دیدار و گفتگو با جواد مجابی / پریسا احدیان

بنابراین می بینید که پیش از نیم قرن نوشتن و نوشتن و نوشتن و حضور دائمی در جریان فرهنگی و ادبی ایران داشتن حضور مستمرو بدون انقطاع از دکتر مجابی شخصیتی را ساخته است که در دنیای هنر و ادبیات ایران جایگاه ویژه ای دارد.”

در ادامه دکتر مجابی ضمن تشکر از حضور میهمان به پرسش ها پاسخ گفت:

– اولین چیزهایی که از دوران کودکی در ذهنتان مانده است و برایتان برجسته بوده، چه بوده؟

دکتر مجابی: چند چیز در ذهنم جای خاصی دارد. چون ناخواسته توی شعرها و قصه هایم هر بار تکرار می شود. یکی مربوط است به پنج سالگی ام یادم می آید روی پشت بام یک دکان رنگرزی بودیم و هواپیمایی از آنجا رد می شد شاید راهش را گم کرده بود! حدود سال های 1323 بود. به یاد دارم حتی بزرگترهای بالای بام هم از من پرسیدند:”این چی بود؟” من هم پرت و پلایی سر هم کردم چون خود هم نمی دانستم آن پرنده ی مخصوص که با غرش از آسمان می گذشت چیست. اصلاً پرواز موجود ناشناخته در آسمان، خاطره ای مکرر در ذهن من شده بود. حضور یک چیز غیر عادی در یک مجموعه ی طبیعی وضعیتی برای من ساخت که احتمال هر وضعیت متناقضی در آن ممکن باشد. حس می کردم عده ای با من دشمن هستند و در آخرین فرصت برای رهایی از آن ها از زمین کنده می شدم و بالای سرشان پروزا می کردم، پروازی نصفه و نیمه فقط برای خلاص شدن از دست آزارندگان نه با لذت اوج گرفتن. شاید با تعبیر یونگی بشود این پروزا ناگزیر را نوعی حالت جبرانی دانست.

خاطره ی دیگری که دارم باز هم مربوط به معلم کلایه است. میدانچه ای هست و پیرمردهایی نشسته اند توی آفتاب و خم های رنگرزی از کنج دکان پیداست و کلاف های رنگین در آفتاب خشک می شوند و از کرباس های کبود و آبی بخار رنگی برمی خیزد. شاید بعدها، علاقه ی خاص به رنگ های خالص از این تماشای مکرر این خاطره پدید آمده باشد. توی خانه ی بزرگی زندگی می کردیم که قبلاً عمارت اربابی بود که مباشر آن رابه پست خانه اجاره داده بود. هم اداره بود و هم خانه. در دو اتاقش نامه ها و امانات مردم قرار داشت. و در یک اتاقش هم ما روی گلیم و نمد، پشت به جاجیم و چادر شب رختخواب پیچ زندگی می کردیم. در ضیاء آباد هم در عمارتی که خانه_ پستخانه بود زندگی می کردیم. وسط انبوه دفترها و کارتن ها و نامه ها بودیم. نامه های احوال پرسی و شکایت، تمبر می خورد و ما استامپ می زدیم و لاک قرمز را روی شمع می گرفتیم و روی مراسله های سفارشی حاوی پول می چکاندیم و کیسه های امانت را می چیدیم. بعد از ظهرا من و حسین پشت اداره می نشستیم و از کاغذهای اداری که با سریش به هم چسبانده بودیم طومار درازی درست می کردیم و داستان رستم و سهراب و اسفندیار که نقلش را بارها شنیده بودیم بر روی آن به شیوه ی «کمیک استریپ»، بدون اینکه نمونه ای از آن را دیده باشیم، نقاشی می کردیم. تصاویر به صورت وقایع پشت سر هم کشیده می شد. من به دلیل اینکه برادر بزرگتر بودم رستم را انتخاب می کردم و او قهرمان شکست خورده را انتخاب می کرد. من از یک سمت طومار شروع می کردم و او از طرفی دیگر که در وسط کاغذ قهرمان های ما که تکلیفشان از پیش روشن بود، به هم می رسیدند. فکر می کنم نقاشی کردن اولین چیزی بود که از چهار سالگی شروع کردم و تا امروز آن را ادامه داده ام. معمولاً نقاشی کردن بچه ها چیز مهمی نیست. غالب کودکان قبل اینکه الفبا را یاد بگیرند نقاشی کرده و حرف های خودشان را از طریق نقاشی بیان می کنند. ولی از سنی که الفبا را یاد می گیرند نقاشی را رها می کنند ولی من رها نکردم. اگر به آن دوران و این خاطره اشاره می کنم به این خاطر نیست که در آن زمان خوب نقاشی می کردم به این دلیل است که در این شصت سال رسانه ی نقاشی را که از آن تفریح و شادی نصیبم می شود هیچوقت ترک نکردم.

 

– این راز و رمز و موفقیت و رسیدن به نثری دلپذیر و زلال را از چه راهی به دست آوردید و چگونه توانستید به این نثر مستقل در زبان فارسی در بخش شعر و رمان، دست پیدا کنید؟

دکتر مجابی:چخوف می گوید برای نویسنده بودن هر روز باید بنویسید و البته این منوط به داشتن قریحه است. وقتی یک استعدادی را داری باید تمام عمر را بنویسی و بخوانی تا قادر باشی حرف های خود را به دیگران به بهترین وجه منتقل کنید. من در واقع به این توصیه ی چخوف سعی کردم عمل کنم و تقریباً از سال 1335 که در کلاس پنجم درس می خواندم ، هر روز می نوشتم و این نوشتن هیچگاه قطع نشد و سال ها ادامه یافت. پیش از نوشتن بسیار می خواندم تا به مصیبت دکتر ناظر زاده ی کرمانی دچار نشوم که وقتی در اواخر عمرشان ایشان را ملاقات کردم دیدم با چشمانی پیر و خسته کتاب می خوانند. گفتم:” استاد چرا کتاب می خوانید؟ ”

گفت:” من یک اشتباه کردم آن زمانی که باید می خواندم نوشتم و حالا که باید بنویسم می خوانم.”

البته این بیشتر طنزی بود از ایشان اما گاهی این اتفاق می افتد و این اشتباه پیش می آید. تصور می کنم که یکی از کارهایی که فروتنانه باید دنبال شود خواندن و نوشتن مداوم است و راهی جز این برای اینکه آدمی فکر و ذهن و قلم خود را صیقل بخشد وجود ندارد. البته نه فقط در زمینه ی نوشتن بلکه در زمینه ی نقاشی، مجسمه سازی، موسیقی و هر زمینه ای «استمرار» مسأ له اصلی و البته داشتن قریحه شرط لازم می باشد. که خب بخش دوم در اختیار آدم نیست بلکه ناشی از ساختار مغزی هر فرد است. آن کانکت ها و ارتباطات مغزی است که یک استعداد خاص را در یک فرد پدید می آورد. اما این تنها یک سرمایه ی اولیه است و این سرمایه باید به کار بیفتد و به یک ثروت بزرگ تبدیل شود و آن کار شبانه روزی خواندن و نوشتن تا پایان عمر است و در این میان هیچگاه آدمی به حد مطلوب خود نخواهد رسید. اما همینکه در این راه گام برمی دارد نشان دهنده ی پیش رفت وی در این زمینه است.

ادبیات قدیم همیشه برایم مسأله ی مهم و اصلی بوده است و تقریباً از دوران دبیرستان تا به امروز هیچگاه من از خواندن ادبیات قدیم ایران چه شعر و چه نثر دست برنداشتم. آثاری چون گلستان سعدی و متون عرفانی بسیار در زمینه نگارش و در بهتر شدن زبان نوشتاری پالوده تر و گسترده تر کمکم کرد. به هر حال همه ی ما یک مفاهیمی در ذهن داریم که گنجینه ی واژگان ماست و ما را قادر می سازد آنچه در ذهن داریم به دیگران منتقل کنیم و هر چه گستردگی و عمق این واژگان بیشتر باشد طبیعتاً در انتقال مفاهیم به دیگران تواناتر خواهیم بود. هر موضوعی نثر مقتضی با مفهوم خود را دارد. مثلاً در رمان «شب ملخ» از یک زبان ساده ی روزمره ای استفاده کردم ولی در «مومیایی» چون مسأله فشرده کردن یک تاریخ دو هزار ساله است از متنی قدیمی تر استفاده کردم. در نوشتن مقالات در روزنامه با زبانی عام تر به نوشتن پرداختم اما در بخش شعر این روند را به کار نبرده ام و نخواهم برد. شاید بهتر است از دیدار که با عباس مسعودی خاطره ای نقل کنم. آقای مسعودی بسیار آرام و متواضع و رند و باهوش و استاد لبخند بود. در سال های 1347 تا 1358 در روزنامه ی اطلاعات مسئول بخش ادبی بودم. یادداشتی نوشتم از آن دست یادداشت هایی که آدم گاهی در خلوت خود برای هم خطانش می نویسد. در آسانسور مؤسسه، عباس مسعودی من را دید و گفت:” آقای مجابی مطلب شما را خواندم ولی نفهمیدم چه بود.”

ما که در آن زمان جاهل و جوان بودیم و فکر می کردیم دانش و معرفت در انحصار ماست و جزو روشنفکران هستیم و باقی نیستند، گفتم:”آخر آقای مسعودی من این متن را برای روشنفکران نوشتم.” و آن زمان مطلع نبودم که چه توهینی نسبت به ایشان که استاد این کار بود، کردم. گفت:” یک نویسنده حق دارد در خانه ی خود هر چه دلش می خواهد را بنویسد ولی وقتی شما در روزنامه کار می کنید برای مردم می نویسید، حق ندارید آنچه که دلتان می خواهد و زبانی که خود دوست دارید، بنویسید. ”

و من یاد گرفتم که هر رسانه ای اقتضایی دارد و هنگامی که به عنوان مثال نقدی در مورد یک اثر نقاشی می نویسم باید طوری باشد که اولاً برای خود هنرمند نقاش مفید باشد و نکات خوب و بد کار او را بیان کند وثانیاً دیگران را راغب سازد تا از آثار نقاشی یک هنرمند بازدید کنند. بنابراین وقتی شخصی می خواهد در باره ی کتاب «جیمز جویس» چیزی بنویسد می تواند خاص تر باشد و لازم نیست از دید عموم نوشته شود. همانندمقالاتی که حاوی یک اندیشه فلسفی است و می تواند خوانندگان خاص خود را داشته باشد. به این دلیل بود که از زبان های مختلف استفاده کردم که این ها تنها ناشی از یک ریشه است و آن ریشه ی تفهیم و تفاهم می باشد و متاسفانه زبان که باید وسیله ی تفهیم و تفاهم باشد این روزها وسیله ی سوءتفاهم شده است. یعنی بسیاری از ما زبان را به گونه ای به کار می بریم که اصلاً خوانندگان آثار ما قادر به درک آنچه ما می گوییم نیستند و این را علامت آگاهی و دانایی خود می دانیم. در حالیکه من تصور می کنم به نقض غرض است. وقتی ما در رسانه ای می نویسیم بایستی حرف ها پذیرفتنی و مؤثر باشد.

-بخش دوم این سوال این است که برای نوشتن نیاز به رابطه با زبان فارسی داریم. پس باید با سرچشمه های این زبان آشنایی داشت. یک نویسنده که اکنون با زبان فارسی می نویسد باید چه نسبتی با این زبان برقرار کند و در چه حد باید تسلط بر متون مختلف داشته باشد تا بتواند متنی را بنویسد؟

دکتر مجابی:در واقع توانایی به زبان کافی نیست. عاشق زبان بودن است که اهمیت دارد آدم باید با زبان در یک عشق بازی مداوم باشد و زبان برای او یک موجود زنده ی قابل درک باشد. همانطور که نقاشی و دیگر آثار اینگونه اند. بدون عشق ورزیدن به رسانه ای که در آن کار می کنیم، قادر نخواهیم بود که رشد کنیم. شاید مهارت هایی را به دست بیاوریم. من نمونه های خیلی خوب ادبیات قدیم در زمینه های مختلف عرفانی و ادبی و تاریخی را خواندم و شیفته ی ساختار زبان فارسی شدم. گاهی که در نوشته ی خود شک می کنم آن را با الگوهای قدیمی اش می سنجم و به متون قدیمی مراجعه می کنم تا ببینم به عنوان مثال بیهقی یا ابوسعید ابولخیر آن را چگونه بیان داشته اند. البته این بدان معنا نیست که از آثار ارزشمند ترجمه شده سود نمی برم چون معتقدم این آثار بخش عظیمی از ادبیات ما را رونق بخشیده است. مترجمان خوبی چون احمد شاملو، محمد قاضی، رضا سید حسینی و … زبان ما را گسترش دادند و ما با خواندن ترجمه های ایشان به ظرفیت های متفاوتی از زبان دسترسی پیدا می کنیم. وقتی شخص با این حوزه های مختلف آشنا می شود به تدریج یک نوع رابطه ی معنوی برای او ایجاد می شود. البته این گاهی هم باعث ترس در نوشتن است. وقتی متون درجه ی یک را می خوانیم در خلوت از خود این را می پرسیم که تو چطور جر‌ات کردی و می نویسی؟!

یکبار با دولت آبادی صحبت می کردم. به ایشان گفتم هر بار مولوی می خوانم حس می کنم که بیخود کرده ام این همه شعر گفته ام! گفت که البته اگر من هم بیهقی را خیلی خوب خوانده بودم شاید دست به نوشتن نمی زدم. در واقع این میراث و گنجینه ی ما آنقدر مهم است که باید بسیار کوشش کنیم تا شاگردانی وفادار این شیوه باشیم. وقتی یک نقاش ایرانی با میراثی که از قرن هفتم تاکنون با آثاری درجه ی یک ماندگار شده است، روبرو می شود باید با احتیاط بیشتری کار کند تا اینکه اصلاً نداند این میراث چیست. دانستن این میزان زیبایی و خلاقیت که در نگارگری دوره ی تیموری و مغولی بوده است و در مکتب هرات و قزوین و …. هم کمک کننده است هم باعث ترس. به گمانم این ترس بسیار مهم تر است. اینکه ما حس کنیم در عرصه ای داریم کار می کنیم که استادان بزرگ هنوز حضور دارند و سایه اشان بر سر ماست و در واقع اگر یک شاعر و نویسنده ای این تصور را داشته باشد که در محضر جهان می نویسد نه برای شهر خود و کشور خود و در برابر نویسندگانی چون فرانتس و گابریل گارسیا مارکز و داستایوفسکی و بالزاک و … یا نویسندگانی چون ابولفضل بیهقی پس با فروتنی بیشتری کار می کند و می فهمد که هیچ نیست و تنها شاگردی است که از ترکیب این دانش ها و خلاقیت ها بهره ای یافته است. این فروتنی یک امر ریاکانه نیست باید در ذهن یک هنرمند رسوب کند و در این زمینه کوشش کند. به قول حافظ:

گرچه وصالش نه به کوشش دهند

هر قدر ای دل که توانی بکوش

– طنز عنصر بسیار مهمی است که در آثار شما چه در رمان و چه در مجموعه ی نوشته هایتان وجود دارد و کمتر نویسنده ای در زبان فارسی دوران معاصر به این توانایی دست پیدا کرده است. این نگارش طنز گونه از کجا برای شما ایجاد شد؟ بسیاری در این زمینه تلاش کرده اند که آثار موفقی نداشتند و شاید بسیاری هم به اهمیت کاربرد طنز در نوشتن نرسیده باشند.

دکتر مجابی:بخشی از این طنز موروثی است. خاندانم همیشه آدم های شوخ طبعی بوده اند. در واقع در خاندان من شوخی کردن یک مسأله ی جدی است! ولی خود با اینکه در جوانی و نوجوانی شوخی می کردم و سر به سر دیگران می گذاشتم، دریافتی از طنز به آن معنا نداشتم و در زمینه هجو و مقابله کار می کردم. شاید از یک جای معینی در سال 1346 در قزوین در قهوه خانه ای نشسته بودم و شعر می نوشتم اما وقتی خواندمش حس کردم شعر نیست و همانند کلمات قصاری است که شکل طنز آمیز دارد. این اولین نوشته ای بود که ظاهر شد. نوشته را به روزنامه ی جهان نو که آن زمان با دکتر عالیمرد و آقای حجازی کار می کردیم بردم و در آنجا چاپ کردیم. ابتدا با اسم کلمات قصار و … و بعدها طبق بررسی هایی که داشتم، فهمیدم این ها عبارات فشرده ی طنز آمیزی است که نکاتی را درباره ی زندگی اجتماعی مطرح می کند. از این زمان بود که در زمینه ی ادبیات طنز کنجکاو شدم و فرصتی پیدا شد که سال های سال در این مورد کار کنم. جزو اولین مقالاتی که نوشتم یادداشتی بود که در سال 1349 چاپ شد و سپس آقای ذوزنقه و … به چاپ رسید پس از آن آرام آرام از سمت یک طنز مطبوعاتی به سوی طنز ادبی رفتم و برای این قضیه به مطالعه ی ادبیات طنز از قدیم تا اکنون پرداختم و این تبدیل شد به یک کتاب هزار و دویست صفحه ای که شوخی های ایران را از زمان کوروش تا دوره ی مشروطیت دربرمی گیرد و نشان می دهد که ما چه نوع ملتی بودیم و شوخی های ما از جنسی بوده و حتی در چه شرایط اجتماعی شکل گرفته است و مخاطبانش چه کسانی بوده اند و اشخاصی که ای شوخی ها را راوج دادند چه کمکی به آثار هم کردند. به عنوان مثال سعدی به کمک عبید می رود و یا عطار به مولوی کمک می کند و …. شاید این کتاب روزی به چاپ برسد.

تعریفی از طنز دارم. معتقدم طنز یک بینش است و یک شیوه نیست. امور دنیا دو بخش است: یا جدی است و یا شوخی است. در دنیا عده ای به جدی بودنش امورش شک کردند و زیر خنده زدند و پایه های جدی را لق کردند. حالا این پایه های جدی ممکن است آداب و رسوم، قواعد و قوانین، آیین ها و مذاهب و مسالک و … باشد. به هر حال عده ای در دورانی درباره ی یک موضوعی تردید به خرج دادند و آن تردید آرام آرام گسترش پیدا کرد. به عنوان نمونه، زمانی، برده داری امری بوده است که همه از آن نان می خوردند حتی خود برده ها هم این را پذیرفته بودند. ولی در همان زمان عده ای به این مسأله شک بردند و تردید داشتند و خندیدند و به صورت جدی و شوخی شاهد انتقاداتی در این زمینه بودیم. این انتقادات سبب شد تا همه بگویند که چرا برده باشیم و برده داری کنیم؟ یک چیزی که با سرمایه داری آن عصر گره خورده ناگهان دفع می شود. طنز نوعی بینش است به جامعه ی بشری. یک نوع نگاه عمیقی است که تنها منحصر در یک رسانه نیست. بلکه در تمام آثار و هنرها چون ادبیات، نقاشی، شعر، سینما و معماری وجود دارد. روزی سخنرانی درباره ی طنز داشتم و گفتم که طنز در معماری هم هست. مهندس هوشنگ سیحون در آن جلسه حضور داشتند و گفتم که باید از مهندس سیحون پرسید که طنز در معماری به چه شکلی می تواند باشد. بعد از جلسه سیحون گفت:” به نکته ی جالبی اشاره کردید. البته طنز در معماری کمی پیچیده و پوشیده است. به عنوان مثال مسجد جایگاه عبادت است و مکانی است که انسان باید خالصانه با خدای خود روبرو شود پس باید در جایی ساده و راحت و آرام عبادت کند. مکانی همانند تاریخانه ی دامغان که این ویژگی را دارا است. این جلالی که در مساجد ماست بیشتر شایسته ی قصر شاهان است نه یک عبادتگاه بی آلایش. این طنز معماری است. البته دلالیل دیگری بر شکوه و نقش و نگار در این بناها هست اما از زاویه ی دیگر می تواند یک طنز باشد. در نقاشی، کاریکاتور طنز است و در سینما، ژانر کمدی، طنزرا بیان می کند. طنز یک ابر رسانه است. بالاتر از رسانه های هنری است و در تمام هنرها وجود دارد. این بینش چند مشخصه دارد: یکی اینکه تردید برانگیز است هیچ چیز را قطعی نمی بیند و هیچ چیز را جدی نمی گیرد. فکر نمی کند این تنها حرفیست که می توان زد و درواقع «جز این نیست» را قبول ندارد. بلکه می گوید که این هست و چیزهای دیگر هم ممکن است باشد و با لحنی شوخی آمیز باید یک نقد اجتماعی دائم و خردورزانه باشد. در واقع یک طیف است که از هجو و دشنام و متلک و استهزاء شروع می شود تا به یک طنز موقعیت و ادبی می رسد و بستگی دارد ما در کجای این طیف باشیم. ادبیات را هم بخوانیم خواهیم دید که ادبیات ما نیز بدین گونه آغاز شده است. شاعران در رقابت با هم یکدیگر را هجو می کردند یا در عربستان قبایل به هجو یکدیگر می پرداختند تا دیگری را از میدان به در کنند. البته این ها یک سری مسائل شخصی است اما باید به یک مسأله ی اجتماعی تبدیل شود و وقتی مسأله ی اجتماعی بود باید نه به شاخه بلکه به ریشه توجه شود. به همین علت است که بسیاری از نشریات فکاهی مورد قبول نیستند چوم آن ها ریشه ها را حذف می کنند و به اعماق و ژرفا و ریشه بی توجه هستند. به عنوان مثال سربازی به مبارزی شلیک می کند؛ شخصی که او را محکوم می کند باید دقیق تر شود. سرباز از فرماندهی دستور می گیرد و آن فرمانده معتقد به نظامی است و آن نظام سیاست سرمایه داری است و این روابط است که ما را به این نتیجه می رساند. دیدگاه خود را در طنز نوشته ها فراتر و عمیق تر پرورش دهیم. چون طنز پرده ها را مدام پس می زند و عقب تر می رود و با ریشه ها سرو کار دارد و البته هدف آن آگاهی بخشیدن است. آگاهی از وضعیت مضحکی که دچارش هستیم و این وضعیت مضحک فاجعه بار خواهد بود. اشخاصی چون «وودی آلن» و «چارلی چاپلین» و «سروانتس» این ها ما را از وضعیت مصیبت بار و طنز آمیزی که در آن هستیم آگاه می کنند. پس طنز ابزاری است برای آزاد کردن انسانها.

– از آنجایی که بخصوص در روزنامه نگاری که نوشته ها، تهی از طنز است و این متون خشک و صراحت های سیاسی که به کار برده می شود مشکل دیگری است. شاید در گذشته روزنامه نگاران با مراجعه به آثار گرانقدری چون آثار شما و مراجعه به مقالاتتان در روزنامه ی اطلاعات، «یادداشت های آدم پرمدعا» و سرمقاله های دکتر محمود عنایت در مجله ی رنگین با عنوان «راپرت» و … آثار بهتری ارائه می کردند یا حتی در دوران خود شما روزنامه نگاران با مهارت بیشتری از طنز استفاده می کردند؛ در صورتیکه شرایط فعلی اینچنین نیست. نمی شود گفت که مسائل سیاسی و سانسور تنها عامل بی بهرگی از طنز است بلکه عدم توانایی نویسندگان در این بخش مورد نظر است. حال سوال اینجاست که یک نویسنده، شاعر و بخصوص روزنامه نگار جوان برای اینکه بتواند از عنصر طنز در نوشته هایشان استفاده کند و با این مقوله بیشتر آشنا شود چه باید بخواند و چه تمرین هایی انجام دهد؟

دکتر مجابی: طبیعتاً کسانی که در زمینه ی طنز ادبی در مطبوعات مؤثر بوده اند اشخاصی مثل عمران صلاحی، محمود عنایت و احمد احرار این ها همه ادیب هستند. کارشان را از مطبوعات شروع نکرده اند اشخاصی هستند که با مطالعه ی متون قدیمی با سرمایه ای به این میدان آمده اند . شخصی چون دهخدا یک عمر نظم و نثر کل ایران را خوانده و در ذهن داشته است و هنگامی که می خواهد چرند و پرند را بنویسد اگرچه به ساده ترین زبان می نویسد ولی پشت آن دانش وسیعی از خوانده های آثار ادیبانی چون بیهقی و رودکی و حافظ و سعدی و … می باشد. اما به مقتضی اثر، ساده سخن می گوید. دو فرد را بسیار دوست دارم یکی مصدق و دیگری دهخدا است. دهخدا جزو افرادی است که الگوی من است؛ از این بابت که گفت من در تمام زندگیم دوروز کارم را تعطیل کردم یک روزی که مادرم درگذشت و روزی دیگر که به شدت بیمار بودم و نمی توانستم قلم در دست بگیرم. از دهخدا چیزی به یاد دارم که می گفت:” در آن زمان که صوراسرافیل منتشر می شده است، باربری در محله ی ما سه طبقه ساختمان را بالا می آمد یک نسخه صوراسرافیل می گرفت و پولی می داد و می رفت. روزی به او گفتم که تو پیر هستی و نفس زنان به اینجا می آیی و رنگ پریده. از همین طبقه ی پایین فریادی بزن و من می گویم که نسخه ای را خدمتکار برایت بیاورد. آن مرد گفت که این پول ناچیزی که من به شما می دهم برای روزنامه و خرج مطلب شماست اما آن عشقی که شما در نوشتن نثار کردید چگونه تلافی کنیم؟! مگر اینکه این چند طبقه را بالا بیاییم و زحمت بکشیم و عرق بریزیم و روبروی شما قرار بگیریم.”

این خاطره نشان می دهد که دهخدا برای عموم می نوشته است. حتی یک باربر کم سواد هم جزو خوانندگان آثارش بوده است. او اینچنین مخاطبانی را تربیت می کند و این مخاطب باعث دلگرمی دهخدا است. این تبادل عمیق میان هنرمند و مخاطب گرچه گاهی ممکن است دیداری صورت نگیرد اما می تواند از طریق نوشته ها صورت بگیرد. چون ادبیات چیزی است که دروغ نمی گوید و دلیلی برای دروغ گفتن ندارد. ادبیات همچون کوه یخ است که نه دهم آن زیر آب و یک دهم بیرون آب است و آن یک دهم نباید ما را فریب دهد و آن نه دهم آگاهی هایی است که باید به گذشته و عصر حاضر خود داشته باشیم. به جامعه خود، به میراث و به ادبیات جهان خود آشنا باشیم.

به یاد دارم زمانی ترانه هایی سروده می شد و خوانندگانی می خواندند و مردم حفظ می کردند و در کوچه و بازار زیر لب می خواندند. ایرج پزشک زاد آن ها را مورد نقد قرار داد. یکی از این ترانه ها با متنی اینچنین بودکه :

سر به دامانت نهادم

عقده ی دل را گشادم

ناگهان آمد به یادم رنج هستی

وی با نقدی طنز آمیز گفت که این ترانه ها بی معنی است و چون به شکل ریتمیک هستند همه از حفظ می خوانند و هیچکس فکر نمی کند معنی آن چیست. البته او در حال حاضر در خارج کشور است و اگر روزی به ایرانی می آمد و این ترانه های جدید را می شنید دچار حیرت می شد و از نقد آثار گذشته دست برمی داشت که دیگر برای این دوره کاری نمی شود کرد و از حد شوخی هم گذشته است!

– از متونی که برای دسترسی پیدا کردن به توانایی درنوشتن طنز زبان فارسی، لازم است خوانده شود می توانید معرفی کنید؟

دکتر مجابی: تصور می کنم یکی از بهترین نمونه ها، «عبید» است. آنطور که می دانید طنز ابتدا در شعر بوده است چون شعر دامنه ی وسیعتری در آن زمان داشته مردم آن را حفظ می کنند و در جامعه منتقل می کنند.سعدی طنز را در شعر و در نثر گلستان آورده است. ولی گرفتاری که وجود دارد این است که فصاحت درخشان سعدی مانع دیدن آن طنزها شده است. طنز درخشان و گاهی طنز سیاه در آثار وی پدیدار شده است. به عنوان نمونه داستانی در روابط خانوادگی در گلستان است که یک بازرگان ثروتمند می گفت که من این پسر را به نذر و نیاز از خدا خواستم و به درختی نذر کردم و خدا این پسر را به من داد. شنیدم همان موقع بچه می گوید که کاش من می دانستم آن درخت کجاست و نذری می کردم که پدر بمیرد و ثروتش به دستم برسد و این موضوع چنان در لفافه ی ادبی گفته شده است که شخص متوجه اصل این رفتار کثیف نمی شود. گلستان پر از این داستان هاست. بنابراین سعدی طنز ادبی را از شعر به نثر منتقل می کند عبید بر پایه به یک نثر دقیق می رسد. بنابراین برای آشنایی با طنز ادبی ایران گلستان اثر بسیار مهمی است و برای گسترده شدن افق ذهنی ادبیات اروپا هم بسیار مؤثر است. می توان اثری چون «دن کیشوت» را نام برد که در آن سروانتس به ما یاد داد که همه ی ما به رغم جدی گرفتن خود یک دن کیشوتی بیش نیستیم و تنها توهماتی از پهلوانی و سلحشوری در ماست. افرادی چون “ایتالو کالوینو” بسیار مؤثر هستند. حتی برخی از کارهای کافکا بسیار عمیق است. در ادبیات معاصر ایران آثار صادق هدایت می تواند بسیارمؤثر باشد. دیگر نویسنده «بهرام صادقی» است. در برخی از آثار غلامحسین ساعدی نیز می توان به طنز دست یافت. ایرج پزشک زاد و همینطور دهخدا که چرند و پرند نمونه های عالی آن است. این ها طنز های خالص و مدرن است و خوانش آن ها ضروری است.

-در مورد نویسندگان معاصر از جمله غلامحسین ساعدی و دوستی دیرین شما که حتی منجر به چاپ کتابی هم در مورد ایشان شد صحبت کنیم. خیلی معتقد هستند که حق این نویسنده ادا نشده است. نظر به اینکه خود نویسنده در کار نوشتن داستان نویسی، تاریخ، بخصوص تاریخ مشروطیت را در رمان و نوشته هایش به کار برده است. نظر شما در این مورد چیست؟

به من بگویید حق کدام نویسنده ادا شده که حق ساعدی ادا نشده باشد! اما درست می گویید به دلایل شرایط سیاسی که در کارهای ایشان وجود داشت و مدت ها پس از مرگ او نیز طول کشید شناخت نامه ای از او نوشتم و گمان بردم که یک نفر باید این سکوت پانزده ساله را بشکند. ما نباید دو یا سه نفر را پر رنگ کنیم و باقی را از یاد ببریم. بایستی با یک نوع انصاف و علاقه و عشق و فرهنگ به تمام این ها بپردازیم. ساعدی نویسنده ای است که قریحه ی فوق العاده ای دارد. وی یک نویسنده ی ذاتی است که حتی اگر این معلومات را هم نداشت باز هم می توانست خود را در این جایگاه نگه دارد. می دانم که چقدر شیفته وار کتاب می خواند. وی چند ارزش خاص داشت یکی اینکه از بنیانگذاران اصلی تأتر اجتماعی مدرن ماست. یعنی در واقع در دهه ی چهل تأتر ما نیمه جان بود. تأتری که مردم بیایند و مسائل روز خود را در آن ببینند بسیار کم بود. اشخاصی چون ساعدی و بیضائی و … تئاتر اجتماعی ما را شکل دادند. نمایش تأثیر شگفتی بر مخاطب دارد و ساعدی به خوبی بر این موضوع آگاهی داشت. زبان وی زبان ساده ای است. البته شاید این زبان باید پالوده می شد. متاسفانه شتابی که وی در خلق آثارش داشت اجازه نمی داد البته سیستم نشر ما ایراد دارد. شاید اگر یک ویراستار خوب در کنار هر ناشری باشد می تواند ایرادهای این آثاری که شتابزده به نگارش در می آیند اصلاح نماید. ساعدی به جز این ها یک روزنامه نگار مهم است و معتقد بوده که با نوشتن در روزنامه هاست که می توان با مردم و مخاطبان ارتباط بیشتری گرفت. داستان نویسی او بر پایه ی نمایشنامه نویسی است و داستان های بسیار خوبی که سوررئالیسمی بی نظیر در آن جریان دارد و این سوررئالیسم تحمیلی بر اثر نیست بلکه ناشی از زندگی ماست و در واقع خود ما در یک چنین فضایی زندگی می کنیم. وی این دنیا را همانطور که کافکا در آثارش نشان داده بیان می کند. جز این ها او یک روشنفکر فرهنگی است. من بین یک هنرمند و آدم فرهنگی فرق می گذارم. خیلی ها را می شناسم که نویسنده هستند اما از نقاشی سر رشته ندارند یا برعکس و خیلی از سینماگران که معماری نمی دانند و …. اما ساعدی یک فرد فرهنگی و فردی جامع الاطراف است. بنابراین ابعاد دیگر زندگی او کمتر مطرح شده و بیشتر او را در بخش نمایشنامه نویسی می شناسیم.

مراسم تجلیل خوب اما بی فایده است. من ترجیح می دهم کتابم خوب خوانده شود تا تجلیلی صورت گیرد و جایزه ای دریافت کنم. سیاست های توزیع کتاب هم خود دچار مشکل است. ما حتی دارای اتحادیه های صنفی هم نیستیم . جایی که مدام با هم و با هنرمندان و اساتید به گفت و شنود بنشینیم و حرف بزنیم و رشد کنیم. دیروز با شاعری سخن می گفتم که برای ما سقفی بود به نام فرهنگ و کفی بود به نام سوسیالیسم. پایمان بر روی سطح مستحکمی بود و سقفمان بلندبود چون فرهنگ. حتی گاهی که با دوستانمان اختلافی داشتیم این فرهنگ بود که به ما هشدار می داد که حالا وقت مطرح کردن این مسائل نیست و باید از مسائل شخصی خود بگذری. حال این جوانان ما رها شده اند؛ نه سقفی دارند و نه کفی برای ایستادن. پس چگونه به راحتی درموردشان صحبت می کنیم و آن ها را مورد انتقاد قرار می دهیم؟! در کافه های زمان ما سینماگر و نویسنده و موزیسین و شاعر و معمار گرد هم جمع می شدند و به دیدار و بحث می پرداختند اما اکنون در کافه ها چه می گذرد. قیمت بالایی جهت یک قهوه ی بی بها می پردازیم و خیلی زود باید مکان را ترک کنیم!

– اگر بخواهید ده رمان برجسته ی زبان فارسی را انتخاب کنید کدام یک را نام می برید؟

دکتر مجابی: بوف کور صادق هدایت و سووشون سیمین دانشور و مدیر مدرسه ی جلال آل احمد و برخی کارهای ساعدی که گرچه رمان هایش چندان خوب نیست و البته جلد سوم روزگار سپری شده دولت آبادی را که نقدی هم بر آن داشتم می توانم نام ببرم. چون اعتقاد دارم دولت آبادی در «روزگار سپری شده » خواسته از دنیای خود فراتر رود. البته در آن زمان کلیدر آنقدر قدرت داشت که در ذهن آدم ها رسوب کرده باشد و این اثر دوم کمتر خوانده شد. اصل هر هنرمندی فراتر از خود رفتن است نه در یک مکان و زمان ماندن. این اثر تجارب شهری یک نویسنده از دوران عجیب و غریب سیاسی و فرهنگی است. از کارهای نویسندگان جوان هم اگر نامی نمی برم دلیل بر بد بودن آثارشان نیست تنها باید زمان بگذرد تا ماندگاری یک اثر و واکنش جامعه در طول سال ها به این آثار مشخص شود. در جامعه ی ما هنرمندان به طور موقتی آثاری فاخر خلق می کنند. این استمرار و ماندگاری سال های سال است وتداوم حضور یک هنرمند با کارهای جدید در چندین دهه مطرح بودن او را سبب می شود.

– از شما در بخش هنرهای تجسمی چندین کتاب چاپ شده است. کتاب « سرآمد هنر نو” از مهمترین آثار شماست که مرجعی خوب برای اشخاصی است که بخواهند در مورد آثار هنری ایران مطالعات و تحقیقاتی انجام دهند. در مورد این استقبالی که نسبت به خرید تابلو های نقاشی ایران با رقم های بسیار بالا روبرو هستیم و این قضیه به یکباره در هنرهای تجسمی اتفاق افتاده است تصور می فرمائید این طبیعی است و آیا تداوم خواهد داشت؟

دکتر مجابی: دوستی در آلمان داشتم که نقاشی می کرد. گفتم:” تو که نقاش نبودی!”

گفت:” آخر شعر را که نمی شود فروخت اما نقاشی را می شود!”

دیدم حرف معقولی است ولی هرگز نقاش نشد! به عنوان شخصی که اقتصاد خواندم و هیچگاه سودی از اقتصاد نبردم معتقدم هر هنری باید اقتصاد پویای خود را داشته باشد. کتابی که تیراژش به ده هزار می رسد می تواند برای نویسنده اش منبع درآمدی باشد که بنشیند و به طور حرفه ای کتاب بنویسد و به فکر تأمین درآمد خود از راه های اقتصادی دیگری نباشد. در فرهنگ ما مسأله ی تصویر اهمیت چندانی نداشته و آموزش و الفبای آن در جامعه رواج نداشته است. ما یک سری مینیاتورهای درجه ی یک در گنجینه های جهان داریم و برخی در نسخ نفیس است و تعدادی تصاویر چاپ سنگی. حتی در کتب درسی هم نقاشی نیست تا شخص با این مقوله آشنا شود. در دوره ی گذشته بین سال های 1345 تا 1355 بازار نقاشی بوجود آمد و بانک ها و سایر مؤسسات دولتی را وادار به خرید این آثار و استفاده از آن ها می کردند اما دوامی نداشت. این اواخر به همت عده ای بازار تهران و بازار دوبی، نقاشی بازاری پیدا کرده است. این به نفع نقاشان است گرچه بسیاری ناراضی هستند و از اینکه تمام در آمد به آن ها تعلق نمی گیرد و گروهی در پی سوء استفاده هستند اما این مسائل خاصیت سرمایه داری است و آنقدرها هم اهمیتی ندارد. این بازار باید ادامه پیدا کند. به مرور زمان این بی انضباطی و ناهنجاری می گذرد و حق به حق دار می رسد و اوضاع بهتر خواهد شد. شخصی می گفت که چرا کیارستمی عکسش را بیست میلیون تومان می فروشد؟ گفتم که عالی است چون تو می توانی بر روی عکست پنج میلیون تومان قیمت بگذاری. وقتی اثر هنری بازار خود را دارد منتقدش پیدا می شود. در سینمای ایران اینگونه بود. وقتی سرمایه گذاری شد مردم برای دیدن فیلم ها می خواستند بدانند که کدام فیلم ارزش دیدن دارد. منتقدانی آمدند و آثار را نقد کردند و در واقع راهنمایی برای معرفی آثار برای مردم بودند. کریستی دوبی به دهه های آینده فکر می کند که دو کشور بزرگ چین و هند سرمایه داران بزرگ آینده خواهند بود و به بازار ترکیه و ایران توجهی ندارد. ولی در عین حال می توانیم از این شرایط استفاده کنیم و خوش بین باشیم. باید فرهنگ سازی شود. چرا وقتی تابلوی سهراب سپهری دو میلیارد تومان فروخته می شود همه اعتراض می کنند اما آثار نقاشان اروپایی با مبالغ بیشتری به فروش می رسد ، کسی متعجب نمی شود.

– چه آثاری در دست چاپ دارید ؟

دکتر مجابی: تاریخ طنز ادبی در حدود هزار و دویست صفحه نوشته ام که در از دوره های گذشته تا مشروطه را در برمی گیرد. حروفچینی شده و امیدوارم به چاپ برسد. تاریخ نقاشی مدرن در سه جلد که آن هم حروف چینی شده و به زودی به چاپ خواهد رسید. این کتاب آثار هنری از سال 1300 تا به امروز را مورد مطالعه قرار داده است. جز این ها دو رمان نوشتم که قصد چاپ ندارم و بخوبی می دانستم که به چاپ نخواهد رسید. به نظرم هر شخصی باید چند کتاب غیر قابل چاپ را داشته باشد. گرچه نوعی سرمایه گذاری راکد است! این دو رمان هیچ مشکل سیاسی ندارند و تنها برخلاف عرف و عادت های ماست. در هر حال هنرمند در هر مرحله ای باید بر علیه درون خود شورش کند. و مدام باید نارضایتی خلاق در مورد خود و افکار و آثارش داشته باشد. به قول شاملو که می گفت:« کسی که عصیان درونی بر علیه خود ندارد، نمی تواند هنرمند باشد. این عصیان آن نیست که همه چیز را زیر و رو کند بلکه عصیان دائمی بر علیه خود است. اینکه آرام آرام از دیروز خود فاصله بگیرد و از امروز خود برای جهش به فردا فکری کند.»

از بیست و شش کتاب شعرم پانزده عنوان منتشر شد که امیدوارم بتوانم باقی را به چاپ برسانم. چند مجموعه ی طنز هم دارم که در عباراتی کوتاه در دهه ی چهل، برداشت خود را از جامعه ی آن دوران بیان کنم. در طول این سال ها و دیدار با بسیاری از هنرمندان خاطراتی دارم که خود می تواند نمونه ی اسنادی از این دوران باشد. به عنوان مثال در دیدار با پورداوود سوالاتی کردم و مسائل و سوالات را مطرح و نقد کردم. وی بسیار مرد مؤدب و موقر بود. با متانتی خاص رفتار می کرد. سعی کردم تمام این ها و نوع زندگی و رفتار هنرمندان و بزرگان را منعکس کنم. در واقع بخشی از کار ما مطالعه و کار بر روی فرهنگ مردم است. هنر و ادبیات مردم ما یک دریا و هنر خواص جزیره است. این دریا را باید بشناسیم تا به اهمیت این جزیره آگاه شویم. نباید عوام را تحقیر کنیم. باید یک اعتماد به نفسی ایجاد شود البته گاهی در برخی بیش از اندازه ایجاد شده که این خود نیز خطرساز است! باید از تنگ نظری ها دور شویم و از فروش یک اثر هنری به مبلغ بالا برای هنرمندش خوشحال باشیم.

در پایان جلسه دکتر مجابی با توضیحی در مورد عنوان کتاب «در این اتاق ها» از آثار منتشر شده ی خود در سال های اخیر شعری را برای دوستدارنش خواند و قبل از آن چنین توضیح داد:

تعبیر اتاق در ادبیات ما متفاوت است. گاهی استعاره از وطن و برخی اوقات سرپناه و حتی گاهی استعاره از خانواده است. بدون توجه به این معنای اتاق را به عنوان مادیت و یک حجم مادی تصور می کردم. معتقدم که جسم یک مادیت است و روح بخشی از این ماده می باشد. ادبیات ما بیشتر به دنبال روح است. اما نباید یادمان برود که این توجه به جسم است که حقوق بشر، حقوق شهروندی و … را مطرح می کند.