاله‌ای درباره اهدای کتابخانه استاد ندوشن، سکته مغزی به دلیل ترومبوز سینوسی که در زنان باردار به دلیل کم آبی ممکن است پیش آید، مقاله‌ای در تلاش جدی انجمن استروک و معاونت پژوهشی وزارت بهداشت و درمان جهت درمان سکته مغزی و خرافه‌زدایی در درمان‌های سنتی مانند زالو درمانی، مقاله دکتر رفتن هنر است، مقاله‌ای درباره دکتر محمد سعادت که دانشجوی پزشکی بودند و مدال المپیاد زیست‌شناسی داشتند و بدون کنکور وارد دانشکده پزشکی شدند و رشته تخصصی که انتخاب کردند بیشترین ارتباط را با علوم بالینی داشت و رشته‌ای نبود که جنبه درآمدزایی داشته باشد و مورد توجه پزشکان عمومی نبود. مقاله‌ای درباره تبعات تعریف نشدن صحیح طب سنتی و اینکه امروز در جامعه ما چه جایگاهی دارد. مقاله‌ای درباره اصطلاحات پزشکی و اینکه تا چه حد فرهنگستان توانسته است اصطلاحات صحیحی برای علوم پزشکی انتخاب کند و ده‌ها عنوان مقاله دیگر که امروز به آن می‌پردازیم.
دهباشی جلسه را با سوالی که برای بسیاری پیش آمده بود، شروع کرد چرا که دکتر زمانی یکی از دو پزشک مستقیم دکتر شایگان بود:
در طول دوران بستری دکتر شایگان سوالات زیادی پیش آمد و مطرح می‌کردیم که دکتر زمانی پاسخ می‌دادند ولی در روند درمان زمان آن نبود که همه را بازگو کنیم. برای من سوال بود که انسانی که سالم بود و در 82 سالی 60 ساله می‌نمود و برنامه زندگی منظم از نظر غذایی، ورزش و … داشت و فقط مساله سیگار داشت، چنین فردی که صبح چشن تولد 83 سالگی‌اش ما برای 90 سالگی ایشان برنامه ریزی می‌کردیم، چرا یکباره چنین شد؟
دکتر زمانی با تشکر از دکتر قباد، در معرفی‌نامه محبت آمیزشان درباره سوال دهباشی چنین پاسخ داد:
علت اتفاقی که افتاد، لخته‌ای بود که وارد مغز شد و به احتمال زیاد از قلب آمده بود و در چهارراه حیاتی در مغز گیر کرده بود. رگ‌های مغز، دو رگ اساسی است (کاروتید) که در دسترس است و بیشتر پزشکان آنها را بررسی میکند اما یک رگ اساسی دیگر هم هست که از وسط مغز و از بین مهره‌ها عبور میکند و در وسط مغز در چهارراه دو طرف مغز خون می‌رساند، نظر ما این بود که لخته به آنجا رفته است و علت درصد بالایی از افرادی که سکته مغزی می‌کنند همین دلیل است که آمار سکته افزایش یافته به این دلیل است که توجه به قلب زیاد شد. قلب سالم هم می‌تواند برای لحظاتی نامنظم شود و در حین نامنظمی لخته‌ای ایجاد کند و جایی که آن لخته می‌رود همان چهارراه حیاتی است. یکی از هشدارهایی که انجمن سکته مغزی می‌دهد شناسایی افراد از نظر سلامت قلب است. نوشته آخر من در روزنامه شرق هم درباره همین موضوع است که ما همواره دنبال درمان سکته مغزی در مرحله حاد بودیم، در این زمینه نقیصه بزرگی وجود. ما در درمان سکته مغزی حاد در سه ساعت اول جزء عقب افتاده‌ترین کشورها هستیم چون مشارکت اجتماعی ممکن نیست. این مساله مهم است و مهم‌تر آن است که موارد زیادی ممکن است این روند را تحت‌الشعاع قراردهد که دکتر قباد به آنها اشاره کردند. امکانات تشخیص و بررسی مشکلات قلبی از اهمیت بالایی برخوردار است تا جایی که یک خانواده ممکن است به سرانجام برسانند و کتاب دکتر شایگان به پایان برسد و اگر امکان شناسایی نارسایی قلبی دکتر شایگان وجود داشت ممکن بود ایشان این کتاب را شروع کنند و به پایان برسانند.
· آیا در هفته‌های اول امیدی برای بازگشت ایشان بود؟
دکتر زمانی: وقتی که لخته‌ها از قلب می‌آیند، به سرعت در جریان خون حل می‌شوند و از بین می‌روند بنابراین نبردی که هست و به چه سرعت این لخته‌ها حل شوند، امیدواری‌هایی است که خوش‌بینانه از بیماران حمایت می‌کنیم.
· خلاقیت و ارتباطش با مغز از عناصر مهم است که در انسان‌ها به صورت متفاوت عمل میکند. آیا خلاقیت به چیزی که در ابتدا در آنان شکل می‌گیرد، ارتباط دارد؟
دکتر زمانی : خلاقیت، نبوغ و الهام چیزی است که در نوروساینس درباره آن بحث می‌شود. دپارتمان نورواستاتیک در لندن است که پروفسور سمی زکی در آنجا صرفا روی نورواستتیک کار میکند و خصوصا با اکتشافاتی که در ام.آر.آی عملی در حین فعالیت‌های شناختی و خلاقیت در مغز صورت می‌گیرد، تئوری مختلفی وجود دارد که همه را در بر میگرد و صرفا شخصی و ذاتی نیست. مسائل ناشناخته هم در این زمینه وجود دارد. فکر می‌کنیم نبوغ مساله‌ای با کارکردی تمام مغز است مانند تشنج که اتفاق می‌افتد و این حالت الهام که نوابغ می‌گویند، چیزی است که مغز را کاملا مشغول میکند و اگر تا حالا تئوری دقیق علمی درباره آن وجود ندارد به دلیل کمبود درک و شناخت آن است.
دکتر شکیبی : درباره لخته توضیحاتی فرمودید، الان جز جراحی برای درمان لخته چه می‌توان کرد؟
دکتر زمانی : برای جلوگیری از سکته مغزی باید توجه داشت ما به خوردنی بیشتر از دیدنی و به دیدنی بیش از اندیشیدنی بها می‌دهیم. موارد زیادی در پزشکی روز وجود دارد این است که مسائل اندیشیدنی زیادی در علم پزشکی روز وجود دارد، کارهای پیچیده‌ای که باید صورت گیرد. ما می‌فهمیم 15 درصد سکته‌های مغزی مانند آن چیزی است که برای دکتر شایگان اتفاق افتاد، به این دلیل است که برای لحظاتی قلب نامنظم شد و اتفاق افتاد. می‌توان نگران نبود که برای رگ استنت گذاشت چون این کار باعث جلوگیری از نامنظم شدن قلب نمی‌شود بلکه باید به او دارویی داد که سکته مغزی به دلیل نامنظم شدن قلب اتفاق نی‌افتد و وقتی آمار نشان می‌دهد که سکته مغزی به دلیل نامنظم شدن قلب به 25 و 35 درصد رسیده است، دنیا به این فکر میکند که اگر قلب را 24 ساعت مانیتور شود و بینظمی در آن ندیدید باید قلب را به مدت یک هفته زیر نظر داشت و اگر باز هم دیده نشد این نشان دهنده آن است که باید جای یک هفته یک ماه قلب را زیر نظر داشت و آخر می‌بینند آن هم نمی‌تواند احتمال زا نشت دهد و در آخر دستگاه کوچکی زیر پوست می‌گذارند که قلب را تمام سال مانیتور میکند و بعد از یک یا دو سال بررسی می‌گویند که برای قلب شما سال گذشته چند بار این اتفاق افتاد، درک اهمیت این کار دشوارتر از درک اهمیت شکافتن و عمل قلب باز است و هزینه کردن برای این کار نیاز به فرهنگ بالایی دارد و به راحتی نمی‌توان به کسی قبولاند که باید این کار را انجام دهد.
دکتر قباد : با توجه به اینکه شما رئیس انجمن استروک هستید، می‌خواستم تعریفی از استروک یونیت (واحد سکته مغزی) ارائه دهید و بگویید جایگاهش در جامعه چیست و درباره نحوه تفکر جامعه به طب سنتی و درمان استروک برای مثال با زالو درمانی اگر ممکن است توضیح دهید.
دکتر زمانی : واحد سکته مغزی معادل سی.سی.یو است که امروز جا افتاده است. وقتی من انترن بودم جریانی بود که می‌گفت مریض‌های قلبی را باید در سی.سی.یو بستری کرد، قبل از آن را هم به یاد دارم. قبل از تمام درمان‌ها اینچنین می‌کردند. واحد سکته مغز هم همان است برای مغز و قبل از درمان‌های مدرن پیدا شد، به خوبی به یاد دارم که 14 سال پیش ابتدا مراکز درمانی اثبات کردند که بستری شدن بیمار مغزی در «واحد سکته» خوب است، یعنی این بیمار در بخش نباشند و دکترهایی آنها را ببینند که تخصص دارند و این واحد مرکز مغزی اس.سی.یو است که در دنیا راه افتاده است. 40 سال پیش ما تفاوتی با دنیا نداشتیم و این اس.سی.یو به دلایل مختلفی که صرفا هم دولتی نیست، به راه افتاد. در تمام بخش‌های دنیا این واحد راه افتاد و در کشور خود هنوز موفق نشدیم که این واحد را داشته باشم. ما تازه برای ایجاد چنین واحدی جلسه برگزار می‌کنیم و چیزی که موضوع مقالات من را تشکیل می‌دهد، تفکر درباره علت این تاخیر است به نظر من این تاخیر دلایل فرهنگی زیادی دارد. فرهنگی به این معنی که من پزشک، مسئول و دیگران باید نگاه خود را تغییر دهیم. بنابراین باید واحد مخصوصی باشد که مریض در آن بستری شود و بعد از آن دارویی است که در سه ساعت اول مریض را نجات می‌دهد.
دهباشی : چرا این دارو دکتر شایگان را نجات نداد.
دکتر زمانی: این دارو در ساعات آخر برای دکتر شایگان تزریق شد، از شروع سکته مغزی ایشان، گذشته بود، من آن زمان نبودم ولی دکترها تصمیم نگرفته بودند که از دارو استفاده کنند یا نه. البته وقتی زدند خوب شد ولی در منطقه‌ای که سکته اتفاق افتاده بود خونریزی مغزی شکل گرفت.
30 یا 40 درصد از بیماران از این دارو سود می‌برند و 50 یا 60 درصد از افرادی که سود نمی‌برند باید مورد عمل جراحی قرار گیرند، البته ما هنوز در مرحله واحد مغزی گیرکردیم تا برسیم به رکورد سه ساعته. اکنون رقابت جهانی در سطح خارج کردن لخته و تزریق کردن است.
دهباشی: آیا پزشکان با احاطه‌ای که به مسائل مغز و سلامت دارند، سکته مغزی می‌کنند؟
دکتر زمانی : پزشکان آلزایمر و پارکینسون می‌گیرند ولی به یاد ندارم پزشکی که سکته مغزی کرده باشد. برای تغییر جو جلسه، به یاد دارم آقایی دکتر نورولوژیست در پزشکی قانونی مریض را دیده بود و کارهایی کرده بود ولی دکتر مغز اعصاب در کمیسیون حاضر نشده بود، گفتند که چرا نیامده؟ پاسخ این بود که ایشان به دلیل بیماری آلزایمر بستری هستند. نکته اینجاست که به دلیل فاصله 6 ماهه این دکتر حضور نداشت با وجود اینکه کارهای روتین را به خوبی انجام داده بود.
در ادامه حضار سوالات خود را از دکتر زمانی پرسیدند:
· بحث جوششی و کوششی بودن در ادبیات و هنر مطرح است، از نظر نگاه متخصص مغز این مساله در هنر به چه صورت است؟ درادبیات شاعران و عارفانی داشتیم که سواد نداشتند، یا هنرمندان خودآموخته وجود داشتند.
دکتر زمانی: تحقیقات در این زمینه به الهام قائل است و نکان پیچیده و جالبی دارد و تئوری پیچیده برای عشق دارد و تا زمانی که عشق هست، قسمتی از مغز فعال می‌شود و در بازه زمانی سه تا پنج ساله فعالیت میکند. قطعا وجودالهام، لزوم تربیت و آموزش را رد نمی‌کند و قطعا باید وجود داشته باشد. این به نوعی همزمانی اشتغال الکتریکی در مغز است، همانطور که بیمار صرع در روز 20 بار تشنج میکند و دارو بر او تاثیر ندارد، مریضی هم هست که یکبار تشنج میکند و با دارو تحت کنترل قرار می‌گیرد. مثال واضح آن زورق مست اثرآرتور رامبو است که نه تجربیات داشت و نه سواد و نکته جالب که چند سال بعد از انتشار، این کار را رها کرد و دزد دریایی شد و نشان داد که بدون هیچ درسی خلاقیت بالایی وجود داشت البته این نوعی استثنا است. در واقع باید گفت آن الهام و خلاقیت باید در بستر آموزش اتفاق بیافتد، من فکر می‌کنم بزرگترین نقص، نقص آموزش است تا الهام!
دهباشی : در جامعه‌ای مثل فنلاند چقدر عوامل اجتماعی و محیط زندگی در عوارض بیماری قلبی و مغزی موثر است؟
دکتر زمانی : کاملا متفاوت است. اصلا زمینه متفاوت است و برای ما قابل درک نیست. اگر در اروپا سکته مغزی کنید بخش قابل توجهی از مردم تحت پوشش هستند و به سرعت شما را به بیمارستان منتقل و برای درمان اقدام می‌کنند. هرچه کشور پیرفته‌تر است، بخش بیشتری از مردم تحت پوشش هستند. پوشش و نگهداری بیمار وظیفه خانواده نیست، بلکه وظیفه دولت است و بخش قابل توجهی به رسیدگی به بیماران اورژانس و نگهداری از آنها تخصص مییابد. دختر من در فنلاند زندگی میکند بخش مهمی از کارش رسیدگی به بیماران بستری شده است که حقوق خیلی بالایی دارد.
در نروژ یکی از مشکلاتی که در درمان و بستری بیماران مغزی بررسی می‌کردند، جابجایی آنها با هلیکوپتر است تا کمپانی‌های سی.تی. اسکن دستگاهی بسازند که آنقدر کوچک و سبک باشد که در هلیکوپتر جای بگیرد چون در آنجا فاصله زیاد است و امکان استفاده از اتومبیل آمبولانس وجود ندارد. چون سیتی اسکن‌ها برای آمبولانس‌ها مناسب است و درمان مقدماتی اولیه و تزریق در آمبولانس صورت می‌گیرد و درمان قبل از رسیدن بیمار به بیمارستان انجام می‌شود. بحث‌های پزشکی در اروپا در این جایگاه است.
ما دو سال پیش موفق شدیم که به وزارت بهداشت و درمان بقبولانیم که سکته مغزی حاد باید درمان شود و به زحمت توانستیم 50 بیمارستان را در کشور برای درمان بیمار مبتلا به سکته مغزی مجهز کنیم. تا دو سال پیش دارویی که برای درمان سکته مغزی استفاده می‌شود، جز فارماکوپه‌های کشور نبود. یعنی کسی حق خرید و فروش نداشت. در یک سال گذشته موفق شدیم این دارو را بیمه کنیم. اشکال هم کاملا فرهنگی است. بیماران و پزشکان برای تغییر مراجعه نمی‌کنند. در اروپا کسی بیمار را با خود به بیمارستان نمی‌برد. کار دشواری است که باید برای همه جا بیافتد. ما در سال گذشته موفق شدیم این دارو را برای دو هزار نفر استفاده کنیم و این کار توسط رزیدنت‌های جوان ما که اکثرا زن بودند صورت گرفت. آن هم بدون دریافت وجهی که این کار سختی است که نصفه شب برای درمان مریض تلاش کنید آن هم درمانی که ممکن است موجب فوت شخص شود. بسیار دشوار است که در شهرستانی درمانی را برای شخص انجام دهید که سالم به بیمارستان رفته و درمان موجب مرگش شود. شهر ممکن است فکر کند که دکتر او را کشته است و اینها جوانان پر شوری بودند که علاقه‌مند علمی و بی‌نیاز مادی بودند و می‌رفتند و این کار را انجام می‌دادند تا این کار دشوار نهادینه شود.
دکتر قباد :چند استاد پیشکسوت پزشکی اند که درباره آنها شما نوشتید، اگر ممکن است درباره دکتر یلدا، بریمانی و سمیعی توضیح دهید.
در دهه 60 که رزیدنت بودم، مشکلات زیاد بود و دکتر یلدا استاد عفونی بیمارستان امام خمینی بودند و ما حتی اگر وظیفه‌ای نداشتیم دوست داشتیم که در کلاس دکتر یلدا بنشینیم. دکتر یلدا دانشیار و استاد نشد و هیچ وقت درخواست انتقال نداد. ایشان با ما محبت‌آمیز رفتار میکرد و صحبت‌هایی که با مریض‌ها میکرد خاص بود. داخل صحبت‌هایش طنز بود که گاهی از حدود متعارف خارج می‌شد. فوقالعاده شیرین بود. فوت ایشان در شب یلدا بود و آخرین یلدا شد.
پروفسور بریمانی هم همینطور که در فرانسه درس خوانده بودند و در سال‌های 60 که بیمارستان‌ها وضعیت خاصی داشتند ایشان کلاس‌هایی در بیمارستان داشتند که می‌دیدید آقایی بسیار شیک و خوش پوش با همه ما رزیدنت‌ها دست می‌داد ما فکر می‌کردیم دکتر شدیم. ایشان درس ابتدایی و ساختاری می‌داد که ما متوجه می‌شدیم که گاهی درس تکرار می‌شود و ما کتاب‌های خیلی پیچیده‌تر برای مطالعه داشتیم. خیلی از استاید مغز و اعصاب اکنون خاطرات کلاس‌های دکتر بریمانی را مرور می‌کنند. متاسفانه رفتار استادانه امروز خیلی کمرنگ شده است. آنقدر بیماراستان‌ها به دلیل خودگردانی و تنگی جا امکانات محدود دارند که امکان بروز چنین شخصیت‌هایی شاید کمتر باشد.
پروفسور سمیعی را چند بار ملاقات کردم. آنچه درباره ایشان در کشور ما رخ داده و جنبه متافیزیکی پیدا کرده، بیشتر خود ماییم که دنبال معجزه‌پرستی هستیم. حتی افراد آگاه هم گاهی برای مسائلی به او مراجعه می‌کنند که با تخصصشان ارتباطی ندارد. اگر افراد دیگری جز پروفسور سمیعی بود شاید خود با این جو مبارزه میکرد ولی آنچه که می‌توانم بگویم این است که از طرف سمیعی مقابله سنگینی با این موضوع ندیدم.
· کار شما چه تاثیری روی علاقه به رمان و داستان و ادبیات داشت؟
دکتر زمانی : در من علاقه به رمان و ادبیات بیش از علاقه ام به مغز و اعصاب است چرا که اینها در جوانی پدید آمد. من زمانی تصمیم گرفتم که دیگر پزشکی ادامه ندهم و به دنبال ادبیات بروم، مدت‌ها به کلاس‌های آقای گلشیری می‌رفتم. بعد که تصمیم گرفتم که تخصص را بخوانم در مرحله‌ای قرار گرفتم که می‌توانستم روانپزشکی یا رشته مغز و اعصاب بخوانم. انتخاب بین این دو را با توجه به اینکه در روانپزشکی با روان آدمیزاد و کسب شناخت آن سرو کار دارم نرفتم چون در آن صورت عوالم داستانی در من شکسته می‌شد پس با توجه به علاقه ام به رمان و داستان، رشته مغز و اعصاب را انتخاب کردم تا مکانیسم مغز را بشناسم ولی کل روان آدمیزاد برای من قطعه قطعه و روزمره نشد.
متاسفانه باب شده که کلاس‌های روانشناسی در 20 روز این اطلاعات را به دانشجویان بدهد، من فکر می‌کنم فضای مجازی، فیلم و سینما تفکر در رمان را کم کرد و شخص من با تخصص مغز و اعصاب رمان خواندن را مفید می‌دانم چون نحوه و درجات شناخت در رمان است که به اینگونه به دست می‌آید.
دکتر قباد: ظاهرا شما تجربه داستان‌نویسی هم دارید، اگر ممکن است برایمان بفرمایید.
دکتر زمانی: در سال 52 که 17 ساله بودم داستان کوتاهی نوشتم و خواستم چاپ کنم تا نویسنده شوم. آقای متین در انتشارات بامداد این داستان را چاپ کردند، من هرچه منتظر شدم به من گفتند که از شهربانی کتاب تو را خمیر کردند. آن تجربه شد که به این سادگی کتابی چاپ نکنم.
· درباره رابطه پزشک و بیمار و جایگاه آن در جامعه ما و اینکه آموزش آن در جامعه ما در چه سطح است، توضیح دهید؟
دکتر زمانی : اگر بخواهم درباره رابطه پزشک و بیمار چیزی بگویم که مطرح نشده، بزرگترین مشکل این است که بر مبنی اقتصادی است. اقتصادی به این معنی نیست که پزشکان باید پول دهند تا ارتباط خوب برقرار شود. جز طب خصوصی، در بیمارستان‌های دولتی مکان مناسب برای ملاقات دو نفر وجود ندارد. شما نمی‌توانید به دوست خود بگویید که در جایی در بیمارستان با شما صحبت کند. وقتی در جایی امکان صحبت دو نفر وجود نداشته باشد و زاویه تنگی برای کارهای مختلف اختصاص داده شود و هزینه‌ای بین اداره بیمه و بیمارستان و نه پزشک و بیمار انتقال یابد، آنچه که پرداخت شود درصد ناچیزی نسبت به حتی هزینه تاکسی یا آمبولانس باشد؛ وقتی چنین چیزی دیده نشود و درخواست آن توسط پزشک سوء برداشت شود، این رابطه مناسب نیست و آماده نشدن این بستر توسط افرادی که باید این کار را می‌کردند اهمیت زیادی دارد. در گذشته بیمارستان‌ها حیاط بزرگ و امکانات داشت. وقتی شهر بزرگ شد و جمعیت افزایش پیدا کرد، در تمام دنیا بیمارستان‌ها به مکان‌های دیگری انتقال پیدا کردند تا همچنان حیاط و فضای سبز و … داشته باشد. الان در بیمارستان‌های شهر تهران می‌بینید آپارتمان بالا رفته و می‌بینید حوض‌ها را تخریب می‌کنند تا چیز دیگری بسازند. این مساله‌ای فرهنگی است. ملاقات پزشک و بیمار که یکی از بالاترین ارتباطات انسانی است و کسانی وظیفه دارند این بستر را فراهم کنند، ولی ممکن نیست و وقتی ملاقات کاری صورت گیرد هزینه‌هایی برای بیمار خواهد داشت که در رابطه پزشک و بیمار تاثیرگذار خواهد بود. به نظرم بدترین رابطه پزشک و بیمار در کشور ما تفاق افتاده که علائم فیزیکی و مشکلات فرهنگی باعث آن اند.
هارون یشایایی : من خود در بیمارستان دکتر سپیر فعالیت می‌کنم. گفته اند 40 درصد مرگ و میر بر اثر سکته قلبی و عروقی است. آیا این درست است؟ جامعه ما به بیماری قلبی و عروقی توجهی ندارد.
دکتر زمانی: مهمترین آمار مرگ و میر امروز بیماری‌های قلبی است که با تصادف‌های رانندگی در رقابت هستند. ما البته فکر می‌کنیم به قلب بیش از مغز توجه می‌شود. این که به مغز هم کمتر توجه می‌شود از حیطه توانایی متخصص این زمینه خارج است. غیر از روشنفکران که به مسائل متعالی توجه می‌کنند، در همه مراحل زندگی ما باید روشنفکری وجود داشته باشد تا اطلاع رسانی وار حیطه عام شود. در کشورهای دیگر هم کتاب‌هایی درباره تجربه بیماری نوشته اند. در کشور ما لازم است به جنبه‌های مختلف پزشکی وارد شود و خیلی ناراحت کننده است که چند اقتصاددان درباره مسائل پزشکی به عنوان مسائل غیر اقتصادی صحبت می‌کنند. گویی که این فعالیت انسانی است که جنبه‌های اقتصادی ندارد در صورتی که اگر به جنبه‌های فیزیکی و اقتصادی پزشکی توجه نشود، این مساله ثابت خواهد ماند.
به نظرم توجه به جوانانی که قلیان می‌کشند و عکس العمل به آن کاری فرهنگی است و ما دخانیات را به عنوان ریسک فاکتور می‌شناختیم با این عنوان که افرادی که سیگار می‌کشند، ممکن است چند سال کمتر زندگی کنند در صورتی که کشیدن قلیان در مکان‌های دربسته ممکن است موجب سکته مغزی هم شود. من هیچ حرکت اجتماعی در این باره نمی‌بینم. در بین روشنفکران و سینماگران نمی‌بینم که حرکت اجتماعی پا بگیرد این مسائل عمیقا فرهنگی است که از توان جوامع پزشکی خارج است.
دکتر قباد توضیح داد: بیمارستان دکتر سپیر بیمارستان خیریه کلیمان است که هارون یشایایی جز هیئات مدیره این بیمارستان است.
یشایایی در ادامه پرسید: کسانی امکان مراجعه برای سکته مغزی دارند ولی برخی اصلا امکان این کار را ندارند، فوت عباس کیارستمی موجب جلب توجه بسیاری افراد در زمینه امکانات پزشکی شد، اما بعد از آن پزشکان عکس‌العملی نشان ندادند، رفتارها اشرافی بود. برای مردمی که نمی‌توانند به بیمارستان مراجعه کنند چه باید کرد؟
دکتر زمانی : من اولین کسی بودم که درباره مرگ کیارستمی مطلبی در روزنامه شرق قبل از فوت ایشان نوشتم. این که در جریان فوت کیارستمی هنرمندان تا این اندازه عکس‌العمل نشان دادند و قبل و بعد از آن هیچ گونه توجهی به مسائل سلامتی ایران ندیدیم، مساله مهمی است. من دقیقا می‌خواستم این مساله را بگویم، الان چرا گروهی جمع نمی‌شوند که برای بهبود شرایط کاری کنند؟
· در حوزه علوم انسانی فضای همپوشانی رشته‌ها ، حوزه میان رشته‌ای به وجود آورده است، آیا در حوزه اعصاب و روان هم ارتباطی با ادبیات دارد؟
دکتر زمانی : در کشور ما چنین چیزی وجود ندارد ولی در دیگر کشورها که در این زمینه پیشرفت کرده اند، حوزه‌های نورواستتیک هست. رشته پزشکی اجتماعی که کارشان همین است و اطلاعات بیماران را بررسی می‌کنند. جالب است بگویم چهارسال پیش سمپوزیومی در قونیه برگزار شد که گردهمایی متخصصین نورواستاتیک بود.
· نسل جدید از فضای کنونی ناخرسند است، این چقدر به مغز و قلب آسیب می‌زند؟
دکتر زمانی: ناخرسندی، نارضایتی کوچکترین اثری بر مغز ندارد. فرهنگی رایج شده که بیماری‌های مغز را با استرس و موارد بیرونی توجیه می‌کنند، من باید بگویم مغز توسط یک لایه محافظ بیرونی محافظت می‌شود و قابل دسترسی نیست. حتی به راحی شکسته نمی‌شود. اگر فشار خون 20 شود، مغز آسیب نمی‌بیند ولی قلب تحت فشار خواهد بود. اگر ماده سبز رنگ به رگ ورید کسی تزریق کنید، تمام خون سبز می‌شود ولی خون مغز قرمز خواهد بود. بنابراین استرش و فشار روحی به طور مستقیم تاثیری روی مغز ندارد ولی تاثیر مستقیم روی قلب دارد. این سوء برداشت در مردم رایج است. همه جای بدن تحت تاثیر استرس قرار می‌گیرد ولی مغز بشر نسبت به همه قسمت‌ها مقاوم‌تر است.
· نقش پیشگیری در کنترل بیماری‌های قلبی و مغزی چیست؟
دکتر زمانی: در پیشگیری رسم بود که دستورات را به افراد دهیم که باید چه کنند چه نباید کنند، آنچه افراد می‌توانند درباره پیشگیری کنند، از حدودی خارج نمی‌شود، پیشگیری هم با ساختن زمینه‌های آن یک وظیفه دولتی است. حتی غذایی که یک جامعه مصرف میکند را هم دولت می‌تواند تعیین کند چرا که غذایی که می‌خوریم مانند سابق نیست و اکثرا بسته بندی است و خریداری می‌شود. انجمن‌های بین‌المللی کمپینی برای کنترل میزان نمک دارند. استعمال دخانیات در کشورما وحشتناک است. پیشگیری بیشتر موضوع اجتماعی است تا فردی.
علی دهباشی در ادامه چنین توضیح داد: دردوره ای جامعه پزشکی ایران با حضور اساتیدی در فضای فرهنگی حس مسئولیتی داشتند که حس عمده‌ای بود ولی امروز این حس بیم پزشکان آنقدر کم شده اند که می‌توان افرادی که چنین ویژگی دارند با دست شمرد. تعداد پزشکانی که نصف شب می‌توان به آنها تلفن کرد و در آنها حس انسانی وجود داشته باشد، بسیار کم است. از گذشتگان دور عضو خانواده اساتید بودم، می‌بینیم ما بیش از 6 نفر برای مراجعه نمی‌شناختیم و همینطور جامعه پرستاری و نمونه فاجعه بار آن تعطیلات نوروز است. نمی‌خواهیم بگویم که آنها نباید به تعطیلات بروند، اما شرایط به صورتی شده مراجعات با مشکل و درهای بسته و عدم توانایی مواجه است. یاد دارم ایرج افشار 10 سال قبل از مرگش، در زمستانی با سر به زمین خورد، دکتر افشار با دکترمیر و دکترهای دیگر رابطه داشت و هشت ساعت کار عمل ایشان طول کشید. چند روز بعد ایشان در بخش به من گفت فکر می‌کنی اگر این روابط نبود، چه می‌شد؟ قطعا ایشان از بین می‌رفتند. این در همه زمینه‌ها هست. بدون این ارتباط‌ها نمی‌شد. من می‌دانم در مطب شما فقط افرادی که توانایی پرداخت ویزیت دارند، هزینه می‌دهند و باقی می‌روند. چند نفر مانند شما هستند؟ نیاز بسیار زیاد به وجود پزشکان در جامعه وجود دارد.
دکتر زمانی: اشکالات از آنچه فرمودید عمیق‌تر و بیشتر است. بسترهای پیشینه‌تری نسبت به این عوامل وجود دارد. آمار دستیار و متخصص در بیمارستان آموزشی ما که 30 تا 40 درصد درمان را دارند نسبت به کشورهای پیشرفته کاملا برعکس است، یعنی اگر در قسمتی 20 پزشک در حال درمان هستند، در آنجا پنج نیرو مشغول به کار است ولی در اینجا اگر پنج متخصص وجود دارد، 20 نفر در حال آموزش اند و این سال به سال افزایش پیدا میکند و این به این معنی است که در درمان مردم، از پزشکان ارزان‌تری استفاده می‌شود.
نکته دیگر این است که در کشور ما مطلقا سیستم ارجاع وجود ندارد و وقتی این سیستم نیست یعنی دکتر با تجربه آکادمیک با تصمیم یک نفر ممکن است حذف شود. تفاوت بین کارهای پزشکی کاملا از چشم دور است و عدم وجود سیستم ارجاع باعث می‌شود به نوعی پوپولیسم پزشکی ایجاد شود و وقتی پیچیدگی‌های پزشکی دیده نشود، کارها خیلی حقیر صورت می‌گیرد. با عدم وجود سیستم ارجاع مردم راضی هستند چون بلافاصله می‌توانند بروند و دکتر آنها را ببیند. میزان آزمایش‌ها، ام.آر.آی و عکس نسبت به جاهای دیگر خیلی بیشتر است. اقتدار ناموجود باعث می‌شود که اینها در جای خود نباشند و سیکل معیوبی با فرهنگ می‌سازد که هر کدام دیگری را تشدید میکند. اگر هرچیزی بخواهد در جای درست باشد نیاز به متخصص دارد.
· در کلاترال (بسته شدن یک رگ و جایگزین شدن خونرسانی توسط رگ دیگر) مریض چقدر زمان لازم دارد که بعد از سکته به مراکز درمانی برسد؟ آیا این در جوان‌ها کشنده است؟
دکتر زمانی : کلاترال در افراد مختلف به تعداد مختلف وجود دارد و قابل پیش‌بینی نیست، وقت بررسی مریض تعداد آن را بررسی می‌کنیم. درمان سکته مغزی حاد فقط در سه ساعت اول ممکن است. درمان وریدی در همه بیماران ممکن است و هرچه زودتر برسند بهتر است ولی هرچه به ساعت اول نزدیک شویم امکان درمان بیشتر است. در اروپا اگر 1.2 بیمار مغزی به بیمارستان رسانده شود، بیمار نجات پیدا میکند این یعنی از هر سه نفر دو نفر نجات پیدا میکند و اگر زمان دو ساعت شود، تعداد نصف می‌شود. برای همین است که آمبولانسی درست کرده اند که در آن آزمایشگاه و سی.تی. اسکن وجود دارد تا یک ساعت را از دست ندهد و این کار در جهان در حال افزایش است ولی تقریبا در یک ساعت اول خیلی موثرتر است.
دهباشی : در مورد آقای شایگان شما گفتید که مجموعه دانش او سالم مانده ولی مجموعه‌ای که باید فرمان دهد از بین رفته است، این به چه صورت است؟
دکتر زمانی : دو رگ از میان مهره‌ها عبور می‌کنند و در مغز به هم می‌چسبند که به آنها شریان ورتبرال می‌گویند، این شریان بالا می‌رود و از آن دو شاخه درست می‌شود و به قسمت بینایی می‌رود. مرکز هشیاری در همان قسمتی است که این شریان به دو قسمت جدا شده و به چشم می‌رود. مقداری پایین‌تر مرکز تنفس است و هوش و حواس در همانجا است اما ذخایر اطلاعات به طور ساده در مغزی است که با عظمت می‌بینیم. کارهای حیاتی و هشیاری و … در جای دیگری است و خود مغز در سکته مغزی صدمه ندیده است. گاهی سکته مغزی وسیع اتفاق می‌افتد ولی مریض فلج نمی‌شود خیلی از مرگ‌های ناگهانی و مبهم به همین دلیل است.
· برای تغییر باورها در رابطه پزشک و بیمار چه پیشنهادی دارید؟
دکتر زمانی: مطلبی با عنوان ویزیت ابزار فرهنگ نوشتم. پزشکان وقتی مریض می‌بینند، یکی از مهمترین ابزارهای تغییرات فرهنگی را دارند، وقتی یک فرد مریض می‌شود و به پزشک مراجعه میکند، تمام شاخک‌های حسی‌اش توجه میکند و واقعیات مشخص می‌شود. این است که به شخصه فکر می‌کنم زمان ویزیت و درمان بیمار توضیح بیماری، یکی از موثرترین ابزارها است که در اختیار هیچ کس دیگری نیست. اگر روز یکشنبه من قرار ویزیت دارم، دیدم سه برادر تعدادی زمین دارند و زمین‌های اطراف را هم گرفته بودند تا زراعت پرسودی داشته باشند. ماشین‌هایی گرفته بودند و فرد بیمار ما برادری بود که با تمام این ماشین‌ها کار میکرد و تمام روز در گرما مانده و به بیمارستان مراجعه کرده بود. این بیماری به علت کاهش آب بدن است که در این فرد به دلیل کم بودن مصرف مایعات و کار زیاد صورت گرفته بود. من این مساله را به برادرها توضیح دادم. بچه‌ها می‌گفتند چرا با اینها صحبت می‌کنید؟ من گفتنم این سه برادر منطقه‌ای را خرج می‌دهند و اداره می‌کنند، توضیح این بیماری برای این فرد به معنی این است که هرکس بخواهد در این ابعاد کشاورزی کند باید از مایعات زیادی استفاده کند. مهمترین مساله ویزیت است که نتایج آن هم دیده می‌شود، حال که در کلاس‌ها چنین تاثیری را نمی‌بینیم.
دکتر قباد : در مقالات شما فردی با نام «دکتر جان» وجود دارد، اگر ممکن است درباره او توضیح دهید.
دکتر زمانی: دکتر جان از شخصیتی گرفته شده ولی کاملا همان فرد نیست. دکتر جان یک پزشک عمومی بازنشسته است که در زمان شاه زندانی سیاسی بود و الان فقط سرکشی میکند و ایرادهای من را می‌گیرد و دکتر جان به این دلیل که در پاسخ هر سوال فقط «جان » می‌گوید به این نام مشهور است. این فرد بسیار سختگیر و رک است و وقتی نمی‌توان حرف‌هایی را به کسی گفت، من از این فرد در نوشته‌هایم استفاده می‌کنم. برای همین دکتر جان به من دکتر زمانی انتقاد میکند.
· از انگیزه خود برای پرداختن به جنبش چپ ایران بگویید.
دهباشی توضیح داد: وقتی دکتر شایگان فوت کردند افراد مختلف با گرایشات مختلف عکس‌العمل نشان دادند. که اهمیت و جایگاه کاری که دکتر شایگان کرده بود را برشمردند. دکتر زمانی مقاله‌ای در اینباره نوشتند. که در مجله بخارا وجود دارد.
دکتز زمانی: ما در سال‌های انقلاب بودیم و چپ همواره خواستار تغییر است. برای من جالب بود که چطور ممکن است در کشوری استالین نماینده کارگرها باشد و نویسندگانی مانند آندره ژید و رومن رولان، همه طرفدار او باشند ولی در داخل کشور فجایع چنانی اتفاق بیافتد. این تناقض بزرگ زندگی بین ایده‌آل‌ها است.
ورامینی، خبرنگاری که کتاب دکتر زمانی را جمع‌آوری میکند، پرسید: مطالعات کلاسیک مغز، در روانپزشکی و ادبیات می‌بینیم در جایی خواندم که کلا پاردایم از بین رفته و مغز را دو دسته نمی‌کنند و یک چیز می‌بینند. نظر شما چیست؟
دکتر زمانی: خیلی از دیکوتومیایی که در گذشته وجود داشت، در دنیای مدرن وجود ندارد و کسی نمی‌تواند ادعا کند که محیط یا ژنتیک وجود ندارد. دو گانگی که از قبل بین نوروساینتیست‌ها بود هالستیک‌ها و لوکالستیک‌ها بودند بر این اساس، هالستیک‌ها معتقد بودند که تمام مغز همه کار میکند و لوکالستیک‌ها معتقد بودند که هرجای مغز کار خاص خود را انجام می‌دهد. اینها دلایلی به نفع خود داشتند و آنها دلایل خاص خود را داشتند. الان همه معتقدند برای هر فعالیت کوچک مغز همه مغز فعال می‌شود و اگر با صدمه به نقطه‌ای فعالیتی ضرر ببیند به این دلیل است که آن نقطه مغز نقش کلیدی در آن فعالیت دارد و مثل کشورهای مختلف که از هم جدا هستند، در مغز نیست و نحوه ارتباط مغز فوقالعاده پیچیده است تقسیم‌بندی مغز به نقاط مختلف یک نگاه بدوی است که مانند کشورها و ملیت‌های مختلف آنها به نقاط مختلف تقسیم‌بندی می‌کردند.