گفتگوی علی دهباشی با هما ناطق
همان سال دکتر سید حسین نصر، که در آن تاریخ رئیس دانشکده ادبـیات بـود، و کـتاب زندگی سیاسی «سید جمالالدین اسدآبادی» را دیـده بـود، درخواست اسـتخدام مرا در گروه تاریخ داد و من از 1348 تا 1360 در آن دانشکده به تدریس تاریخ اجتماعی ایران در دوره قاجار و تاریخ عثمانی پرداختم. در این میان در 1352 به دانشگاه پرینستون (امریکا) دعوت شدم و یـک سـال در بـخش تحقیقات خاورمیانه آن دانشگاه تدریس کردم. یکی دو مقاله هم در نـشریه Iranian Studies مـنتشر کردم. همچنین نگارش کتاب «قتل گریبایدوف» را به یاری مجموعه اسناد آن دانشگاه در دست گرفتم که به تأسف باید بگویم آن اسناد و یادداشتها را دیـگر در دسـترس نـدارم. در راه بازگشت از امریکا به سراغ آرشیوهای وزارت خارجه انگلیس رفتم. از اسناد جـنگهای ایران و روس مجموعه نامههای فارسی عباس میرزا نایبالسلطنه عکسبرداری کردم. بنا بود آن نامهها را با همکاری شادروان دکتر اسماعیل رضوانی کـه در هـمین زمـینه اسناد کتابخانة مجلس سنا را گرد آورده بود، منتشر کنیم. آن کتاب نیمهکاری هم از میان رفت.
از نـوشتههای دوره اقـامتم در ایران، میتوانم از چند اثر تاریخی نام ببرم: مجموعه مقالات درباره جنگهای ایران و روس با عنوان «از ماست که بر ماست»؛ «روزنامه قـانون مـیرزا مـلکم خان»؛ «آخرین روزهای لطفعلی خان زند» با همکاری جان گرنی استاد دانشگاه اکسفورد، «افکار اجتماعی و سیاسی و اقـتصادی در آثـار مـنتشر نشده دوران قاجار» در همکاری با دکتر فریدون آدمیت، و «مصیبت وبا و بلای حکومت». از آن نوشتههای جدی گذشته، مقالات پراکـنده، داستانهای کـوتاه و بـویژه نقدهائی در مجلههای نگین، راهنمای کتاب، مجله تاریخ، الفبا، کتاب جمعه و در نشریات دیگر منتشر نمودم.
ـ اما برخی از تـحقیقات تـاریخی شما در همین چند سال اخیر انتشار یافتهاند.
ـ بله، در آذرماه 1359 روزگار از نو مرا به فـرانسه پرتـاب کـرد. چندی بیکار بودم. تا اینکه غلامحسین ساعدی که با ما دوست بود مرا ترغیب کرد که بـه جـای نشستن رو به دیوار، بار دیگر راه کتابخانهها و بایگانیها را در پیش گیرم. خود او هم مقدمات نشر «الفبا»را فراهم آورد. چهار سـال تـمام در آرشـیو وزارت خارجه و آرشیو ملی فرانسه به رونویسی اسناد برآمدم.
در آرشیوهای آن وزراتخانه مجلدات و گزارشهای سیاسی و اقتصادی ایران و عـثمانی و روسـیه را که حق عکسبرداری نداشتم، از 1840 تا 1912 یادداشتبرداری کردم. پروندههای دستنخورده و بیشمار درباره مدارس ایران، میسیونرها، اقلیتهای مـذهبی، احزاب، انجمنها، جنگ ارمـنی- آذری، مهاجرت ارمـنیان به ایران، جنبشهای انقلابی قفقاز، سوسیال-دموکراسی، انقلاب 1905 روسیه، تنظیمات عثمانی، روابط ایران و عثمانی، و پرونده اشخاصی نظیر حیدر عمو اوغلی و میرزا مـلکم خـان و دیـگران یافتم. از پروندههای جلد نشده چون حق عکسبرداری داشتم، تا جائی که میسر بود، عکس گـرفتم. پس بـه این فکر افتادم که بر پایه بخشی از این اسناد ناشناخته کتابی زیر عنوان «باکو در 1905، تبریز در 1906» فراهم آورم که هـنوز در دسـت دارم.
دوره دوم خدمت دانشگاهی من از 1363 آغاز شد. در سپتامبر همین سال بود که پروفسور ژیلبر لازار کـه در شـرف بازنشستگی بود و جانشین ایشان استاد شارل هـانری دو فـوشکور کـه هر دو کارهای مرا میشناختند، استخدام مرا به دانشگاه «سوربن جـدید» پیشنهاد کـردند تا این زمان تدریس بخشی از دروس تاریخ و ادب فارسی را یک استاد افغانی بر عهده داشت کـه بـه امریکا منتقل شد. این را هم بگویم کـه پدرم ـ ناصح نـاطق ــ از بـنیانگذاران کـتابخانه موسسه مطالعات ایرانشناسی در این دانشگاه بود، چنانکه اسـتاد لازار در مـصاحبه بدان اشاره میکند، (نشریة بخارا، شماره 4). پدرم نهتنها نسخههای گرانبهای بسیار از متون کلاسیک شـعر و ادب فارسی را به آن دانشگاه هدیه کرد، بلکه هـمه آثار کسروی و دکتر آدمـیت را نـیز او به این موسسه داد.
دومین دوره کار دانـشگاهیام را از 1363 (1985) بـدینسان با سمت استاد تماموقت در موسسه پژوهشهای ایرانی دانشگاه سوربن آغاز کردم و تدریس جـنبشهای فـکری و مذهبی سده نوزدهم، متون تاریخی، قرائت نسخههای خـطی و بـایگانیها، ترجمه (از نـشریات) و زبان فارسی را عهدهدار شـدم. هربار هـم مجالی یافتم باز بـه سـراغ آرشیوها و کتابخانهها رفتم. در سال 1995 (1373) بعد از ژیلبر لازار نوبت بازنشستگی استاد فوشکور از موسسه تحقیقات ایرانی رسید. پس از کنار رفـتن ایـن دو دانشمند، موسسه از نظر علمی افت کرد و دیـگر اعـتبار سابقش را بـازنیافت. در ضـمن آقـای فوشکور یکی دو ماه پیـش از ترک موسسه، در یک جلسه رسمی با حضور همکاران دانشگاهی، آرشیو «آلفونس نیکلا» مورخ نامدار و دیپلومات دوران قاجار را برای ردهبندی و چـاپ بـه من سپرد. این گنجینه پنج کارتن بـزرگ انـباشته از اسـناد گـوناگون را در بـر میگرفت و سالها بود کـه در مـخزن کتابخانه خاک میخورد و کسی از هستیاش آگاه نبود. هرگز هم معلوم نشد که این اسناد از کجا آمدهاند و چگونه و از چـه زمـانی بـه دانشکده ما منتقل شدهاند.
از آنجا که نیکلا مـقارن انـقلاب مـشروطیت، از 21 فـوریه 1906 قـونسول فـرانسه در تبریز بود، بیشتر این اسناد دوران مشروطیت، جنگهای داخلی تبریز و شکست مشروطیت را در بر میگیرند. از میان این پروندهها میتوان به گزارش سیاسی نیکلا از تبریز، به مکاتباتش با دولتمردان و برخی آزادیخواهان ایران، به مجموعه روزنامههای مشروطهخواهان آذربـایجان، و بویژه شبنامههای گروههای موافق و مخالف در مشروطیت، به ترجمههای خود او از آثار روشنفکران آن دوره، به نوشتههایش دربارة شیخیگری و دیگر جنبشهای صوفیان سده نوزده، و نیز به ترجمههای پدرش از خیام، حافظ، سعدی، هاتف اصفهانی، عراقی و دیگران اشاره داد. بنا بر تعهدی که داشتم در طی چهار سـال هـمه این اسناد را ردهبندی و فیشبرداری کردم و امسال به دانشکده سپردم. برای تحقیقات شخصی خودم نیز از همه این مجموعه عکس گرفتم که هم اکنون در اختیار دارم. نمونههائی هم در برخی از نوشتههایم از جمله در «کارنامه مدارس فرنگی» بدست دادهام.
در ایـن دوره اقـامت در فرانسه کتابها و مقالاتی چند به فارسی و فرانسه منتشر کردهام. اما شالوده برخی از آثارم مانند «کارنامه و زمانه میرزا رضا کرمانی» کشنده ناصرالدین شاه و «بـازرگانان در دادوسـتد با بانک شاهی و رژی تنباکو» را در تـهران و بـر پایه اسناد حاجی محمد حسن امینالضرب ریخته بودم که آقای دکتر اصغر مهدوی بیدریغ در اختیارم نهادند. این دو پژوهش را پس از آمدن به فرانسه و افزودن اسنادی از آرشیوهای فـرانسه در خـارج از کشور به چاپ سپردم. در ایـن سـالهای اخیر انتشارات توس کتاب «بازرگانان…» را از نو منتشر کرد. این را هم بیفزایم که از اسناد آرشیو امینالضرب هنوز پروندهای درباره قحطیهای ایران، نامههائی از سید جمالالدین و از میرزا رضا کرمانی در اختیار دارم که هنوز منتشر نکردهام.
از دیـگر پژوهـشهایم در غربت، یکی هم «ایران در راهیابی فرهنگی» است که در تشریح زمانه محمد شاه و حاجی میرزا آقاسی نگاشتم، تا شاید حق آن صدراعظم به ناحق بدنام را در خدمت به ایران ادا کرده باشم. اسناد این کتاب افزون بر سفرنامهها و متون چاپی، بر پایـه گـزارشهای فرانسویان و انگلیسها از ایـران و ترکیه و مکاتبات حاجی میرزا آقاسی تکیه داشت.
بنای کتاب «کارنامه مدارس فرانسوی در ایران» که تازهترین پژوهش من هم هست، افزون بر آرشیو نـیکلا و اسناد دولتی فرانسه، بر پایه اسناد «سازمان ملی اسناد» ایران بود. به مثل در ارتباط با بخش مـدارس آلیـانس فـرانسه و آلیانس یهود، من برای آن سازمان نامهای نوشتم و آقای لیلاز مهرآبادی کتابدار آن سازمان بیدریغ از اسناد مربوط به این دو آموزشکده عـکس بـرداشتند و برایم فرستادند. چنانکه در مقدمه کتاب نامبرده از ایشان سپاسگزاری نمودهام.
همچنین در نشریه «چکیدههای ایرانشناسی» قلم میزنم که از اعضای هیات تـحریریهاش هستم. در ایـن نـشریه نقد و بررسی کتابها و مقالات منتشر شده درباره دوران قاجار را عهده دارم. مقالاتی هم به زبان و فرانسه و انگلیسی نـوشتهام، از جمله درباره: سید جمال و ملکم و میرزا آقا جان در استانبول، روزنامة قانون ملکم خان، دانشجویان ایرانی در لیـون در سده نوزده و چند اثـر دیگر.
ـ کتابها و نـشریات ایران را از چه راه فراهم میکنید؟
ـ در مورد کتابهای چاپی ایران، بیشتر معلومات ما ایرانیان در فرانسه یکی از طریق «انتشارات خاوران» تأمین میشود که در حومه پاریس کتابخانه و چاپخانه آراسته است. نیازمندیهای پژوهندگان را از هردست که باشند، از ایران سفارش میدهد و نـوشتههایشان را به رغم اینکه روی دستش میمانند زیر چاپ میبرد. این انتشارات پل ارتباط اصلی میان ما و ناشرین ایران است، چنانکه نشریه «بخارا» نیز به همت «خاوران» پخش میشود. همچنین از تهران خانم شامبیاتی هرماه فهرست بخشی از کتابهای منتشر شده در ایران را برای بـرخی علاقمندان ارسـال میدارد تا اگر خواستند سفارش بدهند.
ـ اکنون چه کاری در دست دارید؟
ـ کار اصلی من همان پژوهشی است که از سالها پیش با عنوان «باکو در 1905 و تبریز در 1906» در دست گرفتهام. در واقع نوشتههای دیگر من در خارج از کشور در حاشیه هـمان اثر مـفصل شکل گرفتهاند. رشته مقالههائی که هماکنون درباره تاریخ «تنظیمات» عثمانی که خودتان در «بخارا» منتشر میکنید، در واقع فصلهائی از همان کتاباند.
این نکته هم به یادآوری میارزد که افزون بر اسنادی که نام بردم، امروز ما به «کتابخانه عثمانی» هم دست یـافتهایم. بدین شـرح که از دو سال پیش گروه آموزش زبان ترکی در دانشکده ما برچیده شد. کتابخانه آن گروه بیصاحب ماند و به ناچار به موسسه ایرانشناسی انتقال یافت. این کتابخانه از نظر مناسبات ایران با عثمانی، زبان فارسی در عثمانی، نشریات گـروه «ترکان جـوان» در دوره مـشروطیت 1876 و 1908، درگیری ترکان با ارمنیان، جنگهای بـالکان و سـفرنامهها و یـادبودهای دولتمردان وقت، سخت بااهمیت است.
از آغاز امسال که خانم نسرین رآیتی، مسئولیت تنظیم این کتابخانه را عهدهدار شدند، من توانستم به یاری ایشان به آن گنجینه دست بـیابم و در ایـنجا از ایـشان سپاسگزارم. همچنین از خانم رآیتی خواهش کردم که یادداشتی درباره این کـتابخانه نـاشناخته برای خوانندگان «بخارا» فراهم آورند، چه بسا به کار دانشپژوهانی آید که در این رشتهها تحقیق میکنند و نیز ایکاش دستاندرکاران کشور ما مانند سـایر کـشورها از آرشـیوها و نسخههای خطی مربوط به ایران، که در کتابخانهها و بایگانیهای کشورهای اروپائی مدفونند، عکس یـا دستکم میکروفیش تهیه میکردند تا این میراثهای تاریخی را از دستبرد روزگار در امان دارند.
ـ چه تجربیاتی از تدریس در دانشگاه تهران و سوربن اندوختهاید؟
ـ کلاس درس و رابطه اسـتاد و دانـشجو در ایـران و فرانسه تا اندازهای متفاوت است. پایه درس در اینجا بر اسناد و کتابشناسی است. به آسانی نـمیتوان نـظریه شخصی یا عقیدتی داد و یا زیاده کلیبافی کرد. دانشجو باید در پژوهشها و پایاننامههای تحصیلی روی موضوعاتی کار کند که برای خـود اسـتاد تـازگی دارند. کار استاد در واقع راهنمائی شاگرد است برای بهرهبرداری از منابع و آموختن روش تحقیق در یک حـوزه مـحدود و مـشخص. بدینسان دانشجویانی که درباره تاریخ ساسانیان و یا هر دوره پیش از اسلام کار میکنند باید زبان پهلوی بخوانند کـه در دانـشکده مـا و در بخش ایرانشناسی اجباری است. در ربط با تاریخ اسلام باید عربی بدانند و یا اگر بخواهند بـه روابـط ایران و عثمانی بپردازند باید زبان ترکی بیاموزند. ازاینرو گاهی پیش میآید که برخی از دانشجویان ایرانی کـه بـا ایـن روشهای آموزشی آشنا نیستند با مشکلاتی چند روبرو شوند. و یا چون در برگهای امتحانیشان آنچنانکه بـاید مـستند و مستدل نمینویسند از عهده امتحان برنمیآیند. گاهی هم دانشجویان درخشانی داریم که از ایران میآیند و حتی زبـان فـرانسه را بـهتر از ایرانیان خارج از کشور مینویسند که مایه شگفتی است. این هم گفته باشم که برای من هرگز تـدریس در پاریـس جای کلاسهای ایران را نگرفته است. در ایران دانشجویان با گونهای تشنگی و کنجکاوی استاد را بـه دادگـاه مـیخواندند. از این رهگذر در سازندگی خود استادها سهم داشتند. هنگامی هم که سیراب نمیشدند و آنچه را که میخواستند نمیآموختند، تخمه میشکستند!
ـ با تـحقیقاتی کـه در رشـته تاریخ دارید از نگرش کلی خودتان در موضوع تاریخنویسی جدید بفرمائید.
ـ این مبحث مفصلی است کـه مـقولات گوناگونی را در بر میگیرد. حقیقت این است که در این زمینه من چندان صاحبنظر نیستم، بلکه از صاحبنظران و تاریخنگاران زمانهام تاثر پذیرفتهام. ما ایـن را هـم میدانم که با نگرش تاریخی و یا روش تحقیق برخی هم همسو نیستم. به مثل نوشتههای کـسروی و یـا نـاظمالاسلام کرمانی را از بابت نشر اسناد بااهمیت میدانم، اما روش و شـیوه تـاریخنویسیشان را معتبر نمیشناسم. از میان تاریخنگاران دوران معاصر دکتر آدمیت را استاد خود میدانم. آنچه از ایشان آموختهام بـه اخـتصار این است:
در موضوع تاریخ میتوان گـفت کـه معیار آن کـمابیش بـطور مـشخص شناخته شده و ابهامی ندارد – یعنی تحقیق در حوادث تـاریخی زنـدگی انسان آنطور که دقیقا وقوع یافتهاند. در توضیح آن باید گفت حوادثی در متن تـحقیق تـاریخ قرار میگیرند که مفید به مـعنی از نظرگاه شناخت انسان در جـهان طـبیعت باشند. انحراف از آن معیار اصلی ما را بـه بـیراهه میکشاند. یعنی چیزی میآفرینیم که هر عنوانی بر آن بگذاریم به هرحال تاریخ نیست. در آن جهت عمومی، نگرش تاریخی صـرفاً بـر پایه دانش تحقّقی قرار دارد. مـنطق و روش تـحقیقی اسـت که دانش تـاریخی را در بـستر اصول علمی به راه کـمال مـیبرد؛ علمی که پایهاش بر حاکمیت عقل ریخته شده؛ روش آن تجربی و عینی است، انتقاد عقلی عنصر اصلی لایـنفک آنـست و از فلسفه عقل جدید سرچشمه میگیرد. این منطق خـشک تـاریخی با مـقولات عـرفانیات و کـشف و شهود و شور جنون و افـسانه و عالم اسرار کار ندارد. حتی تفسیر نظری تاریخ را هم کنار میگذارد. البته این وجهة نظر مخالفانی دارد. مختارند.
اما درباره قـانون یـا قوانین طبیعی که حرکت تاریخ را مـیسازند: از مـطالعه تـطبیقی تمدنها ـ یعنی سـیر جـامعههای انسانی از توحّش بـه مـدنیّت، قانون ترقی را میتوان کلید درک حرکت تاریخ شناخت. و آن از ذات ترقیپذیری انسان به راه تحول تکاملی که قانون حیات آدمی است، نشات مـیگیرد. مشتبه نـشود قـانون ترقی در تاریخ بدان معنا نیست که جـامعههای انـسانی هـمواه سیر تـرقی مـمتد و مـستمر و بدون وقفهای را طی کردهاند. ابدا اینطور نیست؛ بلکه حرکت تمدن فرازونشیب داشته و دارد، سنگلاخ پستی و بلندیهائی را پیموده است. این تعبیر معقول یکی از مورخان است که: حرکت تاریخ در جهت ترقی همچون حرکت دندانههای ارّه اسـت، از دندانه ریز شروع میشود و در حرکت فرازونشیب دندانههای بزرگ و بزرگتر همواره به جلو میرود. این منطق ترقّی یا تحول تکاملی جامعههای انسانی از مراحل پست ابتدائی و قبیلهای به سوی مدنیت جهانشمول خیرهکننده است. این بود بـخشی از انـدیشههای فریدون آدمیت در زمینه «تئوری تاریخنویسی» جدید؛ و میخواند با اندیشههای پل وین Paul Veyne در شیوه نگارش تاریخ. او نیز بر آن است که تاریخنویسی رفتن از جزئیات است به کلیات. «سرشت تاریخ دانائی بر پایه اسناد» است. پس «تاریخ دانستن است از برای دانستن» همانند هـرعلم دیـگر. اما کار هر تاریخنگار به تنهائی «ناتمام» است، و همواره با «کمبود اسناد» روبروست. کمبودهائی که آیندگان باید تکمیل کنند. به بیان دیگر و برای نمونه: یک تاریخنگار سرگذشت یک شهر باستانی را به دست مـیگیرد و هـرچه در این زمینه میداند، روی کاغذ مـیآورد. سالها بـعد تاریخنگار دیگری با مدارک تازه و نویافته از راه میرسد و اعلام میکند: در همان شهر فلان بنا یا فلان تپه هم بوده که پژوهشگر پیشین ندیده بود. اما نگارش تـاریخ یـک «فعالیت روشنفکرانه» است، بیآنکه با سیاست سـروکار داشـته باشد. به مثل میتوان درباره جنگ نوشت اما به عنوان پژوهشگر و نه «میهنپرست». به عبارت دیگر تاریخنگار تنها «سخن از آنچه بود میراند و نه از آنچه میشایست بود». یا به گفته «وبر» تاریخنویسی با «داوری» و پیشداوری بیگانه است. ایدئولوژی برنمیدارد.
ـ پس نظر شما درباره تـاثیر تـاریخنویسی روسها در ایران چیست؟
ـ تاریخنویسی ایدئولوژیکی و استالینی را حزب توده در ایران باب کرد. با اندیشههای از پیشساخته و با شعار «هرکه با ما نیست بر ماست» به میدان آمد. تیشه به ریشه شک علمی و استقلال اندیشه زد، که پیشزمینههای آفرینش هر اثر عـلمی و هـنری به شـمار میآیند. با تبلیغ الگوبرداری از «ایوانف»ها به تحقیق جوانان برآمد. چنین بود که بعضی نویسندگان به خود اجازه دادند درباره تاریخ «طبقاتی» ایران از دوره مـاد تا دوران معاصر یکسره قلمفرسائی کنند. به یاد میآورم که یک بار چندین تـن دانـشجو بـه سراغ دکتر زریاب خوئی رفتند که در آن سالها تاریخ ساسانیان و صدر اسلام را درس میداد. گفتند: «ما میخواهیم شما تاریخ اقتصادی و طبقاتی ایران آن دوران را بـه مـا بیاموزانید». دکتر زریاب پاسخ داد :«من اینکاره نیستم» اصرار ورزیدند. تا اینکه یکی دو جلسه از وضع اقتصادی بـغداد سـخن گـفت. همین موضوع را پرسش امتحانی تعیین کرد. حتی یک نفر از عهده پاسخ برنیامد. آنگاه به اعتراض آمدند که «سئوال سـخت بود»!ش بدتر اینکه نقد تاریخی – که بازآفرینی و بازنگری یک اثر بر پایه اسناد و مدونات نـوین است ـ به دشنامگوئی و اتهامزنی بـدل شـد. تا آن زمان تاریخ فرهنگی ایران با آنهمه نابردباری و خشونت لحن آمختگی نداشت. دستکم ورد زبان بیشتر مردم پند خواجه شیراز بود که هشدار میداد: «با دوستان مروت با دشمنان مدارا». بدبختانه فرهنگ حزب توده و طرد به جـای استدلال هنوز در قلم و زبان ما ایرانیان زنده است. تا جائی که حتی در کنگره ایرانشناسی که همین روزها در پاریس برگزار شد، یکی از پژوهشگران فرنگی موضوع گفتارش را خشونت اهل قلم در ایران، برگزیده بود.
ـ پیام شما پس از سی سال تدریس بـه دانـشجویان ایران چیست؟
ـ چگونه میتوانم از این راه دور نسخهنویس جوانان ایران باشم. حتی نمیدانم امروز در آن گروه تاریخ دانشگاه که روزگاری میشناختم چه میگذرد. مگر اینکه به پیرانهسر، اندرزهای کهنه آن روزگاران را از سر گیرم و بگویم: رابطه شاگرد با استاد نـباید بـازتابی باشد از «هر چه استاد ازل گفت بگو میگویم». هرآنکه در پی آموختن است چه بهتر که شک علمی را نیز رهنمون خود کند که رابطه مراد و مرید را به گفتگوی علمی برگرداند، تا اگر روزی خود بر مسند استادی تـکیه زنـد، سخن تازهتری برای آموزاندن داشته باشد. از کلیبافی بیشتر درمیگذرم. حرف دیگری ندارم. جز اینکه: یاد آن اوقات که میافتم «دل میرود ز دستم». سپاسگزارم.