دیدار و گفتگو با مینو مشیری/ ترانه مسکوب
من وقتی رفتم انگلیس، فرانسه را خوب میدانستم. در شبانهروزی که من بودم کتابخانه فوقالعادهای بود و یک روز از سر کنجکاوی کتابهایی که به قرن هجدهم میپرداخت را خواندم و شیفتهی این قرن شدم، به خصوص شیفتهی دیدِرو. تصمیم گرفتم دانشگاه که رفتم به همین قرن بپردازم. و پایاننامهام را به دیدِرو اختصاص دهم. البته ولتر و روسو و منتسکیو در این قرن بودند، معروفتر هم بودند، اما برد با من بود. آنقدر پایاننامه و مقاله راجع به منتسکیو و ولتر و روسو نوشته شده بود که خیلی سخت بود موضوعی پیدا کرد که تازگی داشته باشد. دیدِرو کمتر شناخته شده بود. دیدِرو را انتخاب کردم و شانس هم داشتم. ریاست دانشکدة ادبیات ما دیدِروشناس خیلی معروفی بود و او خیلی به من کمک کرد. هر جا در اروپا کنفرانس یا همایشی دربارة دیدِرو بود مرا به همراه میبرد. و من توانستم بهترین سخنرانیها را دربارهی دیدِرو بشنوم و استفاده کنم. تردید نداشتم: دیدِرو شخصی است که من دوست دارم دربارهاش پایاننامه بنویسم و و در بازگشت به وطن از آثارش ترجمه کردم: «ژاک قضا و قدری و اربابش» و «برادرزادهی رامو». این آرزوی من بود که یک روز «برادرزادهی رامو» را ترجمه کنم. و به آرزویم هم رسیدم. و من امید دارم کسانی که التفات کردند و امروز اینجا تشریف آوردند این کتاب را خوانده باشند. بازتاب برای من خیلی مهمه. و یک مطلب را اینجا بگویم. آقای جعفری ناشر من هستند و ما کتابهای متعددی را با هم درآوردیم. و من مدیون آقای جعفری هستم و و این را صادقانه و صمیمانه میگویم. فرانسه من خیلی خوب بود اما فارسی من، با آن که در مدتی که در خارج از ایران بودم معلم فارسی داشتم، نیاز به ویرایش داشت و ایشان بسیار به من کمک کردند. و آقای جعفری در اینجا یادآور شد که «من کاری برای شما نکردم. همان کاری را کردم که برای همه کتابها میکنم.» و خانم مشیری در پاسخ ایشان چنین گفت، «من شما را به عنوان باسوادترین ناشر میشناسم. در تمام متن «ژاک قضا و قدری و اربابش» یک اشتباه تایپی هم نیست. بسیار با دقت چاپ شده و چنین چیزی را در بسیاری از آثار چاپ شده نمیبینیم.»
علی دهباشی در تکمیل سخنان مینو مشیری افزود: «آقای رضا جعفری خیلی زیادی فروتناند. نسبت به کارهایشان، نسبت به کارنامهشان. و از سنین خیلی نوجوانی، البته از بچگی لای کاغذ و کتاب بزرگ شدند، و از سنین نوجوانی در مؤسسه امیرکبیر کار ترجمه و ویرایش را شروع کردند و بسیاری از نویسندگان بزرگ و مترجمین بزرگ بعدی توسط آقای جعفری معرفی شدند، حتی کشف شدند. مترجمانی مثل بهمن فرزانه، فیروز ملکی، ویراستارانی مثل بهاءالدین خرمشاهی و کامران فانی و بسیاری از کسانی که امروز از سرآمدان نشر و ویرایش هستند توسط آقای رضا جعفری در مؤسسه انتشارات امیرکبیر، در اواسط دههی پنجاه، به خصوص که دوران اوج و شکوفایی معرفی این شخصیتها بوده ولی خُب از فروتنی ایشان است که هیج حرفی در این باره نمیزنند و بعد به خصوص کارهای خودشان. اگر وقتی را که ایشان صرفِ ویرایش کتابها کردند، به ترجمه و تألیف میپرداختند الآن شاید بیش از سی چهل کتاب داشتند. این ترجمههایی که در حوزه ادبیات، به ویژه در انتشارات امیرکبیر در آن مجموعههایی که با یونیفورمهای ثابت میدیدید، بدون این که در شناسنامه قید بکنند، که الآن رسم شده میگذارند، ویرایش اصلی با رضا جعفری بوده. خوشحالیم که بعد از یک دوره فعالیت بزرگ در مؤسسه انتشاراتی نشر نو که بعد از انقلاب هیچ وقت این تجربه نشر در ایران تکرار نشد و یک جریان عظیم فرهنگی به راه انداختند، اگر یادتان باشد سالهایی بود که ما هر هفته و هر ماه یک و یا دو کتاب اساسی داشتیم. کتابهای بزرگ فرهنگی در عرض این سی و چند سال توسط آقای جعفری منتشر شد. از جمله: ثریا در اغما، داستان یک شهر، رمانهای آقای احمد محمود، اسماعیل فصیح، دکتر رضا براهنی و بسیاری از مترجمینی که در سالهای بعد از انقلاب، به دلایل گوناگون، خانهنشین بودند در مؤسسه نشر نو دوباره برگشتند و امیدوار شدند، امثال هوشنگ وزیری، دکتر باطنی و عبدالرضا هوشنگ مهدوی، دکتر عبدالحسین نیکگوهر و بسیاری نامهای دیگر که در طی سالهای خانهنشینی رها کرده بودند و مؤسسه نشر نو باعث شد که اینها برگشتند به کار و همچنان ادامه دادند و تعطیلی نشر نو ضربهی بزرگی بود برای فرهنگ ما، ادبیات ما، فلسفه، در همۀ حوزهها. رمانهایی که آقای ابراهیم یونسی در مؤسسه نشر نو ترجمه کردند که یک دورهای به اسم سیروان آزاد درمیآمد، به علت ممنوعالاسم بودن آقای یونسی، و آقای محمد قاضی و بسیاری دیگر. ضربهی بزرگی بود ولی یک حسن داشت برای خود آقای جعفری. و این که نشستند و کار عظیم فرهنگ انگلیسی ـ فارسی خودشان را شروع کردند که تا حالا دو ویرایش از آن درآمده و ویرایش نهاییاش را دو ساله که مشغول کارند. و امیدواریم که سال آینده ویرایش نهایی فرهنگ انگلیسی ـ فارسی منتشر شود و مترجمین سختگیر و بدون تعارفی همچون عزتالله فولادوند این فرهنگ انگلیسی ـ فارسی را کاربردیتر و جدیتر از فرهنگ دیگری که تاکنون منتشر شده، در حوزه کار ترجمه و مراجعاتی که برای واژگان انگلیسی هست دانستهاند. و ما امیدواریم که در روز انتشار این فرهنگ آقای جعفری اجازه بدهند که ما اینجا مجلسی به افتخارشان برپا کنیم.»
مینو مشیری: «آقای جعفری ترجمهای از کتاب معروف پیامبر اثر خلیل جبران دارند که بسیار فاخر است. ترجمههای دیگری هم از این کتاب هست، کسی یا کسانی لازم است این ترجمهها را با هم مقایسه کنند و ببینند چه ترجمه فاخری از کتاب پیامبر برای ما باقی گذاشتهاند که یازده هزار نسخه از چاپ اولش فروش رفت.»
علی دهباشی: آقای جعفری از شما خواهش میکنم تا از تجربه همکاری خود با خانم مشیری برای ما بگویید. ما هم تجربهای با ایشان داشتیم منتها این سوی چاپ. شما تجربه همکاری داشتید با ایشان.
رضا جعفری: تجربه همکاری ما با خانم مشیری برمیگردد به کتاب عصر بیگناهی.
مینو مشیری: بله اولین کتابی بود که با هم کار کردیم، عصر بیگناهی از ادیث وارتون و برنده جایزه پولیتزر.
رضا جعفری: من در کار ویرایش دو مترجم دیدم که اشتباه مفهومی نداشته باشند. یکی خانم مشیری و یکی هم دکتر عزتالله فولادوند. به اقتضای کار پیش آمده که مجبور شدهام متن ترجمه را با متن اصلی مقابله کنم. ولی در ترجمههای این دو مترجم اشتباه مفهومی ندیدم. و در مورد ترجمه رمان کوری که کمی طول کشیده بود مدام مجبور میشدم به ایشان یادآوری کنم و تشویقشان کنم که زودتر کار ترجمه را تمام کنند. و همان موقع هم متوجه شدیم که چند نفر دیگر هم مشغول ترجمه این کتاب بودند و به همین دلیل مدام از ایشان میخواستم تا ترجمه را زودتر تمام کنند. ولی به هر جهت ما اولی بودیم.»
مینو مشیری : اگر کند بودم به این دلیل بود که، اولاً کتاب بسیار مشکلی بود برای ترجمه و بعد هم من میخواستم با دقت تمام کار را انجام بدهم. درباره زبان مبداء و زبان مقصد خیلی زیاد گفته شده. اما دانستن زبان مبداء و مقصد کافی نیست. باید شعور ادبی داشت، باید سواد داشت. باید دانست که در قرنهای گذشته پیشینه چی بوده که کسی مثل ساراماگو به این مرحله رسیده. متأسفانه ناشرها قبول میکنند که از تازهکارها ترجمه چاپ کنند. برای من عجیبه که چطور ممکنه کسی که تا به حال چیزی ترجمه نکرده یک دفعه برود سراغ کافکا چون که مُده یا دوست دارند یا فروش میرود. اگر کارهای من فروش خوبی داشتهاند برای این بوده که انتخابها هم خوب بوده. به کلاسیکها گرایش دارم. البته هستند اشخاصی که تحصیلات آکادمیک را مسخره میکنند. باید بدانیم که قرن هفدهم با قرن هجدهم فرق دارد و قرن هجدهم با نوزدهم. از کتابهایی که فوقالعاده از ترجمهاش لذت بردم خاکستر گرم از شاندورمارایی بود. واقعاً اثر فوقالعادیه. فقط داستان یک مثلث عشقی نیست. کتاب مارایی راجع به وسواس ذهنی است، راجع به دوستی و خیانت، این دو را کنار هم قرار میدهد. دو مرد که فوقالعاده به هم نزدیکاند و حالا از هم دور شدهاند. زمان گذشته و یکی به یکی خیانت کرده است. بعد از سی و دو سال با هم مینشینند و صحبت میکنند که چه گذشته. اصالت یکی از اینها که بهش خیانت شده، که با تمام آنچه که گذشته چگونه به «دوستی» ارج میگذارد و میگوید در جوانی ما با هم دست دادیم. پدرم سفارش تو را به من کرد. با وجود تمام آنچه بین ما پیش آمده، تو هنوز هم دوست من هستی… رمان فوقالعادهای است. رمان دیگر هم آدلف است که خیلی از آقایان جوان با آن همذاتپنداری کردهاند. خیلی هم تلفن به من شد که آدلف منم. خانمهایی هم میگفتند النور منم. ولی تفسیر کتاب بستگی به این دارد که این کتاب را چگونه بخوانید. این کتاب میخواهد بگوید عشق بیمه عمر نیست. کسی که یک بار به شما گفته من عاشقتم تا آخر عمر نمیتواند همان حرف را بزند. متحول میشویم، عوض میشویم. عاشق میشویم، فارغ میشویم. در این کتاب که اسمش آدلف است، این آدلفه که شخصیت اصلیست نه النور. آدلف کسی است که یک روز عاشق میشود، یک روز دیگر عاشق نیست، دست خودش نیست، دست هیچ کس نیست، کار دل است. و زیادهخواهی النور باعث میشود که آدلف را فراری بدهد. آدلف میگوید اگر اینقدر پاپیچ من نمیشد، کی رفتی، کجا رفتی، کی برمیگردی، من با میل نزدش برمیگشتم ولی با این کنکاشی که مدام میکرد من مخصوصاٌ دیر برمیگشتم! باید معشوق را آزاد گذاشت. میگویند عشق مثل جیوه است، اگر کف دستتان را باز بگذارید به جا میماند، به مجردی که بخواهید دستتان را ببندید، فرار میکند.
میدانم انتخابهای بدی نکردم. کتابهای خوبی ترجمه کردم. هر وقت کتابی را آقای جعفری به دلیل نداشتن وقت قبول نکردند جای دیگری رفتم یا دنبال من آمدند. وگرنه بدعادت شده بودم، و میل داشتم تمام کتابهای من با آرم نشر نو درمیآمد.
علی دهباشی: اشاره کردید به علاقمندیتان به ادبیات قرن هجدهم. خُب برای ما خیلی آشنا نیست که در این قرن اصولاً چه آدمهای بزرگی بودند و چرا این قرن مهم هست؟
مینو مشیری: به اختصار گفتم. دوباره میگویم. قرن هجدهم عصر روشنگری است. این قرن به نام ولتر است، به طوری که در فرانسه میگویند قرن ولتر، نمیگویند قرن هجدهم. و همه میدانند اشاره به کدام قرن است. بزرگانی بودند قبل از ولتر. منتسکیو، با آن نثر فاخر، روسو که البته در علوم انسانی هنوز هم اهمیت زیادی دارد و یا دالامبر ریاضیدان که مقدمه مشعشع دایرةالمعارف را نوشت. و اینها همه باور داشتند که فقط دانش است که انسان را میتواند از جهل بیرون بکشد و خرافات را کنار بگذارد. میگویند که این نویسندگان بزرگ بنیانگذار انقلاب فرانسه بودند. تصور نمیکنم این طور باشد. اینها میل به اصلاحات داشتند. میخواستند جامعه را اصلاح کنند و این کار را هم کردند. در اینجا باز هم اسم دیدِرو به میان میآید که بیست و پنج سال عمرش را گذاشت برای کار جانکاه دایرهالمعارف. چهار رمانش در زمان خودش منتشر نشد. اما آنچنان نبود که شناختهشده نباشد. کاترین کبیر از روسیه دعوتش کرد که چند ماه برود دیدنش. وضع مالی دیدِرو خیلی بد بود. دیدِرو کتابخانه 15 هزار جلدی داشت که کاترین برای کمک از او خرید. این کار را کرد اما گفت تا وقتی زندهای خودت کتابدار این کتابخانه باش حتی به تو مواجب کتابداری میدهم و همین کار را هم کرد. تا وقتی زنده بود کتابها پیش دیدِرو ماندند و وقتی فوت کرد، کتابها همه رفت روسیه. کتابها الآن در سن پترزبورگ است. من رفتم و دیدم. دیدِرو بعدها بیشتر شناخته شد. با این برادرزاده رامو که کتاب بینظیری است. این کتاب را اول استاد سمیعی گیلانی ترجمه کردند و مؤسسه فرانکلین اواخر دههی چهل منتشرش کرد. حالا نمیدانم که من جسارت کردم یا نه. اما به مجرد این که صحبت از قرن هجدهم میشود، همه فکر میکنند نثر باید خیلی قدیمی باشد. یکی از عواملی که باعث شده دیدِرو تا امروز این قدر خوانده بشود نثرش است. اصلاً نثر قدیمی نیست، به هیچ وجه. ژاک قضا و قدری و اربابش را ببینید، اصلاً نثر، نثر امروزی است. نثر مدرنی دارد. در نتیجه من نه این که بخواهم آن را ساده کنم. ما حق نداریم کلاسیکها را ساده کنیم. در امانت متن متعهدم ولی میشود طوری کار کرد که خواننده گیج نشود. الآن هم این کتاب خواندن و درکش سخت است.
اما یک مطلب دیگری است که لازمه بگویم. مقدمهی کتاب را کسی نمیخواند. من زحمت کشیدهام و در مقدمهی کتاب خیلی فشرده مطالبی را توضیح دادهام و روشنگری کردهام. به من از روزنامهای تلفن شد تا با من مصاحبه کنند، آن هم تلفنی (من اصلا اهل مصاحبه نیستم). وقتی جواب منفی دادم، تلفنکننده خواست چند تا سؤال برای روشن شدن ذهن خودش بپرسد. گفتم شما کتاب را خواندید، گفت بله. بعد چند تا سؤال کرد، درست همان سؤالهایی که من سعی کرده بودم در مقدمهام جوابی به آنها بدهم. مقدمه را نخوانده بود. این که داستان جنایی نیست بخواهیم در انتهایش بدانیم قاتل کیه!
علی دهباشی : به همین دلیل آقای پرویز داریوش هیچ وقت مقدمه نمینوشت.
مینو مشیری: خیلیها مقدمه نمینویسند.
رضا جعفری: { به شوخی) پیشنهاد میکنم که مقدمه را بگذاریم وسط کتاب. مجبور میشوند بخوانند!
علی دهباشی: خانم مشیری این که رماننویسی آقای دیدِرو برای ما مأنوس نبوده. در هر دو اثرش. به هر حال ذهن ما با شیوهای دیگر از رمان آشناست. دیدِرو با آن که کلاسیک است، اما متفاوت است.
مینو مشیری: واقعاً دیدِرو رمان نو نوشت. یکی این که ذهنش با گفت و شنود، گفت و گو شکل میگیرد، گویی برای تئاتر بنویسد. همین کار را در «ژاک قضا و قدری و اربابش» میکند و بیشتر در «برادرزادهی رامو» از دیالوگ بهره برده. یکی دیگر این که با مخاطب یا خوانندهاش حرف میزند. از خوانندهاش میپرسد حالا شما فکر میکنید من این کار را بکنم چون در رمانها این طور مرسومه؟ نه، من این کار را نمیکنم! خوب با این کار رمان را زنده میکند. من فکر میکنم دارد با من نوعی حرف میزند. دیدِرو خیلی جلوتر از قرنش بود. خیلیها شیفتهاش بودند ازجمله گوته، شیللر. نزدیکتر که بیاییم میلان کوندرا.
دهباشی: پس شما میگویید این آغاز رمان نو بوده؟
مینو مشیری: بله به تصور من همینطوره. قبل از او فکر نمیکنم کسی این کار را کرده باشد.
رضا جعفری: جلوتر از او رمان تریسترام شاندی بوده.
مشیری: بله این رمان هم ترجمه شده؟
جعفری: بله. آقای ابراهیم یونسی آن را ترجمه کرد.
دهباشی: و به دلیل شباهتش به رمان دایی جان ناپلئون خیلیها گفتند که ایرج پزشکزاد رمان خود را متأثر از تریسترام شاندی نوشته. اما پزشکزاد این کتاب را نخوانده بود و توضیح داد که داستان دایی جان ناپلئون را هفتگی برای مجله فردوسی مینوشت و بعد تبدیل شد به رمان. و پزشکزاد بعدها این کتاب را خواند و مشابهتهایی پیدا کرد.
علی دهباشی: اقتباسهای زیادی شده از داستانها و رمانها و چون شما منتقد فیلم هم هستید، به طور مشخص میخواستیم (یک) نظر خود را راجع به اقتباسهایی که از رمان کوری شده بگویید و بعد نظر خود نویسنده درباره این اقتباس چه بوده؟
مینو مشیری: آقای ساراماگو از فیلم خوشش آمد. اما من از این فیلم خوشم نیامد. و اصولاً آن چه مکتوب است برای من جذابیت بیشتری دارد تا دیدن فیلم. از این فیلم خوشم نیامد چون معتقدم مدیوم این کتاب مکتوب بودنش است، نه این که از آن اقتباس سینمایی شود. تنها فیلمی که من فکر میکنم از کتاب بهتر بود «برباد رفته» است.
دهباشی: دکتر ژیواگو چی؟
مشیری: دکتر ژیواگو هم قابل قبول بود با آن بازی درخشان عمر شریف. آقای ساراماگو از دیدن فیلم «کوری» خوشش آمد و من فکر نمیکنم از روی ادب گفته خوشش آمده. چون کارگردانهای زیادی سعی خیلی کردند از او اجازه بگیرند و رضایت نمیداد. چه بسا به خاطر خانمش و اصرار او رضایت داد.
رضا جعفری: و من با وجودی که هنرپیشههای فیلم را خیلی دوست داشتم، اصلاً نتوانستم فیلم را ببینم. نتوانستم تحملش کنم.
علی دهباشی: ما عکسی دیدیم که ساراماگو کتاب «کوری» را با ترجمه شما به زبان فارسی در دست داشت. میشود برای ما توضیح بدهید که ماجرا چه بود؟ شما به او دادید؟
مینو مشیری: نخیر. در جشنواره فیلم سن سباستیان آقای ساراماگو رئیس داوران بود. در آنجا بود که برای اولین بار فیلم «کوری» را نشان دادند و با همین فیلم جشنواره شروع شد. و آقای یاری از مجله فیلم آنجا بودند و کتاب من هم همراهش بود. و ایشان کتاب را به آقای ساراماگو نشان میدهد و میگوید این ترجمه فارسی کتاب شماست. میشود این را دستتان بگیرید و عکس از شما بردارم؟ او هم هاج و واج کتاب را گرفت و این عکس را آقای یاری گرفتند و مطبوعات این عکس را چاپ کردند و متأسفانه زیر عکس قید نکردند که عکاس این عکس آقای یاری است.
اما من برای ترجمه این کتاب از ناشر کتاب اجازه گرفتم. در ایمیلهایم به آنها توضیح دادم که ما در ایران کپی رایت نداریم و همین طوری هر کتابی را که بخواهیم ترجمه میکنیم اما من به خاطر وجدان خودم میخواهم از شما اجازه ترجمه این کتاب را بگیرم و ناشر هم اجازه داد و پاسخش هم در ایمیلهای رد و بدل شده ما موجود است. اجازه داد فقط خواست که پس از چاپ چند نسخه برای آنها بفرستیم و ما هم همین کار را کردیم تا در بنیاد بزرگ ایشان که در اسپانیا هست و ترجمه بقیه زبانها هم موجود است نگه داشته شود.
علی دهباشی: شما اشاره کردید که برای چندتا از کتابهایتان برخی از نهادهای فرانسهزبان کمک کردند و بورس دادند تا بتوانید این کتابها را ترجمه کنید. در مورد کدام کتابهایتان بوده؟
مینو مشیری: یک قصه کوتاه میگویم تا برسم به این بورسها. یک روز یک آقایی با من تماس گرفت و گفت قصه کوتاهی نوشته که دوست دارد به انگلیسی ترجمه شود. گفت من آدم معروفی نیستم، کرج زندگی میکنم و پدرم مرغداری دارد. اما این داستان خیلی خوبه و اجازه بدهید آن را برایتان بیاورم. دلم نیامد بگویم نه. فردای آن روز آمد و قصه را آورد که چند صفحه بیشتر نبود و خیلی خوب بود. برایش ترجمه کردم. روزی که آمد آن را ببرد گفت حقالزحمهاش چقدر میشود؟ گفتم من پول نمیگیرم و از ترجمه آن لذت بردم. فردایش زنگ خانهمان را زدند. همین آقای جوان بود. یک شانه تخممرغ برای من آورده بود که تمام این تخممرغها دوزرده بود و گفت اینها برای شما شانس میآورد. من خرافاتی نیستم اما بعد که در امتحان برای پنج بورس بینالمللی شرکت کردم، هر پنج تا را بردم! یکی در شهر باستانی «آرل» در جنوب فرانسه که رفتم «ژاک قضا و قدری و اربابش» را ترجمه کردم. سه ماه آنجا بودم و تنها نبودم. ده دوازده نفر بودیم . اتاق و کتاب و انواع دیکسیونرهای درجه یک و کتابهای مرجع سودمند در اختیارمان بود و همه نوع امکانات. بعد سه تا بورس در سوئیس بردم. دو بورس در زوریخ، یکی نزدیک ژنو. یک بورس هم در بلژیک بردم که دو نمایشنامه کمتر شناخته شده از موریس ماترلینک ترجمه کردم. مخصوصاً این جوری تلفظ میکنم. آخر اسم ماترلینک «ک» است و نه «گ» که در ایران مرسوم شده. مثل این قضیه که «کوئتسه» مینویسند. ما نویسندهای به اسم کوئتسه نداریم، کوتسیا درست است. در افریقای جنوبی آنی را که مینویسند تلفظ نمیکنند و من پرسیدم. خوب اگر آدم نمیداند باید بپرسد. چه عیبی دارد؟
در ادامه این جلسه یکی از حاضران درباره مرگ رمان پرسید و خانم مشیری چنین پاسخ داد:
برای من رمان مرده. به نظر من رمان خوب مدتهاست که نوشته نشده. ما دیگر کامو و سارتر و نظایر آنها را نخواهیم داشت. رمان بسیار میانمایه شده. مثل مودیانو که بسیار بسیار میانمایه و عادی و عامی است. شاید هم این عامیانه نوشتن به خاطر مسائل اقتصادی است تا فروش کند. باور کنید من رمانهای جدید را میخرم و میخوانم اما چیزی پیدا نمیکنم که بگویم مرا مجذوب میکند و یا بخواهم ترجمهشان بکنم. دیگر نمینشینند رمانهای جاندار یا تفکربرانگیز بنویسند، سوادش را هم ندارند. البته در این مورد آمریکای لاتین استثناست و فرق میکند و در آنجا نویسندگان برجستهای داریم چون مارکز، یوسا، فوئنتس و… آنها حرف دارند که بنویسند. شاید به دلیل شرایطی که در این کشورها وجود دارد. اما اینها استثنا هستند.
کارهای نویسندگان ایرانی را دنبال میکنید؟
دنبال میکنم و میخوانم. از بین نویسندگان زن قصههای خانم گلی ترقی را دوست دارم و نوشتههای خانم مهشید امیرشاهی را هم دوست دارم.
آیا جنسیت مترجم بر نحوه ترجمه کتاب تأثیر میگذارد؟
پاسخ خانم مشیری منفی بود و افزود اگر ملاحظاتی در نظر گرفته میشود به دلیل ممیزیهایی است که وجود دارد و باید این ملاحظات اخلاقی را در نظر گرفت. اما آقای رضا جعفری معتقد بود که بله جنسیت تأثیر دارد، آن هم به دلیل حجب و حیایی است که در خانمها بیشتر وجود دارد.
آیا شما هیچ وقت دوست داشتهاید قصه بنویسید؟
مینو مشیری: نه دوست نداشتهام ولی ستوننویسی را دوست دارم. مقالهنویسی را دوست دارم. اما رمان ابدا!
شما مدتی با مطبوعات همکاری داشتید. از این تجربهتان هم بگویید.
مینو مشیری: شما در همان ابتدا از تعدادی از این مجلات و نشریات اسم بردید. برای مدتی هم در روزنامه شرق ستونی داشتم اما به دلیل اختلافی که پیدا کردیم و در چند مورد سانسوری که روزنامه شرق اعمال کرد دیگر کار را ادامه ندادم. در صورتی که به نظر من حساسیت آنها بیمورد بود. بگذارید مکتوب کنم و بگویم. مثلاً کتابی خوانده بودم از آقای بهاءالدین خرمشاهی و خوشم نیامده بود و در مطلبم نوشته بودم و آنها سانسور کردند و گفتند اگر ما این را چاپ کنیم دیگر ایشان به ما مطلب نمیدهد! من هم ادامه ندادم.
و ضمنا من عضو فیپرشی هستم، یعنی فدراسیون بینالمللی منتقدان سینمایی. آنجا من تنها کسی از ایران هستم که عضوم. دلیلش هم خیلی ساده است. وقتی شما عضو فیپرشی هستید و جایی داور میشوید روز آخر باید مطلبتان را، به انگلیسی حتماً، بنویسید و بفرستید. من منتقد فیلم زیاد میشناسم که بمراتب از من بهترند ولی نمیتوانند مطلبشان را به انگلیسی بنویسند و به همین دلیل نمیتوانند عضو فیپرشی بشوند. منتقدین کشورهای دیگر هم عضو هستند ولی اگر بروید لیست عضوهای فیپرشی را ببینید فقط من از ایران عضوم زیرا آنها باید بلافاصله بعد از اتمام هر جشنوارهای گزارش را به انگلیسی منتشر کنند ـ البته در سایت خودشان.
درباره ترجمههای همزمان یک اثر پرسیدند و پاسخ خانم مشیری:
من اصلاً تعصبی درباره ترجمه همزمان ندارم. چون ما هم مترجم بد داریم و هم مترجم خوب. ترجمههای بسیار بد از بعضی از کتابها درمیآید. مهم این که طرف چه جور انتخاب کند، با معرفی صحیح. اما صفحات آبکی ادبی روزنامهها این معرفی را نمیکنند چون مافیا و دوستبازی مطرح است. من عقیده دارم که ناشر باید در ابتدای کتاب مترجمش را معرفی کند. چه کسی است و چه سوادی دارد. وقتی از یک کتاب چهار تا ترجمه وجود دارد، خواننده میتواند با توجه به پیشینه و سواد مترجم خودش انتخاب کند. به هر صورت تا وقتی ما عضو کپی رایت نشدیم چاره نیست و ترجمههای همزمان پیش میآید. تعصب ندارم. کتاب بهتر، ترجمه بهتر میماند. نه برای تعریف از خود، به عنوان مثال بیست چاپ 5500 تایی «کوری» فروش رفته. یعنی بیش از 100 هزار نسخه. پس ترجمه خوبی بوده و خود شما آقای دهباشی در گفتگویی که داشتیم گفتید که کتاب خوب فروخته میشود. بله همین طوره. با تمام کارشکنیها!
رضا جعفری: شاید کپی رایت چارهاش باشد.
درباره نسبت خانم مینو مشیری با فریدون مشیری پرسیده شد که پاسخ ایشان منفی بود. مشیریها زیاد هستند در ایران. گاهی هم پسوند و پیشوند دارند. از طرف مادری من مرزبان هستم. داییام پرویز مرزبان بود که اهل نوشتن بود و کتابهای بسیار خوبی هم از خودش به یادگار گذاشت. و امثال دکتر یارشاطر بسیار در خانه ما رفت و آمد داشتند. خوب این نشست و برخاستها مطمئناً تأثیر داشت.
و در مورد همکاری با دنیای سخن و آدینه خانم مشیری یادآور شد که همکاری من با این مجلات در این حد بود که مطالب ادبی را انتخاب و ترجمه میکردم و به آنها میدادم.
خانم مشیری درباره انتخاب کتاب توضیح داد که این را در دانشگاه آموختم که کتابها را بدون در نظر گرفتن سلیقهی شخصی بتوانم ارزیابی کنم که آیا این کتاب خوبی است یا نه. ترجمهاش بکنم یا نه. دانشگاه این است، شیوه نگرش صحیح را به آدم یاد میدهد. اشخاصی هستند که تحصیلات آکادمیک را نمیپسندند! این دیگر مشکل خودشان است.
و باز هم درباره رمانهای فارسی پرسیدند و خانم مشیری بار دیگر به قصههای خانم گلی ترقی اشاره کرد و هنگامی که علی دهباشی از اسماعیل فصیح یاد کرد و توضیح داد که او یگانه نویسندهای است که طبقه متوسط شهری را وارد قصه کرد، خانم مشیری نیز به رمان ثریا در اغمای وی اشاره داشت و افزود که از این رمان خوشش آمده و سپس از محمود دولتآبادی سخن گفت که در قله جای دارد و او را نویسنده قرن نوزدهمی توصیف کرد و گفت که قلمش را میشناسد و دارای سبکاست. و بهترینی است که ما فعلاً داریم.
و خانم مشیری درباره تجربه خود در ترجمه گفت که «هرگز از پرسیدن ابا نداشتم و میدانستم که کجا بروم و از چه کسی بپرسم و همین مهم است. خیلیها فکر میکنند پرسیدن کسر شأن است و من هیچ وقت از پرسیدن ابا نداشتم که مثلاً بپرسیم این کوئتسه است یا کوتسیا. من همواره اگر لازم بوده پرسیدم. وجدان کاری داشتم و ترجمههایم شتابزده نبوده. کما این که آقای جعفری گفتند که مرا تشویق میکردند که زودتر کوری را ترجمه کنند اما من میدانستم باید دقت کنم چون متن مشکلی بود و اصلاً تعجب میکنم که این قدر فروش رفت چون کتاب مشکلی بود، فلسفی بود، اجتماعی بود، سیاسی بود. خواندنش مشکل بود چه رسد به ترجمهاش.
دهباشی: ترجمه کوری دشوارترین ترجمه برای شما بود؟
بله و بعدش برادرزادهی رامو. خیلی مشکل بود ولی لذت بردم. و آرزو داشتم این کتاب را ترجمه کنم و اگر هم به کار ترجمه ادامه ندهم، دیگر اهمیتی ندارد.
دهباشی: چه کتاب دیگری را آرزو دارید ترجمه کنید؟
نمیدانم. شاید برگردم به قرن خودم که عصر روشنگری باشد. و شاید از ولتر ترجمه کنم. ولتر نامههای خیلی جالبی دارد. سی جلد نامهنگاری دارد و در خانهاش در فرنه قرار دارند. شاید نامههایی از او را انتخاب و ترجمه کنم.
دهباشی: چند ساعت کار میکنید و چه ساعتی بیدار میشوید؟ معمولاً با دست مینویسید یا کامپیوتر؟ کمی برایمان بگویید.
خیلی خیلی سحرخیزم. پنج صبح حتماً بیدارم. حتماً هوشیارم. حتماً خوشاخلاقم. و اگر پنج تا نه صبح کار کنم دیگر بقیه روز آزادم. فارسی بلد نیستم تایپ کنم. تازه دو انگشتی شروع کردهام به تایپ فارسی. اما خوب به انگلیسی یا فرانسه به راحتی تایپ میکنم. فارسی را دستنویس میدهم و به احترام حروفچینها که مشکل نداشته باشند درشت و خوانا و با فاصله مینویسم.