دیدار و گفتگو با مینو مشیری/ ترانه مسکوب

من وقتی رفتم انگلیس، فرانسه را خوب می‎دانستم. در شبانه‎روزی که من بودم کتابخانه فوق‎العاده‎ای بود و یک روز از سر کنجکاوی کتاب‌هایی که به قرن هجدهم می‌پرداخت را خواندم و شیفته‎ی این قرن شدم، به خصوص شیفته‎ی دیدِرو. تصمیم گرفتم دانشگاه که رفتم به همین قرن بپردازم. و پایان‌نامه‎ام را به دیدِرو اختصاص دهم. البته ولتر و روسو و منتسکیو در این قرن بودند، معروف‎تر هم بودند، اما برد با من بود. آن‌قدر پایان‌نامه و مقاله راجع به منتسکیو و ولتر و روسو نوشته شده بود که خیلی سخت بود موضوعی پیدا کرد که تازگی داشته باشد. دیدِرو کمتر شناخته شده بود. دیدِرو را انتخاب کردم و شانس هم داشتم. ریاست دانشکدة ادبیات ما دیدِروشناس خیلی معروفی بود و او خیلی به من کمک کرد. هر جا در اروپا کنفرانس یا همایشی دربارة دیدِرو بود مرا به همراه می‎برد. و من توانستم بهترین سخنرانی‎ها را درباره‎ی دیدِرو بشنوم و استفاده کنم. تردید نداشتم: دیدِرو شخصی است که من دوست دارم درباره‎اش پایان‌نامه بنویسم و و در بازگشت به وطن از آثارش ترجمه کردم: «ژاک قضا و قدری و اربابش» و «برادرزاده‎ی رامو». این آرزوی من بود که یک روز «برادرزاده‎ی رامو» را ترجمه کنم. و به آرزویم هم رسیدم. و من امید دارم کسانی که التفات کردند و امروز اینجا تشریف آوردند این کتاب را خوانده باشند. بازتاب برای من خیلی مهمه. و یک مطلب را اینجا بگویم. آقای جعفری ناشر من هستند و ما کتاب‎های متعددی را با هم درآوردیم. و من مدیون آقای جعفری هستم و و این را صادقانه و صمیمانه می‎گویم. فرانسه من خیلی خوب بود اما فارسی من، با آن که در مدتی که در خارج از ایران بودم معلم فارسی داشتم، نیاز به ویرایش داشت و ایشان بسیار به من کمک کردند. و آقای جعفری در اینجا یادآور شد که «من کاری برای شما نکردم. همان کاری را کردم که برای همه کتاب‎ها می‎کنم.» و خانم مشیری در پاسخ ایشان چنین گفت، «من شما را به عنوان باسوادترین ناشر می‎شناسم. در تمام متن «ژاک قضا و قدری و اربابش» یک اشتباه تایپی هم نیست. بسیار با دقت چاپ شده و چنین چیزی را در بسیاری از آثار چاپ شده نمی‎بینیم.»

علی دهباشی در تکمیل سخنان مینو مشیری افزود: «آقای رضا جعفری خیلی زیادی فروتن‌‌اند. نسبت به کارهایشان، نسبت به کارنامه‎شان. و از سنین خیلی نوجوانی، البته از بچگی لای کاغذ و کتاب بزرگ شدند، و از سنین نوجوانی در مؤسسه امیرکبیر کار ترجمه و ویرایش را شروع کردند و بسیاری از نویسندگان بزرگ و مترجمین بزرگ بعدی توسط آقای جعفری معرفی شدند، حتی کشف شدند. مترجمانی مثل بهمن فرزانه، فیروز ملکی، ویراستارانی مثل بهاءالدین خرمشاهی و کامران فانی و بسیاری از کسانی که امروز از سرآمدان نشر و ویرایش هستند توسط آقای رضا جعفری در مؤسسه انتشارات امیرکبیر، در اواسط دهه‎ی پنجاه، به خصوص که دوران اوج و شکوفایی معرفی این شخصیت‎ها بوده ولی خُب از فروتنی ایشان است که هیج حرفی در این باره نمی‎زنند و بعد به خصوص کارهای خودشان. اگر وقتی را که ایشان صرفِ ویرایش کتاب‎ها کردند، به ترجمه و تألیف می‎پرداختند الآن شاید بیش از سی چهل کتاب داشتند. این ترجمه‎هایی که در حوزه ادبیات، به ویژه در انتشارات امیرکبیر در آن مجموعه‎هایی که با یونیفورم‎های ثابت می‎دیدید، بدون این که در شناسنامه قید بکنند، که الآن رسم شده می‎گذارند، ویرایش اصلی با رضا جعفری بوده. خوشحالیم که بعد از یک دوره فعالیت بزرگ در مؤسسه انتشاراتی نشر نو که بعد از انقلاب هیچ وقت این تجربه نشر در ایران تکرار نشد و یک جریان عظیم فرهنگی به راه انداختند، اگر یادتان باشد سال‎هایی بود که ما هر هفته و هر ماه یک و یا دو کتاب اساسی داشتیم. کتاب‎های بزرگ فرهنگی در عرض این سی و چند سال توسط آقای جعفری منتشر شد. از جمله: ثریا در اغما، داستان یک شهر، رمان‎های آقای احمد محمود، اسماعیل فصیح، دکتر رضا براهنی و بسیاری از مترجمینی که در سال‎های بعد از انقلاب، به دلایل گوناگون، خانه‌نشین بودند در مؤسسه نشر نو دوباره برگشتند و امیدوار شدند، امثال هوشنگ وزیری، دکتر باطنی و عبدالرضا هوشنگ مهدوی، دکتر عبدالحسین نیک‌گوهر و بسیاری نام‎های دیگر که در طی سال‎های خانه‎نشینی رها کرده بودند و مؤسسه نشر نو باعث شد که اینها برگشتند به کار و همچنان ادامه دادند و تعطیلی نشر نو ضربه‎ی بزرگی بود برای فرهنگ ما، ادبیات ما، فلسفه، در همۀ حوزه‎ها. رمان‎هایی که آقای ابراهیم یونسی در مؤسسه نشر نو ترجمه کردند که یک دوره‎ای به اسم سیروان آزاد درمی‎آمد، به علت ممنوع‎الاسم بودن آقای یونسی، و آقای محمد قاضی و بسیاری دیگر. ضربه‎ی بزرگی بود ولی یک حسن داشت برای خود آقای جعفری. و این که نشستند و کار عظیم فرهنگ انگلیسی ـ فارسی خودشان را شروع کردند که تا حالا دو ویرایش از آن درآمده و ویرایش نهایی‎اش را دو ساله که مشغول کارند. و امیدواریم که سال آینده ویرایش نهایی فرهنگ انگلیسی ـ فارسی منتشر شود و مترجمین سخت‎گیر و بدون تعارفی همچون عزت‌الله فولادوند این فرهنگ انگلیسی ـ فارسی را کاربردی‎تر و جدی‎تر از فرهنگ دیگری که تاکنون منتشر شده، در حوزه کار ترجمه و مراجعاتی که برای واژگان انگلیسی هست دانسته‎اند. و ما امیدواریم که در روز انتشار این فرهنگ آقای جعفری اجازه بدهند که ما اینجا مجلسی به افتخارشان برپا کنیم.»

مینو مشیری: «آقای جعفری ترجمه‎ای از کتاب معروف پیامبر اثر خلیل جبران دارند که بسیار فاخر است. ترجمه‎های دیگری هم از این کتاب هست، کسی یا کسانی لازم است این ترجمه‎ها را با هم مقایسه کنند و ببینند چه ترجمه فاخری از کتاب پیامبر برای ما باقی گذاشته‎اند که یازده هزار نسخه از چاپ اولش فروش رفت.»

 

علی دهباشی: آقای جعفری از شما خواهش می‎کنم تا از تجربه همکاری خود با خانم مشیری برای ما بگویید. ما هم تجربه‎ای با ایشان داشتیم منتها این سوی چاپ. شما تجربه‎ همکاری داشتید با ایشان.

رضا جعفری: تجربه همکاری ما با خانم مشیری برمی‎گردد به کتاب عصر بی‎گناهی.

مینو مشیری: بله اولین کتابی بود که با هم کار کردیم، عصر بی‏گناهی از ادیث وارتون و برنده جایزه پولیتزر.

رضا جعفری: من در کار ویرایش دو مترجم دیدم که اشتباه مفهومی نداشته باشند. یکی خانم مشیری و یکی هم دکتر عزت‎الله فولادوند. به اقتضای کار پیش آمده که مجبور شده‎ام متن ترجمه را با متن اصلی مقابله کنم. ولی در ترجمه‎های این دو مترجم اشتباه مفهومی ندیدم. و در مورد ترجمه رمان کوری که کمی طول کشیده بود مدام مجبور می‎شدم به ایشان یادآوری کنم و تشویقشان کنم که زودتر کار ترجمه را تمام کنند. و همان موقع هم متوجه شدیم که چند نفر دیگر هم مشغول ترجمه این کتاب بودند و به همین دلیل مدام از ایشان می‎خواستم تا ترجمه را زودتر تمام کنند. ولی به هر جهت ما اولی بودیم.»

رضا جعفری از همکاری با مینو مشیری می گوید ـ عکس از متین خاکپور
رضا جعفری از همکاری با مینو مشیری می گوید ـ عکس از متین خاکپور

مینو مشیری : اگر کند بودم به این دلیل بود که، اولاً کتاب بسیار مشکلی بود برای ترجمه و بعد هم من می‎خواستم با دقت تمام کار را انجام بدهم. درباره زبان مبداء و زبان مقصد خیلی زیاد گفته شده. اما دانستن زبان مبداء و مقصد کافی نیست. باید شعور ادبی داشت، باید سواد داشت. باید دانست که در قرن‎های گذشته پیشینه چی بوده که کسی مثل ساراماگو به این مرحله رسیده. متأسفانه ناشرها قبول می‎کنند که از تازه‎کارها ترجمه چاپ کنند. برای من عجیبه که چطور ممکنه کسی که تا به حال چیزی ترجمه نکرده یک دفعه برود سراغ کافکا چون که مُده یا دوست دارند یا فروش می‎رود. اگر کارهای من فروش خوبی داشته‎اند برای این بوده که انتخاب‎ها هم خوب بوده. به کلاسیک‎ها گرایش دارم. البته هستند اشخاصی که تحصیلات آکادمیک را مسخره می‌کنند. باید بدانیم که قرن هفدهم با قرن هجدهم فرق دارد و قرن هجدهم با نوزدهم. از کتاب‎هایی که فوق‎العاده از ترجمه‎اش لذت بردم خاکستر گرم از شاندورمارایی بود. واقعاً اثر فوق‎العادیه. فقط داستان یک مثلث عشقی نیست. کتاب مارایی راجع به وسواس ذهنی است، راجع به دوستی و خیانت، این دو را کنار هم قرار می‎دهد. دو مرد که فوق‎العاده به هم نزدیک‎اند و حالا از هم دور شده‎اند. زمان گذشته و یکی به یکی خیانت کرده است. بعد از سی و دو سال با هم می‎نشینند و صحبت می‎کنند که چه گذشته. اصالت یکی از اینها که بهش خیانت شده، که با تمام آنچه که گذشته چگونه به «دوستی» ارج می‎گذارد و می‌گوید در جوانی ما با هم دست دادیم. پدرم سفارش تو را به من کرد. با وجود تمام آنچه بین ما پیش آمده، تو هنوز هم دوست من هستی… رمان فوق‎العاده‎ای است. رمان دیگر هم آدلف است که خیلی از آقایان جوان با آن همذات‌پنداری کرده‎اند. خیلی هم تلفن به من شد که آدلف منم. خانم‌هایی هم می‌گفتند النور منم. ولی تفسیر کتاب بستگی به این دارد که این کتاب را چگونه بخوانید. این کتاب می‎خواهد بگوید عشق بیمه عمر نیست. کسی که یک بار به شما گفته من عاشقتم تا آخر عمر نمی‎تواند همان حرف را بزند. متحول می‎شویم، عوض می‎شویم. عاشق می‎شویم، فارغ می‎شویم. در این کتاب که اسمش آدلف است، این آدلفه که شخصیت اصلی‎ست نه النور. آدلف کسی است که یک روز عاشق می‎شود، یک روز دیگر عاشق نیست، دست خودش نیست، دست هیچ کس نیست، کار دل است. و زیاده‎خواهی النور باعث می‎شود که آدلف را فراری بدهد. آدلف می‎گوید اگر این‌قدر پاپیچ من نمی‎شد، کی رفتی، کجا رفتی، کی برمی‎گردی، من با میل نزدش برمی‎گشتم ولی با این کنکاشی که مدام می‎کرد من مخصوصاٌ دیر برمی‎گشتم! باید معشوق را آزاد گذاشت. می‎گویند عشق مثل جیوه است، اگر کف دستتان را باز بگذارید به جا می‎ماند، به مجردی که بخواهید دستتان را ببندید، فرار می‌کند.

می‎دانم انتخاب‎های بدی نکردم. کتاب‎های خوبی ترجمه کردم. هر وقت کتابی را آقای جعفری به دلیل نداشتن وقت قبول نکردند جای دیگری رفتم یا دنبال من آمدند. وگرنه بدعادت شده بودم، و میل داشتم تمام کتاب‎های من با آرم نشر نو درمی‎آمد.

علی دهباشی: اشاره کردید به علاقمندی‎تان به ادبیات قرن هجدهم. خُب برای ما خیلی آشنا نیست که در این قرن اصولاً چه آدم‎های بزرگی بودند و چرا این قرن مهم هست؟

مینو مشیری: به اختصار گفتم. دوباره می‏گویم. قرن هجدهم عصر روشنگری است. این قرن به نام ولتر است، به طوری که در فرانسه می‎گویند قرن ولتر، نمی‎گویند قرن هجدهم. و همه می‎دانند اشاره به کدام قرن است. بزرگانی بودند قبل از ولتر. منتسکیو، با آن نثر فاخر، روسو که البته در علوم انسانی هنوز هم اهمیت زیادی دارد و یا دالامبر ریاضی‌دان که مقدمه مشعشع دایرةالمعارف را نوشت. و اینها همه باور داشتند که فقط دانش است که انسان را می‎تواند از جهل بیرون بکشد و خرافات را کنار بگذارد. می‎گویند که این نویسندگان بزرگ بنیان‎گذار انقلاب فرانسه بودند. تصور نمی‎کنم این طور باشد. اینها میل به اصلاحات داشتند. می‎خواستند جامعه را اصلاح کنند و این کار را هم کردند. در اینجا باز هم اسم دیدِرو به میان می‎آید که بیست و پنج سال عمرش را گذاشت برای کار جانکاه دایره‎المعارف. چهار رمانش در زمان خودش منتشر نشد. اما آنچنان نبود که شناخته‌شده نباشد. کاترین کبیر از روسیه دعوتش کرد که چند ماه برود دیدنش. وضع مالی دیدِرو خیلی بد بود. دیدِرو کتابخانه 15 هزار جلدی داشت که کاترین برای کمک از او خرید. این کار را کرد اما گفت تا وقتی زنده‎ای خودت کتابدار این کتابخانه باش حتی به تو مواجب کتابداری می‎دهم و همین کار را هم کرد. تا وقتی زنده بود کتابها پیش دیدِرو ماندند و وقتی فوت کرد، کتابها همه رفت روسیه. کتاب‎ها الآن در سن پترزبورگ است. من رفتم و دیدم. دیدِرو بعدها بیشتر شناخته شد. با این برادرزاده رامو که کتاب بی‌نظیری است. این کتاب را اول استاد سمیعی گیلانی ترجمه کردند و مؤسسه فرانکلین اواخر دهه‎ی چهل منتشرش کرد. حالا نمی‎دانم که من جسارت کردم یا نه. اما به مجرد این که صحبت از قرن هجدهم می‎شود، همه فکر می‎کنند نثر باید خیلی قدیمی باشد. یکی از عواملی که باعث شده دیدِرو تا امروز این قدر خوانده بشود نثرش است. اصلاً نثر قدیمی نیست، به هیچ وجه. ژاک قضا و قدری و اربابش را ببینید، اصلاً نثر، نثر امروزی است. نثر مدرنی دارد. در نتیجه من نه این که بخواهم آن را ساده کنم. ما حق نداریم کلاسیک‏ها را ساده کنیم. در امانت متن متعهدم ولی می‎شود طوری کار کرد که خواننده گیج نشود. الآن هم این کتاب خواندن و درکش سخت است.

اما یک مطلب دیگری است که لازمه بگویم. مقدمه‎ی کتاب را کسی نمی‎خواند. من زحمت کشیده‎ام و در مقدمه‎ی کتاب خیلی فشرده مطالبی را توضیح داده‎ام و روشنگری کرده‌ام. به من از روزنامه‎ای تلفن شد تا با من مصاحبه کنند، آن هم تلفنی (من اصلا اهل مصاحبه نیستم). وقتی جواب منفی دادم، تلفن‌کننده خواست چند تا سؤال برای روشن شدن ذهن خودش بپرسد. گفتم شما کتاب را خواندید، گفت بله. بعد چند تا سؤال کرد، درست همان سؤال‎هایی که من سعی کرده بودم در مقدمه‎ام جوابی به آنها بدهم. مقدمه را نخوانده بود. این که داستان جنایی نیست بخواهیم در انتهایش بدانیم قاتل کیه!

 

علی دهباشی : به همین دلیل آقای پرویز داریوش هیچ وقت مقدمه نمی‎نوشت.

مینو مشیری: خیلی‎ها مقدمه نمی‎نویسند.

رضا جعفری: { به شوخی)  پیشنهاد می‎کنم که مقدمه را بگذاریم وسط کتاب. مجبور می‎شوند بخوانند!

علی دهباشی: خانم مشیری این که رمان‎نویسی آقای دیدِرو برای ما مأنوس نبوده. در هر دو اثرش. به هر حال ذهن ما با شیوه‎ای دیگر از رمان آشناست. دیدِرو با آن که کلاسیک است، اما متفاوت است.

مینو مشیری: واقعاً دیدِرو رمان نو نوشت. یکی این که ذهنش با گفت و شنود، گفت و گو شکل می‎گیرد، گویی برای تئاتر بنویسد. همین کار را در «ژاک قضا و قدری و اربابش» می‎کند و بیشتر در «برادرزاده‎ی رامو» از دیالوگ بهره برده. یکی دیگر این که با مخاطب یا خواننده‌اش حرف می‎زند. از خواننده‎اش می‎پرسد حالا شما فکر می‎کنید من این کار را بکنم چون در رمان‎ها این طور مرسومه؟ نه، من این کار را نمی‎کنم! خوب با این کار رمان را زنده می‎کند. من فکر می‎کنم دارد با من نوعی حرف می‎زند. دیدِرو خیلی جلوتر از قرنش بود. خیلی‎ها شیفته‎اش بودند ازجمله گوته، شیللر. نزدیک‎تر که بیاییم میلان کوندرا.

 

دهباشی: پس شما می‎گویید این آغاز رمان نو بوده؟

مینو مشیری: بله به تصور من همین‌طوره. قبل از او فکر نمی‎کنم کسی این کار را کرده باشد.

رضا جعفری: جلوتر از او رمان تریسترام شاندی بوده.

مشیری: بله این رمان هم ترجمه شده؟

جعفری: بله. آقای ابراهیم یونسی آن را ترجمه کرد.

دهباشی: و به دلیل شباهتش به رمان دایی جان ناپلئون خیلی‎ها گفتند که ایرج پزشکزاد رمان خود را متأثر از تریسترام شاندی نوشته. اما پزشکزاد این کتاب را نخوانده بود و توضیح داد که داستان دایی جان ناپلئون را هفتگی برای مجله فردوسی می‎نوشت و بعد تبدیل شد به رمان. و پزشکزاد بعدها این کتاب را خواند و مشابهت‎هایی پیدا کرد.

 

علی دهباشی: اقتباس‎های زیادی شده از داستان‎ها و رمان‎ها و چون شما منتقد فیلم هم هستید، به طور مشخص می‎خواستیم (یک) نظر خود را راجع به اقتباس‎هایی که از رمان کوری شده بگویید و بعد نظر خود نویسنده درباره این اقتباس چه بوده؟

مینو مشیری: آقای ساراماگو از فیلم خوشش آمد. اما من از این فیلم خوشم نیامد. و اصولاً آن چه مکتوب است برای من جذابیت بیشتری دارد تا دیدن فیلم. از این فیلم خوشم نیامد چون معتقدم مدیوم این کتاب مکتوب بودنش است، نه این که از آن اقتباس سینمایی شود. تنها فیلمی که من فکر می‎کنم از کتاب بهتر بود «برباد رفته» است.

دهباشی: دکتر ژیواگو چی؟

مشیری: دکتر ژیواگو هم قابل قبول بود با آن بازی درخشان عمر شریف. آقای ساراماگو از دیدن فیلم «کوری» خوشش آمد و من فکر نمی‎کنم از روی ادب گفته خوشش آمده. چون کارگردان‌های زیادی سعی خیلی ‎کردند از او اجازه بگیرند و رضایت نمی‎داد. چه بسا به خاطر خانمش و اصرار او رضایت داد.

رضا جعفری: و من با وجودی که هنرپیشه‎های فیلم را خیلی دوست داشتم، اصلاً نتوانستم فیلم را ببینم. نتوانستم تحملش کنم.

علی دهباشی: ما عکسی دیدیم که ساراماگو کتاب «کوری» را با ترجمه شما به زبان فارسی در دست داشت. می‎شود برای ما توضیح بدهید که ماجرا چه بود؟ شما به او دادید؟

مینو مشیری: نخیر. در جشنواره فیلم سن سباستیان آقای ساراماگو رئیس داوران بود. در آنجا بود که برای اولین بار فیلم «کوری» را نشان دادند و با همین فیلم جشنواره شروع شد. و آقای یاری از مجله فیلم آنجا بودند و کتاب من هم همراهش بود. و ایشان کتاب را به آقای ساراماگو نشان می‎دهد و می‎گوید این ترجمه فارسی کتاب شماست. می‎شود این را دستتان بگیرید و عکس از شما بردارم؟ او هم هاج و واج کتاب را گرفت و این عکس را آقای یاری گرفتند و مطبوعات این عکس را چاپ کردند و متأسفانه زیر عکس قید نکردند که عکاس این عکس آقای یاری است.

اما من برای ترجمه این کتاب از ناشر کتاب اجازه گرفتم. در ایمیلهایم به آنها توضیح دادم که ما در ایران کپی رایت نداریم و همین طوری هر کتابی را که بخواهیم ترجمه می‎کنیم اما من به خاطر وجدان خودم می‌خواهم از شما اجازه ترجمه این کتاب را بگیرم و ناشر هم اجازه داد و پاسخش هم در ایمیل‎های رد و بدل شده ما موجود است. اجازه داد فقط خواست که پس از چاپ چند نسخه برای آنها بفرستیم و ما هم همین کار را کردیم تا در بنیاد بزرگ ایشان که در اسپانیا هست و ترجمه بقیه زبان‎ها هم موجود است نگه داشته شود.

دیدار و گفتگو با مینو مشیری ـ عکس از مریم اسلوبی
دیدار و گفتگو با مینو مشیری ـ عکس از مریم اسلوبی

علی دهباشی: شما اشاره کردید که برای چندتا از کتاب‎هایتان برخی از نهادهای فرانسه‌زبان کمک کردند و بورس دادند تا بتوانید این کتاب‎ها را ترجمه کنید. در مورد کدام کتاب‎هایتان بوده؟

مینو مشیری: یک قصه کوتاه می‎گویم تا برسم به این بورس‌ها. یک روز یک آقایی با من تماس گرفت و گفت قصه کوتاهی نوشته که دوست دارد به انگلیسی ترجمه شود. گفت من آدم معروفی نیستم، کرج زندگی می‎کنم و پدرم مرغداری دارد. اما این داستان خیلی خوبه و اجازه بدهید آن را برایتان بیاورم. دلم نیامد بگویم نه. فردای آن روز آمد و قصه را آورد که چند صفحه بیشتر نبود و خیلی خوب بود. برایش ترجمه کردم. روزی که آمد آن را ببرد گفت حق‎الزحمه‎اش چقدر می‎شود؟ گفتم من پول نمی‎گیرم و از ترجمه آن لذت بردم. فردایش زنگ خانه‎مان را زدند. همین آقای جوان بود. یک شانه تخم‌مرغ برای من آورده بود که تمام این تخم‌مرغ‎ها دوزرده بود و گفت اینها برای شما شانس می‎آورد. من خرافاتی نیستم اما بعد که در امتحان برای پنج بورس بین‎المللی شرکت کردم، هر پنج تا را بردم! یکی در شهر باستانی «آرل» در جنوب فرانسه که رفتم «ژاک قضا و قدری و اربابش» را ترجمه کردم. سه ماه آنجا بودم و تنها نبودم. ده دوازده نفر بودیم . اتاق و کتاب و انواع دیکسیونرهای درجه یک و کتاب‌های مرجع سودمند در اختیارمان بود و همه نوع امکانات. بعد سه تا بورس در سوئیس بردم. دو بورس در زوریخ، یکی نزدیک ژنو. یک بورس هم در بلژیک بردم که دو نمایشنامه کمتر شناخته شده از موریس ماترلینک ترجمه کردم. مخصوصاً این جوری تلفظ می‌کنم. آخر اسم ماترلینک «ک» است و نه «گ» که در ایران مرسوم شده. مثل این قضیه که «کوئتسه» می‎نویسند. ما نویسنده‎ای به اسم کوئتسه نداریم، کوتسیا درست است. در افریقای جنوبی آنی را که می‎نویسند تلفظ نمی‎کنند و من پرسیدم. خوب اگر آدم نمی‎داند باید بپرسد. چه عیبی دارد؟

 

در ادامه این جلسه یکی از حاضران درباره مرگ رمان پرسید و خانم مشیری چنین پاسخ داد:

برای من رمان مرده. به نظر من رمان خوب مدت‎هاست که نوشته نشده. ما دیگر کامو و سارتر و نظایر آنها را نخواهیم داشت. رمان بسیار میان‌مایه شده. مثل مودیانو که بسیار بسیار میان‌مایه و عادی و عامی است. شاید هم این عامیانه نوشتن به خاطر مسائل اقتصادی است تا فروش کند. باور کنید من رمان‎های جدید را می‎خرم و می‎خوانم اما چیزی پیدا نمی‎کنم که بگویم مرا مجذوب می‎کند و یا بخواهم ترجمه‎شان بکنم. دیگر نمی‎نشینند رمان‎های جاندار یا تفکربرانگیز بنویسند، سوادش را هم ندارند. البته در این مورد آمریکای لاتین استثناست و فرق می‎کند و در آنجا نویسندگان برجسته‎ای داریم چون مارکز، یوسا، فوئنتس و… آنها حرف دارند که بنویسند. شاید به دلیل شرایطی که در این کشورها وجود دارد. اما اینها استثنا هستند.

 

کارهای نویسندگان ایرانی را دنبال می‎کنید؟

دنبال می‎کنم و می‎خوانم. از بین نویسندگان زن قصه‎های خانم گلی ترقی را دوست دارم و نوشته‎های خانم مهشید امیرشاهی را هم دوست دارم.

 

آیا جنسیت مترجم بر نحوه ترجمه کتاب تأثیر می‎گذارد؟

پاسخ خانم مشیری منفی بود و افزود اگر ملاحظاتی در نظر گرفته می‎شود به دلیل ممیزی‎هایی است که وجود دارد و باید این ملاحظات اخلاقی را در نظر گرفت. اما آقای رضا جعفری معتقد بود که بله جنسیت تأثیر دارد، آن هم به دلیل حجب و حیایی است که در خانم‎ها بیشتر وجود دارد.

 

آیا شما هیچ وقت دوست داشته‎اید قصه بنویسید؟

مینو مشیری: نه دوست نداشته‎ام ولی ستون‌نویسی را دوست دارم. مقاله‎نویسی را دوست دارم. اما رمان ابدا!

 

شما مدتی با مطبوعات همکاری داشتید. از این تجربه‎تان هم بگویید.

مینو مشیری: شما در همان ابتدا از تعدادی از این مجلات و نشریات اسم بردید. برای مدتی هم در روزنامه شرق ستونی داشتم اما به دلیل اختلافی که پیدا کردیم و در چند مورد سانسوری که روزنامه شرق اعمال کرد دیگر کار را ادامه ندادم. در صورتی که به نظر من حساسیت آنها بی‌مورد بود. بگذارید مکتوب کنم و بگویم. مثلاً کتابی خوانده بودم از آقای بهاءالدین خرمشاهی و خوشم نیامده بود و در مطلبم نوشته بودم و آنها سانسور کردند و گفتند اگر ما این را چاپ کنیم دیگر ایشان به ما مطلب نمی‎دهد! من هم ادامه ندادم.

و ضمنا من عضو فیپرشی هستم، یعنی فدراسیون بین‎المللی منتقدان سینمایی. آنجا من تنها کسی از ایران هستم که عضوم. دلیلش هم خیلی ساده است. وقتی شما عضو فیپرشی هستید و جایی داور می‎شوید روز آخر باید مطلبتان را، به انگلیسی حتماً، بنویسید و بفرستید. من منتقد فیلم زیاد می‌شناسم که بمراتب از من بهترند ولی نمی‎توانند مطلبشان را به انگلیسی بنویسند و به همین دلیل نمی‎توانند عضو فیپرشی بشوند. منتقدین کشورهای دیگر هم عضو هستند ولی اگر بروید لیست عضوهای فیپرشی را ببینید فقط من از ایران عضوم زیرا آنها باید بلافاصله بعد از اتمام هر جشنواره‌ای گزارش را به انگلیسی منتشر کنند ـ البته در سایت خودشان.

درباره ترجمه‎های هم‎زمان یک اثر پرسیدند و پاسخ خانم مشیری:

من اصلاً تعصبی درباره ترجمه همزمان ندارم. چون ما هم مترجم بد داریم و هم مترجم خوب. ترجمه‎های بسیار بد از بعضی از کتا‎ب‎ها درمی‎آید. مهم این که طرف چه جور انتخاب کند، با معرفی صحیح. اما صفحات آبکی ادبی روزنامه‎ها این معرفی را نمی‎کنند چون مافیا و دوست‌بازی مطرح است. من عقیده دارم که ناشر باید در ابتدای کتاب مترجمش را معرفی کند. چه کسی است و چه سوادی دارد. وقتی از یک کتاب چهار تا ترجمه وجود دارد، خواننده می‎تواند با توجه به پیشینه و سواد مترجم خودش انتخاب کند. به هر صورت تا وقتی ما عضو کپی رایت نشدیم چاره نیست و ترجمه‎های همزمان پیش می‎آید. تعصب ندارم. کتاب بهتر، ترجمه بهتر می‎ماند. نه برای تعریف از خود، به عنوان مثال بیست چاپ 5500 تایی «کوری» فروش رفته. یعنی بیش از 100 هزار نسخه. پس ترجمه خوبی بوده و خود شما آقای دهباشی در گفتگویی که داشتیم گفتید که کتاب خوب فروخته می‎شود. بله همین طوره. با تمام کارشکنی‌ها!

رضا جعفری: شاید کپی رایت چاره‎اش باشد.

 

درباره نسبت خانم مینو مشیری با فریدون مشیری پرسیده شد که پاسخ ایشان منفی بود. مشیری‎ها زیاد هستند در ایران. گاهی هم پسوند و پیشوند دارند. از طرف مادری من مرزبان هستم. دایی‎ام پرویز مرزبان بود که اهل نوشتن بود و کتاب‎های بسیار خوبی هم از خودش به یادگار گذاشت. و امثال دکتر یارشاطر بسیار در خانه ما رفت و آمد داشتند. خوب این نشست و برخاست‎ها مطمئناً تأثیر داشت.

 

و در مورد همکاری با دنیای سخن و آدینه خانم مشیری یادآور شد که همکاری من با این مجلات در این حد بود که مطالب ادبی را انتخاب و ترجمه می‏کردم و به آنها می‎دادم.

 

خانم مشیری درباره انتخاب کتاب توضیح داد که این را در دانشگاه آموختم که کتاب‎ها را بدون در نظر گرفتن سلیقه‎ی شخصی بتوانم ارزیابی کنم که آیا این کتاب خوبی است یا نه. ترجمه‎اش بکنم یا نه. دانشگاه این است، شیوه نگرش صحیح را به آدم یاد می‎دهد. اشخاصی هستند که تحصیلات آکادمیک را نمی‌پسندند! این دیگر مشکل خودشان است.

 

و باز هم درباره رمان‎های فارسی پرسیدند و خانم مشیری بار دیگر به قصه‎های خانم گلی ترقی اشاره کرد و هنگامی که علی دهباشی از اسماعیل فصیح یاد کرد و توضیح داد که او یگانه نویسنده‎ای است که طبقه متوسط شهری را وارد قصه کرد، خانم مشیری نیز به رمان ثریا در اغمای وی اشاره داشت و افزود که از این رمان خوشش آمده و سپس از محمود دولت‌آبادی سخن گفت که در قله جای دارد و او را نویسنده قرن نوزدهمی توصیف کرد و گفت که قلمش را می‎شناسد و دارای سبکاست. و بهترینی است که ما فعلاً داریم.

 

 

و خانم مشیری درباره تجربه خود در ترجمه گفت که «هرگز از پرسیدن ابا نداشتم و می‎دانستم که کجا بروم و از چه کسی بپرسم و همین مهم است. خیلی‎ها فکر می‎کنند پرسیدن کسر شأن است و من هیچ وقت از پرسیدن ابا نداشتم که مثلاً بپرسیم این کوئتسه است یا کوتسیا. من همواره اگر لازم بوده پرسیدم. وجدان کاری داشتم و ترجمه‎هایم شتابزده نبوده. کما این که آقای جعفری گفتند که مرا تشویق می‎کردند که زودتر کوری را ترجمه کنند اما من می‎دانستم باید دقت کنم چون متن مشکلی بود و اصلاً تعجب می‎کنم که این قدر فروش رفت چون کتاب مشکلی بود، فلسفی بود، اجتماعی بود، سیاسی بود. خواندنش مشکل بود چه رسد به ترجمه‎اش.

دهباشی: ترجمه کوری دشوارترین ترجمه برای شما بود؟

بله و بعدش برادرزاده‎ی رامو. خیلی مشکل بود ولی لذت بردم. و آرزو داشتم این کتاب را ترجمه کنم و اگر هم به کار ترجمه ادامه ندهم، دیگر اهمیتی ندارد.

 

دهباشی: چه کتاب دیگری را آرزو دارید ترجمه کنید؟

نمی‏دانم. شاید برگردم به قرن خودم که عصر روشنگری باشد. و شاید از ولتر ترجمه کنم. ولتر نامه‎های خیلی جالبی دارد. سی جلد نامه‎نگاری دارد و در خانه‎اش در فرنه قرار دارند. شاید نامه‎هایی از او را انتخاب و ترجمه کنم.

 

دهباشی: چند ساعت کار می‎کنید و چه ساعتی بیدار می‎شوید؟ معمولاً با دست می‎نویسید یا کامپیوتر؟ کمی برایمان بگویید.

خیلی خیلی سحرخیزم. پنج صبح حتماً بیدارم. حتماً هوشیارم. حتماً خوش‌اخلاقم. و اگر پنج تا نه صبح کار کنم دیگر بقیه روز آزادم. فارسی بلد نیستم تایپ کنم. تازه دو انگشتی شروع کرده‏ام به تایپ فارسی. اما خوب به انگلیسی یا فرانسه به راحتی تایپ می‎کنم. فارسی را دست‌نویس می‎دهم و به احترام حروف‎چین‎ها که مشکل نداشته باشند درشت و خوانا و با فاصله می‎نویسم.

IMG_20160119_172247