آل احمد با پرده برگیری از زوایای درون خودش تاریکترین زوایای فرهنگی ما را هم آفتابی می کند. / پریسا احدیان

در ادامۀ مجلس علی دهباشی و میلاد عظیمی در نشستی به طرح سوال و گفتگو با حورا یاوری پرداختند:

علی دهباشی: همانطورکه می دانید امسال هشتادمین سال انتشار بوف کور در هند بود و خانم یاوری در کنفرانسی که به همین مناسبت در هند برگزار شده بود شرکت داشتند. خانم یاوری می خواستم صحبت هایتان را با سفری که به هند داشتیم و هشتادمین سال انتشار بوف کور آغاز کنید:

حورا یاوری: ابتدائأ باید از شما، بنیاد موقوفات افشار و همه دوستانی که زحمت برگزاری این برنامه را عهده دار شدند صمیمانه  سپاسگزاری کنم.

کنفرانس هشتادمین سال انتشار بوف کور از جهات بسیار حائز اهمیت بود. بیشتر از هر چیز برای من تماشای دانشجویان جوانی که از راه های دور از نپال و بنگلادش و پاکستان و تاجیکستان و افغانستان آمده بودند و با شوق و امید فراوان سعی می کردند که زبان فارسی را صحبت کنند و با ادبیات فارسی آشنا شوند لذتبخش بود. شاید بهترین دستاورد من از این سفر پذیرفتن این واقعیت بود که زبان و ادبیات و فرهنگ فارسی همیشه اهمیت و اعتبار خود را حفظ خواهد کرد. همیشه در لحظات و روزهایی که بیم کم توجهی به این زبان و فرهنگ به ذهن خطور می کند،  جوانه های تازه سر بر می کشد و خیلی زود  تبدیل به درختان تناور می شود. ریشه های این درخت تناور در وجود  این پژوهندگان تاریخ و ادبیات ایران به چشم می خورد.

بوف کور صادق هدایت از بسیاری جهات درادبیات جهان هم نظایر زیادی ندارد و شاید در شمار معدودی از رمان های معاصر است که یک کنفرانس بین المللی منحصرا به بررسی جوانب مختلف  آن ـ ویژگی های ساختاری، زبان، صورت های خیال، بازتاب چهره زن، کهن الگوهای یونگی، تأثیر فرهنگ هند و ادبیات غرب– اختصاص یافته است. گذشته از این مشکلات ترجمۀ بوف کور به زبان های دیگر نیز در کنفرانس مورد گفتگو قرار گرفت . محققی که بوف کور را به زبان اردو ترجمه کرده بود یک همه پرسی در مورد این کتاب انجام داده بود که به نظرم کار تازه ای بود و قرار شد نتیجة این رأی گیری را  برایمان ارسال کند که در مجلة بخارا به چاپ خواهد رسید. بوف کور داستان بسیار پیچیده ای است و به آسانی لایه های پنهان معنایی خود را آشکار نمی کند.

کنفرانس دهلی فرصت دوباره ای بود برای آشنایی بیشتر با هدایت ؤ آثارش، و به خصوص راه درازی که هدایت برای شناختن خودش پشت سر گذاشته و توانایی رشک برانگیزش در شناختن گوشه و کنار فرهنگ ایران وهمۀ آدم هایی که درون این فرهنگ زندگی می کنند، و رسیدن به دریافت و برداشتی از خودش به عنوان یک خود همگانی و کلی که نقطۀ تبلور این را در بوف کور می بینیم. بوف کور داستانی است که  در آن  مرزها و دیوارها یی که آدم ها و فرهنگ ها و شغل ها و وریشه ها و دانش ها را از هم جدا می کند از میان می رود. هدایت از این نظر زودتر از کسانی مانند میشل فوکو و ادوارد سعید–که بررسی هایشان درباره رابطه «من» و «دیگری»‌ از دستاوردهای بزرگ قرن بیستم است–به ساختگی بودن و تصوری بودن معیارهایی که آدم ها و فرهنگ ها را از هم متمایز می کند، یکی را به اوج برمی کشد و آن دیگری را به حضیض فرومی کشاند پی بوده است. امروز می دانیم که تصویری که غربیان از شرق ساخته اند و به جهان و به دیگران تحمیل کرده اند بیش از آن که ناشی از کمی ها و کاستی ها و کژی ها و پیچ و خم های شرق باشد، منعکس کنندۀ نواقص و معایب و کم و کاستی های فرهنگ هایی است که به ارزیابی فرهنگ شرقی، بدون اینکه با آن بدرستی آشنا باشند، پرداخته اند. این نگاه به «خود» و «دیگری» که سالیانی بعد از مرگ هدایت در جهان پا می گیرد و کل مطالعات شرق شناسی را متحول می کند، در بوف کور «داستانی» شده و در پردازش شخصیت های داستانی به کار گرفته شده است. می دانیم که داستان بهترین ابزار برای نشان دادن برابری ها و یکسانی ها و هم ریشگی های آدم ها و فرهنگ ها است. هدایت هم به جای نوشتن رساله و مقاله از همین نگاه  در پردازش شخصیت ها و در یکسان نشان دادن خطوط  صورت آن ها مدد گرفته است.

میلاد عظیمی: ارزیابی صادق هدایت از فرهنگ ایران که بازتابش را در داستان هایش می خوانیم چقدر سنجیده و جامع  و مبتی بر واقعیت است و چه مقداری از آن توهم، رویا پردازی و نگاه احساسی است ؟

حورا یاوری: رسیدن به «واقعیت» فرهنگ و اندیشه و تاریخ بستگی به نگاه فرد دارد . یعنی نگاه ما و ذهن ماست که جهان و واقعیت و تاریخ را برای ما می بیند  و تفسیر می کند و به ما می گوید و ما آن را به جهان بازمی گردانیم. بنابراین برداشت هدایت از فرهنگ و تاریخ ما برداشت هدایت از فرهنگ و تاریخ است. آنچنان که هر نوشتة تاریخی و غیر تاریخی دیگر اعتبارش، اعتبار آن گوینده است. اگر هدایت را در پس زمینة تاریخی که در آن به دنیا آمده و با آن آشنا هستیم، قرار دهیم، خطوط اصلی آن پس زمینه را به یاد بیاوریم که بزرگترین مشخصه اش یک نوع ناسیونالیسم وارداتی از غرب به فرهنگ ما و تصور آرمانی شده از گذشتۀ تاریخی ایران، بوده با نگاه هدایت به فرهنگ و گذشته تاریخی ایران بیشتر آشنا می شویم. اطلاعاتی که در زمان هدایت از تاریخ ما در دست بود و استوار بود  بر پژوهش های شرق شناسی  با آن چیزی که امروز با کمک تحقیقات و بررسی ها ی بسیار گسترده از  ایران و تاریخ ایران می شناسیم، متفاوت است. اگر نقل قولی بکنیم از دکتر احسان یار شاطر تصوری که آن زمان از ایران باستان وجود داشته تصور سواری است که بر یک اسب بسیار تیزپا و پرتوان از دور می تاخته و چشم جهان را خیره می کرده است. بسیاری از ایرانیان آن دوران بدون آنکه این گذشته را بشناسند و بدون اینکه حتی بتوانند خطوط اصلی جهان آرزویی خود را مشخص کنند در افسون این جهان آرمانی شده، فرو رفته بودند. نوشته هایی که از آن دوران به جا مانده و ترجمه هایی که شده همه مشخص کنندۀ این است که یک تصویر آرمانی شدۀ خیالین از گذشته های دور، در ذهن ایرانی ها به وجود آمده بود و مهم تر از آن، اینکه با نگاه به گذشته در صدد ساختن آینده بودند. نگاهی که به هر صورت و در هر نقطه ای از جهان چیزی جز شکست به بار نیاورده  است.  هدایت هم در آغاز کار تحقیق و نگارشی خود در افسون این جهان آریایی آرمانی فرو رفته است. همة کسانی که با نمایش نامه های تاریخی صادق هدایت از جمله مهم ترین آن، «پروین دختر ساسان»، آشنا هستند، می دانند که خواندن صفحة اول این داستان کافی است که ما را با نگاه هدایت به جهان و به تاریخ آشنا کند. کلمات و صورت هایی از خیال که هدایت در توصیف قهرمانان ایرانی این نمایشنامه به کار می گیرد در قیاس با واژه هایی که در شناساندن فرماندۀ عربی که در سال بیست و دو هجری شهر ری را از پا در آورده  به کار می برد، از همان صفحه نخست تکیف خواننده را با نظام ارزشگذاری هدایت آشنا می کند. پروین دختر ساسان در سال 1309 خورشیدی نوشته شده و بوف کور در سال 1315 در هند منتشر شده است. چه اتفاقی در این فاصلة پنج ساله در ذهن و روان هدایت می افتد که همان شخصیت و صورت هایی از خیال را که در پروین دختر ساسان آورده — گلدان لعابی، پروین، چهره پرداز–در  بوف کور به صورت دیگری ارائه می کند؟ چه اتفاقی در ذهن هدایت می افتد که این صورت های خیال پس از یک دورۀ شش ساله شکل و معنای تازه ای می پذیرند و به جای تفاوت و تمایز از یکسانی و برابری سخن می گویند. و این دستاورد عظیمی است. به این معنی که هدایت برخلاف بسیاری از همروزگارانش که نه دنیایی که در آن زندگی می کردند و نه آن جهان آرزویی که در پی آن بودند به درستی می شناختند در پی شناسایی این دو جهان بر می آید؛ با ادبیات عامیانه و زندگی مردم عادی آشنا می شود؛ به هند می رود؛ زبان پهلوی می آموزد؛ متونی را از پهلوی  به فارسی برمی گرداند؛ از راه آشنایی و شناختن از نگاه افسون زده فاصله گیرد؛ به نگاه سنجیده تری می رسد و متوجه می شود که برخلاف آنچه خیال می کرده جهان از طریق هم دردی و هم افقی با جهانیان، از راه دیدن شباهت همة انسان ها به هم به جا آوردنی تر و فهمیدنی تر است؛ و بوف کور را بر این شباهت ها و یکسانی ها و هم ریشگی ها استوار می کند. یعنی اگر بتوانیم صحبت از این بکنیم که هدایت چه برداشت و دریافتی از این تاریخ و فرهنگ داشته است، باید هدایت را در این سیر تاریخی ببینیم. از جایی که از افسون زدگی شروع می کند و به نگاه دقیق تر و سنجیده ترمی رسد که من گمان می کنم دستاورد بزرگی برای هدایت و برای ما در مقام خوانندگان آثار اوست.

میلاد عظیمی پس به این نتیجه رسیدید که این نگاه سنجیده مبتنی بر تحقیقات علمیاست؟

حورا یاوری: اگر به زندگی هدایت بازگردیم به بررسی و تلاشی که برای شناختن ادبیات عامیانه در ایران کرده است، به برگرداندن متون پهلوی به زبان فارسی و به خواندن آثار به زبان فرانسه و تشویق علاقه مندان که این نوشته ها را به زبان فارسی بازگردانند و یا دست کم بخوانند، فکر کنیم  آسان تر می توانیم با راهی که هدایت پشت سر گذاشته آشنا شویم.  در دانشنامۀ ایرانیکا در مورد هدایت مقالات متعددی موجود است. یکی از آن ها درباره هدایت و ادبیات عامیانه است و یکی دیگر درباره دوران اقامت هدایت در هند نوشته ندیم اختر، که گویا در این برنامه هم صحبت کرده است. مقاله ندیم اختر مبتنی است بر تحقیقات درباره محل اقامت هدایت در بمبيی و انعکاس این فضاهای جغرافیایی در داستان های هدایت. از این گذشته می دانیم که آشنایی با فرهنگ کلاسیک ایران یکی از ویژگی های مشترک نویسندگان همروزگار هدایت است. محمدعلی جمال زاده نمونة دیگری از این نویسنده هاست.

دهباشی: شما ادبیات داستانی معاصر را دنبال می کنید. ممکن است کمی هم درباره تاثیر هدایت بر نویسندگان پس از هدایت  بگویید.

حورا یاوری: گمان می کنم در هندوستان هم  به این نکته اشاره شد که هدایت در شمار تأثیرگذارترین  نویسندگان ایرانی است. مثلا اگر جمال زاده را با نویسندۀ بوف کور مقایسه کنیم باید جمال زاده را با آنکه نویسنده خوبی است، از صف نویسنده هایی که تأثیرگذار بر نسل های بعدی بوده اند، کنار بگذاریم و به جای آن از هدایت که بر نویسنده های پس از خود تأثیر فراوان گذاشته، بگوییم. گذشته از شیوه های روایی–جا به جایی شخصیت های داستانی، و به هم خوردن زمان روایی، باید به نگاه سنجیده هدایت به تاریخ اشاره کنیم که ادبیات داستانی معاصر را متحول کرده است. اگر نمونه هایی از داستان های اخیر را با داستان هایی که در چهل سال پیش نوشته شده با هم مقایسه کنیم، خواهیم دید که چقدر چهره داستانیِ انسانِِِ ایرانی متحول شده، که به نوبه خود نشانگر تحول بنیانی تری در ذهنیت  نویسندگان ایرانی است. شما در داستان های امروز فارسی به ندرت شخصیتی را می بینید که یا به دلیل مشخصات جسمانی یا به دلیل تعلق به یک مؤلفه  نژادی و فرهنگی، از فضای داستان رانده شود و یا مورد بی مهری نویسنده قرار بگیرد، و به صورتی که در نخستین داستان های مدرن فارسی می بینیم، از طرف نویسنده به حاشیه ها پرتاب شود. فضای داستان امروز بسیار مهربانتر از فضای گستردۀ اجتماعی ماست. یعنی در درون داستان فارسی امروز نگاه نویسنده ای را می بینیم که با مفهوم مدرن تاریخ و برابری انسان ها آشناترست. روابط بین فرزند همسر و نامادری و ناپدری که حتی در نوشته های هدایت با خشن ترین صورت ممکن منعکس می شود، در نوشته های داستان نویسان امروز ایرانی به گونه دیگری منعکس می شود. داستان فارسی امروز از نظر نگرش کلی به جهان گام بسیار بلندی  برداشته است.

میلاد عظیمی: مثالی از رابطۀ ناپدری و نامادری زدید و توصیف صادق هدایت از این رابطۀ خشن. آیا صادق هدایت قصد داشته  بیشتر از واقعیت موجود آن را خشن نشان دهد یا جامعه راتوصیف می کرده است؟ آیا نویسنده های امروز سفید نمایی می کنند و یا آن ها نیز قصد توصیف جامعه شان را دارند؟

حورا یاوری: حتما ارتباطی میان این ها وجود دارد. ولی شاید بتوانیم بگوییم که  این تحول در ذهن نویسنده زودتر اتفاق می افتد و نویسنده ها که شاخک های تیزتری دارند نیاز به این پوست انداختن ها را  زودتر از آدم های دیگری که سرشان به کارهای دیگر گرم است، حس می کنند. نوشته های داستانی تأثیر بسیاری در شکل دادن به جهان دارند و ادبیات داستانی معاصر از این جهت سزاوار تحسین بسیار است. اگر تصویری را که امروز از رابطة زن پدر و فرزند شوهر در ادبیات داستانی منعکس می شود با همین تصویر در چهل سال پیش مقایسه کنیم، با  نقش و تأثیر داستان بر فرهنگ و فرهنگ بر داستان آشناتر می شویم.

 

علی دهباشی: داستان بلند «سنگی بر گوری»  نخستین کار قلمی است که نویسنده ای دربارۀ خودش نوشته و این شجاعت را به خرج داده که آن تابویی را که میان نویسنده ها وجود دارد  بشکند و بی رحمانه در مورد خودش داوری و قضاوت کند. آل احمد در این کتاب از  بی فرزندی سخن می گوید و در عین حال  به نکات دیگری هم می پردازد که  حتی سخن گفتن از آن ها آسان نیست، چه برسد به نوشتن درباره آن ها! این کتاب در سال 1359 توقیف شد و با اندکی ممیزی بعدها به چاپ رسید. شما نخستین کسی بودید که دربارۀ این کتاب، مقاله نوشتید و به رابطۀ آل احمد و سیمین دانشور اشاره داشتید. اما آن چیزی که اهمیت دارد از نظر شما این نیست که نویسنده ای این بدعت را گذاشته و این کار را انجام داده است؟

حورا یاوری: جلال آل احمد نقطة عطفی در تاریخ ایران است. سنت تذکره نویسی در فرهنگ ما سنتی بسیارجا افتاده است وبا  نمونه های مختلف آن در طول قرون آشنا هستیم. اما اگر به این تذکره ها نگاه کنیم حتی زمانی که نویسندۀ تذکره شرح حال خود را در نوشته می گنجاند، می بینیم که خطوط زندگی آدم ها همه به هم می ماند و از یک الگوی واحد پیروی می کند.  یعنی محل و تاریخ تولد، اگر مشخص باشد، و در پی آن تحصیلات و محضر اساتیدی که این افراد بخت برخورداری از حضور در آن ها را داشته اند و سرانجام نوشته ها و تألیفاتشان. در هیچکدام از این تذکره ها، جز در موارد بسیار نادر، اشاره ای به عوالم درونی و نفسانی نویسندۀ تذکره  و افرادی که درباره آن ها می نویسد نیست. از این نمونه های نادرمی توان به شرح زندگی تاج السلطنه اشاره کرد که در آن نویسنده  از عوالم درونی و عشق و عاشقی  و عواطف خودش هم می نویسد و از ستم هایی که بر او رفته، صحبت می کند. ولی هیچکدام این ها  با  آل احمد و هدایت قابل قیاس نیست. آل احمد این فشارها و تنش های بیرونی را درونی می کند و خودش را  بی پرده و عریان در برابر چشم دیگران می گذارد. اهمیت این شجاعت و پرده برگیری موقعی آشکارتر می شود که آوازه نام آل احمد و مقام مرادی او را در میان خیل مریدان از یاد نبریم. شهامت و از خودگذشتگی بسیار می طلبد که  شخصی در موقعیت  آل احمد با  زبانی این چنین برگشوده، پرده ها را از گوشه و کنار و زوایای تاریک و پنهان شخصیت خود کنار بزند. آل احمد با پرده برگیری از زوایای درون خودش تاریکترین زوایای فرهنگی ما را هم آفتابی می کند.

آل احمدی که  ما در سنگی برگوری به جا می آوریم نمونه کامل همان انسان غرب زده ای است که آل احمد در نوشته های دیگرش در برابر چشم ما می گذارد و ما در سنگی برگوری این شخص غرب زده را دقیقا در قامت و هیکل خود آل احمد به جا می آوریم. همان طور که آل احمد در سنگی برگوری می نویسد همزمان دو انسان در وجود او با هم کلنجار می روند: یک مرد شرقی و یک مردی که هنوز غربی هم نشده است. در تمام روزهایی که آن مرد شرقی دست سیمین دانشور را می گیرد و در جستن چاره ای برای درد بی فرزندی آب مرده شور خانه بر سرش می ریزد آن نیمۀ غربی شخصیت آل احمد به کشورهای اروپایی سفر می کند، به پزشکان اروپایی متوسل می شود و به نصیحت یکی از آن پزشکان که به او می گوید شاید اگر یک زن جوانتری بگیری مشکل برطرف شود، گوش می سپارد و چاره جویی هایی می کند که به تفصیل در مجموعه نامه هایی که به سیمین دانشور نوشته آمده است.  سنگی بر گوری صورت داستانی غرب زدگی آل احمد است. انسان غرب زده همان کسی است که به گفتة آل احمد بین ارزش های جهان سنتی و ارزش های وارداتی تازه ای که به درستی نمی شناسد سرگردان است و در کوچه پس کوچه های این دو  جهان پرسه می زند.

دهباشی: در مورد نقدی که شما دربارۀ شعر «شتر» خانم سیمین بهبهانی نوشته اید، گفتند کهیک مقدار این نقد را پیچیده نوشته اید آیا ملزومات این شعر این بوده یاخواسته اید این نقد را در ایهام و ایجاز بنیاد کنید؟

 

 

حورا یاوری: گمان می کنم هیچکدام نبوده است. «نگاه کن به شتر» شعر بسیار خوبی است و نوشتن  درباره آن هم  لذت بخش بود و هم بسیار آموزنده. اگرچه  مقاله در نهایت انتقادی از سیمین بهبهانی است ولی چندین بار در ایران و خارج از ایران خانم بهبهانی بدون اینکه صحبتی از این نقد باشد، صحبت را به این نقد کشاند و تمام بار شرمندگی را از دوش من با بزرگواری خاص خودش برداشت.  شتر این شعر مدت های دراز، صبور و آرام، در بیابانی گام بر می دارد، خار می خورد، رنج می برد، و به همان تناسب خشم و کینه و نفرت را درکوهانه اش انباشته می کند، و سرانجام دندان های تیزش را به گردن ساربان فرو می برد و تا خون نبیند آرام نمی شود. و بعد از اینکه خون دید دوباره با تازیانه های اولین ساربان دیگری که از راه برسد از جا بلند می شود و دور ناگزیر گردن سپاری و گردن کشی و گردن زنی را که در تاریخ ما به صورت های گوناگون تکرار شده از سر می گیرد.  شعر از نظر نشان دادن این دور، یک شاهکار است و گواهی بر این که بهبهانی شاعری است  آشنا با زبان فارسی و سنت شعری ایران. منتهی حرفی که من با شاعر داشتم این بود که ما با استعاره هایی که می آفرینیم جهان تازه ای را هم خلق می کنیم. جهانی که با زبان استعاری این شعر خلق می شود، همان جهان تکرار شدۀ دوره های  پیشین تاریخ ماست ودر  آن جای انسان آگاه اندیشمند دنیای مدرن  که زندگی امروز را تکرار زندگی گذشته نمی بیند خالی است. اما شعر بسیار درخشان است.

میلاد عظیمی: دربارۀ فروغ برایمان صحبت کنید.

حورا یاوری: (به دانشجویی در جمع اشاره می کند) ایشان در ترکیه پایان نامۀ دکتری خود را در بارۀ فروغ می نویسند. در بسیاری از دانشگاه های آمریکا  هم ادبیات معاصر ایران موضوع رساله های دکتری و فوق لیسانس است. اگر از یک چهارچوب خاص نگاه بکنیم شعر فروغ فرخزاد شعر گذر از بی پردگی و برهنه زبانی به پوشیدگی زبانی و پوشیده گویی است. هم کلامیفرخزاد  با ابلیس در عصیانی ها سرآغاز  آشنایی او با لزوم لباس و پرده و پوشیدگی و پوشیده گویی است. ما  با  روایات قرآنی و توراتی آفرینشآشنا هستیم، و می دانیم که شرم از برهنگی نخستین چیزی است که  پس از نزدیک شدن و خوردن میوۀ درخت معرفت بر آدم و حوا چیره می شود و همان طور که می دانیم چاره ای هم برای آن می اندیشند. ما همین سخن را در قرن بیستم از زبان ژاک دریدا می شنویم. دومین دوره شعر سرایی فرخزاد،  سال های آشنايى او با شرم و پوشيده گويى و دستيابى او به زبان استعارى در بیان حس ها و عاطفه هاست  كه از منطق مكانيزم هاى دفاعى روان، به ويژه مكانيزم جابه جايى پيروى مى كند. این زبان استعاری هم شعر فرخزاد را از  تك ـ معنايى مى رهاند و هم خواننده  را در درک معنای شعرش آزاد می گذارد.

فروغ فرخزاد در فاصلۀ کوتاه پنج شش ساله ای که میان دورۀ اول شاعری با دورۀ دوم شاعری اش وجود دارد،  راه درازی را  پشت سر می گذارد، از نفی سنت به شناخت سنت می رسد، و از راه گفتگو با سنت را ه دگرگونی آن را می آموزد.  شعر های تولدی دیگر و فتح باغ از نمونه های خوب آشنایی فرخزاد با سنت شعرگویی ایران و گفتگوی با آن است.  کسانی که سنت را تغییر را می دهند باید زحمت شناختن سنت را به خود بدهند.

میلاد عظیمی: شما خودتان به عنوان منتقد وقتی بخواهید فروغ را به عنوان نوع نگاه زن ایرانی به انسان و ادبیات جهان با پروین اعتصامی مقایسه کنید کدامیک را برجسته می دانید؟

حورا یاوری : هر دو شاعران برجسته ای هستند. ولی پروین اعتصامی دقیقا در درون سنتی که بزرگ می شود، شعر می گوید. شعر پروین اعتصامی در نهایت فصاحت است، که شاید بزرگ شدن در محیطی که محیط آرزویی هر شاعر و نویسنده ای است در آن بدون تأثیر نبوده است. پروین سنت شعرسرایی در ایران را  می شناسد و به همان زبانی که شاعران ایرانی قرن ها به آن شعر گفته اند ، سخن می گوید. فروغ در شرایط متفاوتی بزرگ شده و در خانه ای زندگی کرده که در آن  فرمانبری بر محبت می چربیده و شاید چاره ای جز شوریدن در پیش رو نداشته است. اما  فروغ  در زمان کوتاهی متوجه شود که می تواند به زبان دیگری  تمام حرف هایش را  بزند و تمام آرزوهایش را بیان کند بدون اینکه از توان رسانشی شعرش کاسته شود.  فروغ فرخزاد در دومین دوره شعر سراییش با نظام جاافتاده «نه» ها و «آری» های جامعه و فرهنگی که در آن زندگی می کند آشناتر است، راهی را که شعر حافظ از آن عبور کرده می شناسد،  می داند که چرا حافظ همه سرشاری های شعرش را در پرده ای از ابهام می پوشاند. رسیدن به  فضیلت این آگاهی دستاورد بزرگی است که فرخزاد از آن بی نصیب نمانده است

علی دهباشی: از میان قله های درخشان شعر فارسی و کلاسیک چون خیام و فردوسی و حافظ و سعدی و مولوی آنطوری که می خوانیم و بر می آید مولانا جایگاه خاصی در غرب پیدا کرده است. آنچه که ترجمه شده و آن استقبالی که شده از چه مضمونی و محتوایی از شعر مولانا برخاسته و این جاذبه برای آن ها ایجاد شده است و آن ها چه دریافتی داشته اند و اصولا این استقبال دیرپاست یا موج گذرنده ای است؟

حورا یاوری: مسألۀ شعر مولانا یعنی استقبالی که از شعر مولانا در دهه های اخیر شده مسألۀ ترجمه و ترجمه پذیری شعر را مطرح می کند که به یک صورتی در مورد شعر فروغ فرخزاد هم به آن اشاره شد. از شعر مولانا  ترجمه دقیقی از  نیکلسون، با حواشی و توضیحاتلازم برای خوانندۀ غیر فارسی زبان، در دست است که در دانشگاه ها هم به عنوان یک مرجع معتبر مورد استفاده است،. اما شاعری به نام  کلمن بارکس با استفاده از  ترجمه نیکلسون برگزیده ای از شعرهای مولانا را به زبان انگیسی بر می گرداند و شعر مولانا را به میان مردم می برد. ترجمه فیتز جرالد از رباعیات خیام هم از همین سنخ است. برای ما که با رباعیات خیام آشنا هستیم در بسیاری موارد آسان نیست که اصل رباعی خیام را در ترجمه فیتز جرالد پیدا کنیم. ولی آن چیزی که جوهر اندیشه و فکر خیام است، لااقل از اندیشه و چشم انداز مترجم، در این ترجمه ها  منعکس است. می دانیم که اروپای قرن بیستم در افسون این رباعیات فرو رفته بوده است. همین اتفاق برای ترجمه های بارکس می افتد و پای اشعار مولانا را  به کتاب های درسی دبیرستان های آمریکا باز می کند و تا پنج شش سال در صدر فهرست  پرفروشترین کتابها قرار می گیرد.

مواردی از این قبیل پرسش هایی را درباره  کار ترجمه و انطباق ترجمه با اصل، و وفاداری به کلمات و اصطلاحاتی که مؤلف به کار برده  را به پیش می کشد، که باید درباره آن ها تعمق کرد. در ترجمه های کلاسیکی که از زبان عربی در دست داریم، که کلیله و دمنه نمونۀ اعلای آن است، و یا  ترجمۀ هزار و یک شب، اصولا برابری با متن مورد توجه مترجمان نبوده است

دهباشی: زبان فارسی این شانس را داشته که ستاره های درخشانی به ادب جهان عرضه کند. آیا در زبان های دیگر در این حد شاعران و نویسندگان بزرگی چون حافظ و سعدی و خیام  وجود دارد؟ گرچه هستند و ما بسیاری چون شکسپیر و دیگران را نام می بریم. نظر شما در این باره چیست؟

حورا یاوری: به نظر می رسد که اجماع نظری در بین صاحبان نظران ادبیات تطبیقی وجود دارد که شعر کلاسیک فارسی اگر رقیبی در جهان از نظر فصاحت و توانایی رسانشی و از نظر توانایی جذب و عاشق کردن خواننده ها داشته باشد فقط شعر انگلیسی خود انگلستان است. به طور کلی شعر کلاسیک فارسی مورد ستایش جوامع غربی است.

علی دهباشی: ادبیات تطبیقی حوزۀ جدیدی است. اصولا این کار درست است که فرانتس کافکا را با صادق هدایت و  جلال آل احمد را با لویی فردینان سلین و فروغ فرخزاد را با سیلویا پلات، می سنجند. این ها با دو فرهنگ و زبان و دنیای متفاوت زندگی کردند و نوشتند. شما ادبیات تطبیقی را قبول دارید؟

حورا یاوری:  ادبیات تطبیقی در اکثر دانشگاه های بزرگ دنیا تدریس می شود، و عنوان رشته گسترده ای از دانش است که نگاه سنجیده و متفاوتی را به متون ادبی  و آثار هنریممکن می کند. از راه همین بررسی هاست که امروز با شباهت میان سبک باروک در معماری اروپایی و سبک هندی در شعر فارسی آشنا هستیم و می دانیم که سبک کلاسیک ادبیات حماسی همزمان از فضای ادب ایران و یونان مهاجرت کرده است.

کافکا را با هدایت از نظر فضای ذهنی اشان و نگاهشان به دنیا مقایسه می کنند. هدایت در زمانه ای که زندگی می کند که پوچی و بیهودگی زیستن بر شعر اروپایی حاکم است. هدایت هم به با ادبیات غربی آشناست و با هم دوره های اروپایی خود کم و بیش نقطه اشتراک دارد.

میلاد عظیمی: شما هم این شایستگی و هم این بخت را داشتید که سالیان دراز با احسان یار شاطر همکاری کنید و دکتر یار شاطر دانشمند تراز اول و از روشنفکران بزرگ زمان خود در این صد سال اخیر است. از سالیانی که با ایشان بودید و از خطوط برجسته و سرفصل های منش و رفتار ایشان در زمینه های علمی و فرهنگی برای ما بگویید.

حورا یاوری: بزرگترین دستاورد من از کار با ایشان، آشنایی با سنت تواضع  بود و وسعت دانش کسانی که برای دانشنامه می نوشتند و هنوز هم می نویسند؛ آشنایی با این که آدم های دیگر چقدرمی دانند و چه مایه از عمر و زندگی را صرف آموختن کرده اند. در کنار این توفیق بیشتری برای خواندن نوشته های خود دکتر یارشاطر فراهم می شد. اخیرأ برگزیده ای از این نوشته ها که سالیان پیش در مجلۀ های  آینده و سخن و راهنمای کتاب منتشر شده  به صورت کتاب انتشار یافته است.

علی دهباشی: از سلوک شخصی ایشان بگویید چون شهرت سخت گیری ایشان را ما بیشتر می شناسیم.

حورا یاوری: باید از زاویۀ دیگری به این سخت گیری ها نگاه کرد. وقتی شما کار بزرگی انجام می دهید الزاما باید سخت گیر باشید. در کارهای بزرگ سهل انگاری روا نیست و اعتبار علمی کار اولین قربانی این سخت نگرفتن هاست. اگر امروز دانشنامۀ ایرانیکا به عنوان یک منبع و مرجع  معتبر مورد پذیرش قرار گرفته محصول این سخت گیری ها است. سخت گیری شرط اصلی هر کار خوب است.  دکتر یار شاطر به خودش بیشتر از هر شخص دیگری سخت گرفته است. من با آقای ایرج افشار کمتر آشنا بودم اما این توفیق را داشتم که گاهی که آقای افشار به امریکا می آمدند از نظریات ایشان در مورد مقالاتی که در دست تهیه بود برخوردار شوم. آقای افشار هم نمونه ای بودند از دقت و سختگیری. مقالات را با دقت می خواندند و  داورسختگیر درستی مطالب آن ها بودند.

در بخشی دیگر خانم حورا یاوری در پاسخ به سوال یکی از حاضرین که در مورد عمق نگاه مثبت و منفی منتقدین به آثار صادق هدایت مطرح شد، چنین گفت:

حورا یاوری: شاید بشود نقد ادبی معاصر در ایران را از نظر نقدهایی که بر آثار هدایت نوشته  شده دوره بندی کرد. در اولین نقدهایی که در دست است خود هدایت بیشتر از آثارش  مورد بررسی قرار گرفته است. حتی اندازۀ جمجمۀ هدایت از نظر ابتلای او به بیماری های روانی، به خصوص عقدۀ ادیپ، در این نقدها مورد نشانه شناسی قرار گرفته است. اما به نطر می رسد که هدایت نمونه  که بیشتر از منتقدان  همروزگار آثار و نوشته هایش «مدرن» بوده،  و با تفكر انتقادى به معناى نگریستن نقادانه به خودش به عنوان محصول  فرهنگ و دورانى كه در آن زندگى مى كند آشنا بوده است.  برخورد ریشه ای هدایت  با پدیده هاى پیچیده و درهم گره خورده اى مثل تاریخ و فرهنگ  او را از بسیارى از هم روزگارانش  جدا مى كند. هداىت  بىشتر از پاسخ با پرسش سر و كار دارد، و بىشتر از ظاهر و سطح با ریشه ها و بنیان ها گلاویز مى شود. بوف کور هدایت به اعتباریی گزارش سفر اوست به گذشته های دور و روایت اوست از  تاریخ دراز ما. هدایت گزارش این سفر دراز را  با مهارت یک داستان نویس توانا در برابر چشم ما می گذارد. به عبارت دیگر سفری که  همان طور که در کتاب «داستان فارسی و سرگذشت مدرنیته در ایران» آمده  سفر اندوهباری است. سفری است: «از روزهای شکوه و آبادانی ری باستان، به خرابه های ری در نزدیکی تهران، از رودخانۀ بزرگ و پر آب سورن در پروین دخت ساسان، به رودخانۀ خشک بوف کور و چشمۀ علی روزگار هدایت، از فخر و ناز گلدان لعابی در آخرین پردۀ پروین دختر ساسان به کوزۀ ترک خورده ای که پیرمرد خنزر پنزری از لابه لای خاک گورهای کهنه بیرون می کشد و به راوی بوف کور می دهد، از آخرین نقاشی چهره پرداز از صورت پروین و به خاک رفتنش در کناره های نهر سورن، تا پدیداریش بر کوزۀ ترک خوردۀ پیرمرد خنزرپنزری. گویا همچنان که شاهرخ مسکوب اشاره می کند، سال ها پیش از آنکه آرمان های میهنی، ارزش های فرهنگی و نوگرایی شتابان روزگار رضاشاهی… در سوم شهریور هزار و سیصد و بیست در دنیای بیرون از پا در آید، در روان آزادۀ هدایت فروریخته است و گویا زندگی هنری هدایت روایت تلخ این شکست تاریخی است و هدایت همانگونه که آجودانی می نویسد، به تنهایی، مرثیه خوان این مصیبت تاریخی می‎شود.”

• عکس ها : از مهدی خدیری