گزارش دیدار و گفتگو با پوپک عظیم پور/پریسا احدیان

صبح روز پنجشنبه، چهارم بهمن ماه سال یکهزار و سیصد و نود و هفت، یکصد و چهلمین جلسه از سلسله نشست های صبح پنجشنبه های مجلۀ بخارا با همراهی خانۀ گفتمان شهری (وارطان) به دیدار و گفت و گو با «پوپک عظیم پور» اختصاص داشت.

در ابتدا علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمانان حاضر در این مجلس از پوپک عظیم پور خواست تا از دوران کودکی خود و سیر زندگی هنری اش تا به امروز سخن بگوید:

پوپک عظیم پور ضمن تشکر از حاضران و علی دهباشی از دوران کودکی و ریشه های علاقه مندی اش به هنر چنین سخن گفت:

“من در اصل آذربایجانی هستم. در تهران اما از پدر و مادری اهل تبریز زاده شدم. البته بعدها که بزرگتر شدم کمی در چهل سال گذشته بر و رویی پیدا کردم از مادربزرگم شنیدم که ایشان روس مهاجر بوده و به ایران آمده و در مهاجرت پدر و مادرش را از دست داده و در خانواده ای آذری (جلفای آذربایجان) بزرگ شده و شاید علت اینکه در خانوادۀ ما فقط من و برادرم چشم های رنگی داریم به آن ژن روس مادربزرگم برمی گردد.

تا هفت سالگی در تهران بودم و بعد از آن به تبریز برگشتیم. تحصیلات ابتدایی و راهنمای و متوسطه را در دبستان و دبیرستان های تبریز سپری کردم. یادم هست به سبب آشنایی که خانوادۀ پدری ام با خانوادۀ بهرنگی ها داشتند، مادرم همیشه در عکس ها صمد بهرنگی و همینطور اسد بهرنگی را نشانمان می داد و قبل از اینکه به مدرسه بروم و خواندن و نوشتن یاد بگیرم با قصه های صمد آشنا بودم. همین باعث شد، براساس مطالعاتی که پدرم داشتند و ایشان از خبرنگاران روزنامۀ کیهان بودند (آقای اسماعیل عظیم پور) و از طرفی آن زمان تعدد شبکه های ماهواره ای و دستگاه های خصوصی در دست بچه ها نبود، در روزهای طولانی تابستان و شب هایی که وقت بیشماری داشتیم، بعد از کار و تحصیل تنها خوراکمان کتاب بود.

الان هم به یاد دارم وقتی کتاب های جمعه را می خواندم و و مطالب را نمی فهمیدم و تنها ورق می زدم، این کاغذهای کاهی آن ندانسته ها را برایم جذاب می کرد. تقریبا تمام کتابخانۀ پدر و عمویم را خوانده بودم و تفریح دیگری جز خواندن و گوش کردن به رادیو نداشتم.

علی دهباشی و پوپک عظیم پور
علی دهباشی و پوپک عظیم پور

 در سن 7 سالگی فیلم گاو آقای مهرجویی را دیدم و شاید دیدن این فیلم مسیر زندگی من را تغییر داد. حس کردم باید بروم و مطالعات سینمایی داشته باشم. از همان زمان هم خیلی به سینما و هم تئاتر علاقه داشتم. پدرم مرا همراهی می کرد و ما را در جریان احوالات سیما و تئاتر قرار می داد. تا وقتی هنگام انتخاب رشته به رسید و در خانواده به من اجازۀ انتخاب رشتۀ هنری داده نشد! و به هر حال احساس می کردند اگر بخواهم به سمت سینما و تئاتر برم حتما به بخش بازیگری می روم. البته باید بگویم که من پدرم را خیلی زود از دست دادم و از آنجایی که سرپرستی خانواده را برادر بزرگم به عهده داشت و او یک آذری غیرتی بود و در سن کم پدر خانواده و نان آور شده بود و یک هیمنه ای داشت و وقتی می گفت که نرو ! باید همان کار را می کردیم. ولی تا زمانی که پدرم در قید حیات بودند، من این آزادی را داشتم. اغلب به یاد دارم خیلی از فیلم های بزرگ سینما را با آپارات در خانه دیده بودم ولی برادرم اصلا اینگونه نبود. یک شخص متعصبی بود و من مجبور بودم از این تبعیت کنم و به آن احترام بگذارم.

به هر حال من براساس همین علاقه مندی از سن هشت نه سالگی مجری رادیو در رادیو تبریز شدم. آن زمان هم امکان حضور تلویزیونی نداشتم و در رادیو تبریز مجری برنامۀ کودک بودم. یادم است اولین حقوقم را که گرفتم و وارد یکی از شعب بانک ملی در تبریز شدم، قدم به پیشخوان نمی رسید که چکم را بدهم. کارمندان بانک می گفتند که ما هر ماه منتظر تو هستیم تا بیایی و مرا شناخته بودند. البته بماند که در رفت و آمد و رضایت برادرم، وقتی با سرویس مرا بازمی گرداندند مادرم باید تا سر کوچه می آمد و خلاصه برنامه ای داشتم. تا اینکه صدای اجرای برنامه هایم در تبریز پیچید و این علاقه مندی و رفتن به استودیوی صدا و استودیوهای مختلف دیگر نظرم را جلب کرد.”

وی در ادامه از فراز و نشیب های قبولی خود در رشتۀ تئاتر در دانشگاه تهران تا انتخاب موضوع پایان نامۀ خود با عنوان فرهنگ نامۀ عروسک ها چنین گفت:  

“تا زمانی که به دوران کنکور رسیدو من در کنکور شرکت می کردم و نمی گفتم که کنکور علوم تجربی نداده ام و در کنکور هنر شرکت کرده ام. سال اول قبول نشدم ولی در سال دوم سینما قبول شدم، آن سال دانشگاه سینما نمی گرفت و تکمیل ظرفیتش را بین دانشگاه های تهران پخش می کرد. به هر حال من دانشگاه تهران را انتخاب کردم وقتی روزنامه را از کیوسک گرفتن و اسمم را دیدم، یک پاکت بزرگ شیرینی خریدم و بین نانوایی و قصابی و سبزی فروش محله پخش کردم که من تهران قبول شدم! به خانه رسیدم و  مادرم گفت که چه قبول شدی؟ گفتم تئاتر دانشگاه تهران و باید برای مصاحبه بروم. مادرم گفت که وای به بابک چه بگوییم! گفتم هر چه می خواهید بگویید و هر چه می خواهید نگویید. همل محله می دانند که من هنر قبول شدم.

پوپک عظیم پور از دوران کودکی اش می گوید
پوپک عظیم پور از دوران کودکی اش می گوید

اینطور بود که اولین سفر قهرمانی من سال 72 شروع شد. سوار اتوبوس شدم. گفتم چه ناراحت بشود برادرم و چه نه، من راهم شروع شده است و می روم.

در مصاحبۀ کنکور آن زمان هم اساتید تئاتری آقای سعید کشن فلاح، تاجبخش فنائیان، شهاب الدین عادل بودند و هر چه از من پرسیدند خیلی راحت همه را جواب دادم. گفتند چه جالب از تبریز می آیی و همۀ این آثار را خوانده ای! گفتم بله من از بچگی در خانواده ای بودم که فقط مطالعه، کار عموها و  برادرهام بود. خب نفر بیستم در مرحلۀ اول و نفر پنجم در مرحلۀ دوم و تئاتر دانشگاه تهران قبول شدم. مادرم مدام تماس می گرفت و می گفت که پوپک جان هر کاری می خواهی بکن اما هنرپیشه نشو! فقط این یک قول را بده. خب دیگر ما هم گفتیم چشم! ولی از همان سال های اول، ترم بالایی های می گفتند که می آیی در پایان نامۀ ما بازی کنی و من قبول می کردم.

ما تقریبا در سال های اول همۀ مبانی را می خواندیم و بعد گرایش خود را انتخاب می کردیم. در میان گرایشان طراحی صحنه، و ادبیات نمایشی و کارگردانی… بود که من دستی در آن ها نداشتم و علاقه هم نبود، در میان آن ها گرایش عروسکی هم بود و بازیگریکه اجازه اش را نداشتم. رشتۀ عروسکی هم برایم ناشناخته بود. نه در تلویزیون چیزی دیده بودم و در نه در صحنه اما در جفت مبانی ها خیلی با علاقه کار کردم و با سختی از استادم نمرۀ بیست گرفتم ولی گفتند که اجازه نمی دهم به گرایش عروسکی بروی! خیلی با التماس و تضمین  گفتم که اگر به این رشته بیایم خیال مادرم هم راحت می شود! به سختی نظرشان را جلب کردم و روزی که انتخاب گرایش بود، گفتم که مادر خیالت راحت. دارم می روم تئاتر عروسکی و اصلا بازیگری را بوسیدم گذاشتم کنار. خب این رشته وقتی برای من ناشناخته بود قطعا برای مادرم هم ناشناخته تر بود. گفت خیلی راحتم کردی و از امشب راحت می خوابم و برایت آرزوی موفقیت می کنم.”

دیدار و گفتگو با پوپک عظیم پور
دیدار و گفتگو با پوپک عظیم پور

وی در ادامه افزود:

“رفتم به دنیای عروسک ها. ما در زمانی که تبریز بودیم جنگ شروع شده بود. زندگی در پناه گاه ها یا ایستاده در صف های گوشت های یخ زده و به دنبال مایحتاج زندگی. چهار بچه بودیم و هر کدام در صفی و من کودکی نکردم. یادم است بیشتر از دو عروسک نداشتم، باقی مطالعه بود و فیلم دیدن و تئاتر رفتن. بعدها که دخترم دنیا آمد و مادرم آن دو عروسکم را که نگه داشته بود، برای «نیکبانو» آورد، یک حالی شدم که خدای من این ها را فراموش کرده بودم! در کودکی عروسک بازی نکرده بودم و در مورد رشتۀ داشنگاهی هم با آن آشنایی نداشتم ولی وقتی وارد بخش مطالعاتش شدم، دیدم ان رشته ای است که می تواند هم من را نجات دهد و هم دوستش دارم. برای رسالۀ کارشناسی به استادم آقای ذوالفقاری گفتم که می خواهم فرهنگ واژگان نمایش عروسکی ایرانی را کار کنم. به من نگاه کرد خندید و خندید و گفت پوپک جان کلش می شود پنجاه تا! گفتم من می خواهم این کار را بکنم و گفت که شروع کن ولی این رساله نمی شود. شروع کردم.”

 

پوپک عظیم پور در ادامه از جایگاه عروسک های آیینی میان عروسک های ایرانی چنین گفت:

“دیدم نمایش عروسکی ایرانی از دوره های کهن ترش در آیین هاست و واژه ها مدام فوران می کرد. در دل کتاب ها و مطالعات کتابخانه ای، رساله ام را با جمع آروی پانصد واژه به سرانجامی رساندم. اسامی نمایشگرها، واژگان نمایش های عروسکی، لعبت باز،  زبان مطربی، واسونک، سفیر و مبارک و …، تنها حدود 150 اسامی عروسک های خیمه شب بازی را پیدا کردم. اصطلاحات خاصی در نمایش های مطربی هست و بین خودشان یک زبانی دارند که موقع اجرای خیمه شب بازی بین به هم می گویند که شما نمی فهمید ولی مرشد پای خیمه و استاد عروسک گردان داخل خیمه می دانند که مثلا یعنی اینجا را سریع اجرا کن! از این جا خیلی خوششان آمده و رقص را بیشتر ادامه بده! اما نه به زبان خودمان به زبان رمزی مثل زبان زرگری و زبان هایی بین صنوف. خب مدام فوران واژه ها در تحقیقات من بود. حدود500 واژه برای رسالۀ کارشناسی من شد تا حدی که سر جلسۀ دفاع آقای ذوالفقاری کلا یادش رفت بگوید که من این رساله را مسخره کرده بودم و گفت همین الان که جلسه تمام شد، خانم عظیم پور باید این را چاپ کند. و هیجان زده بود که نمایش های عروسکی ایرانی دارای کتاب می شود. تا آن زمان در این زمینه ما تنها مدیون مطالعات استاد بیضایی بودیم. اگر شما رساله های کارشناسی و دکتری دانشکدۀ ما را ورق بزنید، یکی از منابع قطعا نمایش در ایران استاد بیضایی است. به غیر از ان خیلی پراکنده استاد غریب پور در مطالعاتشان جمع آوری هایی داشته اند و استادمان آقای ذولفقاری و در برخی از پایان نامه ها افراد بومی هم کار کرده بودند. اما به شکل رسالۀ من و یک جا چیزی جمع نشده بود. بعد از دفاع برای چاپ تردید داشتم. فکر کردم برای این رساله من تنها به عنوان یک دانشجو در کتابخانه ها رفتم و مطالعه کرده ام اما این کتاب چیزی فراتر از این خواهد بود. ادامه اش می دهم و آن را به صورت یک فرهنگ نامۀ دقیق درمی آورم.

سفرهای من به روستاها و شهرها شروع شد. به آرشیو هنرهای نمایشی مراجعه کردم و متأسفانه حتی یک کپی از شناسنامۀ نمایشگرها این ها را نبود. با اینکه آن ها را به امریکا برده بودند؛ کسانی مثل اصغر احمدی، شیخ احمد خمسه ای که با این ها تنها در خارج پز فرهنگی داده بودند اما حتی یک برگ از شناسنامه هاشان قابل دسترس نبود! سال تولد و وفاتشان را با مراجعه به قبورشان پیدا کردم و بیشمار نمایشگرانی در شهرستان بودند و کاملا شناخته شده نبودند.

در طول پژوهش گاهی وقت ها (اشاره می کنم به عکس دخترم در انتهای کتاب که پای خیمه، آقای خمسه ای نشسته و دخترم هم در بغلم هست و دارم با ایشان مصاحبه می کنم) در حال شیر دادن به دخترم بودم و به عکاسم می گفتم که شما تا عکاسی می کنید، من این بچه را تر و خشک کنم و بعد خودم بیایم و باقی را ادامه دهم. خب همینطور مطالعات پیش می رفت و همسرم هر سال می آمد و می گفت که کِی این را چاپ می کنی؟  و مدام می گفتم فکر می کنم باز ناقص است. من هنوز همه جا نرفتم! می گفت که پوپک جان تو این را چاپ کن تا ببینیم این نواقص چیست! ما در خانه هر کشو و در یخچال را هم باز می کنیم، فیش بیرون می آید. خب بیا این ها را جمع و جور کنیم. خلاصه از حدود سال 85 راضی شدم فیش ها را سر و سامان دهم. البته ناگفته نماند شب ها بعد اینکه همه می خوابیدند نوعی شعف داشتم و می رفتم مثل داستان «اولدوز و کلاغ ها» این فیش ها و عکس ها را جا به جا می کردم و یکی از سرگرمی هایم این بود. خلاصه دیگر برای اینکه این وسواس را کنار بگذارم، سال 89 جشنوارۀ عروسکی برگزار شد و دبیرش آقای صالح پور بود و کار کتابم به گوشش رسیده بود و گفت من می خواهم این کار ا انجام دهی. من هم از خدا خواسته برای اینکه این کتاب مرجع و لازم بود کاغذش کاغذ مناسبی باشد و عکس ها کاملا رنگی باشد چجون با هر ناشری صحبت یم کردم تن به این مکار نمی داد. می گفت همل، قبول کردم. چون به هر انتشاراتی می رفتم می گفتند که عکس ها را در انتها جمع کن و من می گفتم اگر عروسک های من دیده نشوند، این عمق و ابهتشان و دارایی هایشان دیده نمی شود. نیم توانم مبارک و لیلی بختیاری را سیاه و سفید چاپ کنم. این ها باید رنگ لباسشان هم مشخص باشد، چون در توضیحاتش تمام مختصات را توضیح داده ام. خواننده باید بتواند با آن به راحتی ارتباط برقرار کند. آقای صالح پور خیلی ذوق زده بود و در هیجانات فرهنگی برخی از دبیران عروسکی گفت من این را چاپ می کنم. همان زمان سال 89 حدود 40 تا 50 میلیون صرف هزینه ها شد و کتاب که منتشر شد دیدم چیز خوبی شده و نمایش های ایرانی، نمایش های عروسکی ایرانی دارای یک شناسنامه ای شده اند. بعد از آن آقای صالح پور هر جا می رفت چه در ایران و چه در جشنواره های خارجی کتاب را می برد.”

وی در ادامه افزود:

 “بعدها خودم سمینارهای متعددی رفتم و در اکثر نمایشگاه ها و کتابخانه ها و موزه های عروسکی جهان هر جا هر کسی می شنید، می گفت ما این فرهنگنامه را می خواهیم. می گفتم به فارسی نیست و خلاصۀکوتاهی به انگلیسی دارد و اما می گفتند که اشکالی ندارد. ما شنیدیم که این کتاب تصاویر دارد و هر بخشی که لازم بود می دهیم ترجمه کنند. تا آن زمان جماعت خارج از کشور فقط خیمه شب بازی ایرانی را می شناختند ولی با این کتاب وارد آیین ها شدم، آیین های باران خواهی یا بوکه ها باران در کردستان، آیین های پیش بهاری مثل تکه گردانی و بز رقصانی قوم آذربایجان و …. وارد نمایش های ایرانی شدم، پهلوان کچل، جی جی ویجی شیراز. علاوه بر خیمه شب بازی بی شمار آیین و نمایش بود که در یک ظلمت و سایه ای قرار گرفته بود و تنها مظهر نمایش های ایرانی برای خارجی ها خیمه شب بازی بود.

یک بخش ویژه که خیلی در کتاب مورد علاقۀ مردم واقع شد، بخش عروسک بازیچه ها بود. همین تعداد عروسک هایی که در روری میز می بینید و دیگر در سبد من نشسته اند و من هر جا که رفتم در مورد این بخش از عروسک ها صحبت کردم. برای اینکه بازیچه ها کلا از یاد رفته بودند. همین چشم نظری که برای روستاهای ورزنه است که اسپند هم دارد و گاهی در داخلشان نمک هم گذاشته می شود و معنای خاص خود را دارند. این ها بر سر در خانه ها آویزان می شده، که شبیهشان خیلی زیاد است. بلاگردان ها  و چشم نظرهایی که پر از پولک و درخشندگی است. مخصوصا برای گهوارۀ بچه و نوزاد و … و وقتی سئوال از بسیاری سئوال کردم که این همه پولک برای چیست؟ گفتند در نظر اول که غریبه وارد می شود و زائو  و بچه را می بینید و یا ابهتو زیبایی خانه را اینقدر این عروسک ها درخشان هستند که چشم میهمان جذب این درخشش می شود و هر چه شوری انرژی منفی ساطع می شود این پولاک ها می گیرند و آن نگاه را پالوده می کنند و بعد چشمشان به نوزاد و هر چیزی که مورد آسیب است، می افتد. من این ها را در کتاب آوردم.

در میان این ها، عروسک های بدون دهان هستند. آذری ها یک رسمی دارند که سر جهیزیه عروسکی می دهند می دهند، حتی ارامنه هم این را دارند، عروسکی که دهان ندارد و وقتی علتش را پرسیدم گفتند بخاطر این هست که رازش را به هیچکس نباید بگوید و خودش و خودش و خودش باشد. و بعد یاد «لال بهیگ» های قوم بختیاری افتادم. «بهیگ» به معنای «عروس» است و عروس های بختیاری هم باید تمرین لال بهیگ بودن را بکنند. همچنانکه آذربایجانی ها رسمی دارند که دهان را می پوشانند، اگر زنان عشایر را دیده باشید، پوششی دور دهانشان هست. و به آن «یاشماق» می گویند و باز این هم به این معنی است که قوم آذربایجانی به چهار عنصر حیاتی بسیار احترام می گذارد و هر صحبت و واژه ای از دهان او شاید آتش و باد و آب و خاک را آلوده کند؛ ولی مهم تر از آن این هست که عروسی که ملحق به یک خانوادۀ جدید می شود، تا مدت ها باید دهان بسته باشد. این به نشانۀ احترام به بزگتر از خود بوده است. گاهی که این ها را می گویم، خیلی از افراد غضب آلود به من می گویند که شما احترام به زن را زیر سئوال می برید! من توجه شما را به یک نگرۀ آیینی جلب می کنم. این نگره ای است که می گوید اگر تا مدت ها دهان شما بسته باشد، چون دو گوش داری و یک دهان، اگر بسیار گوش کنی و حرف در جان تو غلیظ شود، وقتی تو به کلام می آیی آن کلام به جان می نشیند.

پس در همان ابتدا چون دخترهای آذربایجانی شر و شور هستند، در زمان نوعروسی تا مدتی این تمرین می شود و بعدها این یاشماق برداشته شده و به هر حال همۀ این نگره ها در عروسک ها بود. زن آذربایجانی که عروسک می ساخت، عروسکش این یاشماخ را داشت و اندام های باروری در عروسکش بسیار نمایان بود. وقتی سراغ زن ترکمن می رفتم می دیدم که زن ترکمن وقتی «قورجوق» می سازد، یک حلقه ای بالای سرش زیر شالش می گذارد. از عروسک ساز که می پرسی این حلقه چیست؟ می گوید این «آلناقی» است شما با همین سربند در جامعۀ ترکن متوجه می شوید که یک زن متأهل است یا مجرد! اخودآگاه در عروسک هایشان هم چنین است. سازنده در روی سینه نخ کشی چلیپا شکلی را می کشد. این یک صلیب توری است که وقتی سراغ نمادسازی می روی، می بنیی این همان چرخۀ خورشید است و یکی از نمادهای باروری و زنانگی است و سازنده بخاطر نگرش انتزاعی از طرفی تحت سلطه بودن در جامعۀ مردسالار این اجازه را ندارد که برجستگی های اندام های زنانه اش را در عروسک نشان دهد ولی در ناخودآگاهش این چلیپا زنانگی و باروری اش را یادآوری می کند. یا مرد ترکمن یک چوبک عمود است. برای یک زن ترکمن او شاید نگاه دارندۀ همان چادری است که خانه هایشان را بر آن برپا می کنند در حین بازی وقتی عروسک را به بچه ها می دهند و آن ها تمرین بازی می کنند وبه کودکان یادآور می شوند که لباس ما به این صورت هست و یک واریتۀ خیلی عجیبی است. در عروسک بازیچه های اقوام تمام این فرهنگ بر من نمایان شد.”

پوپک عظیم پور
پوپک عظیم پوراز کتابش درباره عروسک ها سخن می گوید

وی در ادامه اظهار داشت:

“شما ساختار نمایش را یم دانید یک سری کاراکتر هست و داستانی که اجرا می شود. خیام می گوید:

 ما لعباتکانیم و فلک لعبت باز

از روی حقیقی، نه از روی مجاز

یک چند درین بساط بازی کردیم

رفتیم به صندوق عدم، یک یک باز

و این کاملا مانیفست خیمه شب بازی ایرانی است که خیام درست همین را برای ما ترسیم کرده است. ما می دانیم عروسک های از صندوق بیرون می آیند و بازی می کنند و دوباره به صندوق بازمی گردند و این دیالکتیک عد م به حذف؛ حذف به عدم دائما در چرخۀ زندگی آدمی هست، چه به صورت نمایشی روی صحنه و چه زندگی. ولی عروسک بازیچه ها دارای خصلت های عجیب و غریبی بودند. این ها هر چقدر پیش می رفت برای من جذابتر می شد و اسامی و نگره های فولکلور زنده می شدند و خیلی جالب بود.

 بعد از چاپ کتاب نهضت عروسک های ایرانی شکل گرفت. یادم هست اولبار «دوتوک» خراسانی را می خواستیم ثبت کنیم. به کتاب استناد شد و بعد از آن تا به امروز حدود هفده تیپ عروسک و شبه عروسک چه به صورت فیگورهای انسانی چه به صورتی گیاهی و حیوانی به ثبت ملی رسیدند.

با اینکه کتاب فرهنگنامه است ولی من از شیوۀ نگارش فرهنگنامه طبعیت نکردم. در فرهنگ نامه بخش آیین ها را جدا الفبایی کردم و بخش نمایش ها و پیکرک ها و از همان ابتدا در ذیل حرف الف تمام مواردم را نیاوردم. در بخش بازیچه ها یک فیشی داشتم که نزدیک به 15 سال پیش از دکتر «مجید تکه» که ایشان پزشک و از مشاهیر معروف ترکمن صحرا و دو تار نواز قهاری هستند، پرسیدم که استاد شما در دوران کودکی بازیچه داشتید و ایشان گفت که نه خانم عظیم! گفتم مگر می شود؟ شاید مادربزرگ و مادر و … بوده اند و چیزهایی برایتان ساخته اند. آخر برنامه اش گفت که یادم آمد! چیزی در تلفیق چوب و دگمه یا چوب و سنگ و شکل هایی اینچنین درست می شد که برای من نوشتند و شکلش را هم نقاشی کردند. این در فیش های من ماند. و به سختی آن ها را پیدا کرده بودم و خیلی از ترکمن ها این عروسک بازیچه ها را به یاد نداشتند و  به دستشان رسید وش روع به ساختن کردند.

به روستای تاجمیر رفته بودم که صد کیلومتر با افغانستان فاصله دارد و در فقر کامل، عروسکی احیا کردیم که زن ها بتوانند از عروسک سازی درآمدی دربیاورند. همان زن هایی که وقتی به خانه اشان می رفتی باید می دیدید که این ها لباس های بلوچی پوشیده اند و سوزن دوز ی و پولک دوزی ولی اجازۀ صحبت و عکاسی از سمت پدران و همسرانشان نداشتند. رفتم و در منطقه کارم را انجام دادم. در سه چهار روزی که آنجا بودم متوجه شدم این ها به عروسک می گویند «دوتوک» یعنی دختر کوچک. خلاصه از منطقه که بیرون امدم متوجه شدم اهل این روستا بر اساس قاچاق زندگی شان می گذرد و هر چند ماه یکبار هم این ها چند اعدامی دارند.”

پوپک عظیم پور در بخشی دیگر از سخنانش اظهار داشت:

“چون این عروسک ها را زنده و معرفی کردم تا مدت ها به من تیتر «بانوی عروسک های ایران» و «مادر عروسک های ایران» می گفتند، اما من نه مادر عروسک ها هستم و بانوی عروسک ها و … مادر این ها نیاکان ما  و مادران و مادربزرگانی هستند که این ها را درست می کردند و به بچه ها می دادند، برای تمرین زندگی؛ مثلا مادری که کنار دار قالی عروسکی شبیه خود را به بچه که پای دار نشسته می داد و به او می فهماند تو فردای منی و باید از طریق همان عروسک بازی گلیم بافی را یاد بگیری؛ یا قوم لر و ب تیاری دستمال هایی دست عروسک های می دهند و به این ها «بازنده» یا «بازبازک» می گویند که وقتی نخش را می کشی، عروسک شروع به رقصیدن می کند و رقص جزو لاینفک یک لر است. برای یک لر بختیاری و کرد، رقص نوعی از ارتباط با هستی است. همچنان که وقتی فردی می میرد، آن رقص مقام هایش سنگین می شود و وقتی عروسی است مقام هایش شاد و هلهله می کنند. و این آمیختگی بدن با معماری و آواز هستی و طبیعت و بز و گله و سگشان ترکیبی می شود. برای همین آن جزء لاینفک جوهر فرهنگ را در عروسک نهادینه کردند و  نخی دارد. عروسک هایی که متعلق به خانواده های فقیر است آن هایی لال بهیگ ها هستند و آن را دست بچه ها می دهند. خانواده های ثروتمند عروسکی برای بچه هایشان دارند که با لباس و تزئینات و دستگاه مفصل بندی است و نخی در زیر دارد که وقتی آن را می کشی، این عروسک شروع به دستمال بازی می کند. که بچه ها از همان ابتدا باید رقصنده های ماهری باشند، نه به عنوان رقصنده به عنوان اینکه حمل کنندۀ آن بخش از فرهنگ عشیره ای خودشان هستند.”

سپس پوپک عظیم پور به سئوال سردبیر مجلۀ بخارا در مورد سفرهایش به خارج از ایران جهت پژوهش در زمینۀ عروسک ها چنین پاسخ داد:

“کتاب سال 89 چاپ شد، از سال 90 ، به دعوت دانشگاه کنتیکت امریکا رفتم و یک سخنرانی در مورد آیین های باران خواهی ایرانی انجام دادم و اولین بار بود که در نشریۀ تخصصی جامعۀ عروسکی امریکایی ها، این سخنان را چاپ کرد و بوکه بارانۀ کردی هم روی جلد مجله شد و مجله به آیین های بارانخواهی اختصاص داده شد. بعد از صحبت در این دانشگاه، مراکز متعددی درخواست سخنرانی داشتند. البته که من پیر و مرادی هم در این کشور داشتم به نام «پیتر شومان» که ایشان بنیانگذار گروه «نان و عروسک» هستند. یکی از گروه های بینظیر جهان که آیین نه به معنای آیین کهن ما ولی ایجاد نوعی از آیین مدرن را دارند. پیتر شومان نان و عروسک را تلفیق کرد و گفت ما همراه با عروسک ها، برای اجراها نان هایمان را هم می آوریم. او خودش هم نانوا است و علاوه بر اینکه رقصنده و مجسمه ساز ماهری است، فیلسوف بی نظیری است. او اعتقاد دارد اگر نان برای قوت جان هست، تئاتر برای قوت روح ماست. یک نان بدمزه ای هم از آرد چاودار درست می کنند. این نان باید خیلی جویده شده تا هضم شود. شومان اعتقاد دارد که کارهایش خیلی سهل و ساده است. یک سری ماسک است و یک سری عروسک های که رویشان نوشته هاست و اعتقاد دارد که نان را که دست تماشاچی می دهیم باید خیلی جویده شود و تئاترهای ما هم باید خیلی جویده شود تا در ذهن رسوب کند و شما بفهمید این ها چیست.  باور نمی کنید که در همان دهۀ شصت میلادی و با همین عروسک هایش در اغلب خیابان های امریکا طوفان به پا کرد و یکی از عواملی که باعث شد، جنگ ویتنام برچیده شود (در کنار سایر عواملی که بود) همین اجراهای پیتر شومان بود. برای اینکه زن ها و بچه های ویتنامی را با عروسک هایش می آورد و به مردم نشان می داد و بچه هایی که به خون آغشته هستند را در دست ماسک هایش قرار می داد یا این ها را از تیر چراغ برق هایش آویزان می کرد و می گفت این ها مسیح زمانۀ ما هستند. این کار در بیداری مردم امریکا نسبت به ظلمی که در ویتنام شده بود، تأثیر داشت.

علی دهباشی از سفرها و پژوهش خانم عظیم پور درباره عروسک پرسید
علی دهباشی از سفرها و پژوهش خانم عظیم پور درباره عروسک پرسید

همان زمان که در امریکا بودم، به ورمونت برای دیدارشان رفتم و دانشگاه اینش هر در مورد نمایش های ایرانی صحبت کردم. به محض اینکه از امریکا برگشتم سپتامبر همان سال به افریقای جنوبی دعوت شدم و در مورد قدرت جادویی اشیاء و رازآلودگی اشیائی که من در کتابم طبقه بندی کردم و مشابه آن در سرتاسر جهان به صورت بسیاری از انگاره ها و مجسمه ها هست سخنرانی کردم.

دو سال پیش در هند، آیین های نوروزی و بزرقصانی آذربایجانی ها را همراه یک ورکشاپ معرفی کردم. در لهستان در دپارتمان تاریخ هنر در مورد خصلت های فولکلوری عروسکم های ایران صحبت کردم و مقالاتم همه چاپ شده است. در فرانسه هم سخنرانی داشتم. آن ها هم چون این فرهنگ را دارند و این سنت بارانخواهی را دارند خیلی مورد استقبال واقع شد.”

در ادامه علی دهباشی در مورد پژوهش های جدید در طول ماه های آتی از پوپک عظیم پور پرسید و ایشان در پاسخ چنین گفت:

“از مدت ها پیش در مورد عروسک های بی چهره تحقیق را شروع کردم. سه سال پیش سفری به آسیای میانه داشتم؛ به قرقیزستان دعوت شده بودم و در آنجا فرصتی پیش آمد و ردپای این ها را پیدا کردم. عروسک های بی چهره همه جای دنیا هستند. زمانی در دانشگاه مسکو با افتخار در مورد بزرقصانی ایرانی صحبت می کردم که خانم مردم شناس قزاقی گفت که شما فکر می کنید فقط خودتان این عروسک را دارید؟ ما هم داریم این موضوع در آنجا توجهم را جلب کرد که مشابهت های عروسک ها را در دنیا پیدا کنم. عروسک هایی که در ایران درست می شوند بی چهره هستند و این ها بیشتر در بین اهل تسنن رایج است که اعتقاد دارند ما نمی توانیم  خالق کامل باشیم؛ ما می توانیم عروسک در ابعاد انسانی بسازیم، با چشم و دهان و همۀ جزئیات و آن زمان می شویم خالق؛ ولی از آنجایی که در آن دنیا سر پل صراط باید جوابگو باشیم، پس با عروسک های بدون صورت به پروردگار اعلام می کنیم که در مقام مخلوق تو تنها می توانیم یک خلقت ناقصی را داشته باشیم.  عروسک می سازیم با همۀ جزئیاتش، چشم و دهان را نمی گذاریم و آن نقص را نشان می دهیم.  یک روایت این هست اما روایت ساده ترش این است که مادری که دارد شیر  گوسفندی را می دوشد و بچه اش بهانه جویی می کند، پس می خواهد بچه را از سر خود باز کند و حوصله و وقت نقاشی را هم ندارد، همانجا یک سنگ و چوب و یک پارچه ای که دم دست دارد را برمی دارد عروسکی می سازد و به او می دهد تا کودک آرام شود و او بتواند به کار دامداری و کشاورزی برسد.

ولی دو عقیدۀ خیلی متفاوتی که من در بومیان امریکا و استرالیا در این مورد دیدم که بین آفریقایی ها  هم هست و در ایران خودمان نیز به طور اخص سازنده ای که این ها را در قشم می ساخت می گفت که مگر می خواهی در آن دنیا سر پل صراط ما را راه ندهند. و بگویند تو چرا مثل خدا خلق کردی! من صورتی برای این عروسک نمی گذارم و هرگز نمی توانم در مقام خالق باشم.

عقیدۀ بعدی این است که اگر این صورت نداشته باشد، نمی تواند آن روح شریر در وجودش راه بیاید و در کالبدش شکل بگیرد. چون سیال است. برای همین سیالیت اجازه نمی دهد آن انرژی منفی در وجودش باشد. این عقیده خیلی بیشتر در حوزۀ آسیای میانه و در میان بومیان امریکایی و استرالیایی متدوال است. شروع کردم به مطالعه در مورد این ها و گردآوری در مورد این ها و کتابی تدوین می کنم که البته در مرحله است که مثل مثلا دگمه ای پیدا می کنید و می خواهید برایش کتی بدوزید! می خواهم نام این کتابم را بگذارم «خواهران غریب و خواهران قریب». چون کتاب همه تصاویر است یک سری عروسک را هم خریداری کردم و عکس ها را هم پیدا کردم. فکر می کنم برای آن خواهرانی که در سرساسر دنیا پراکنده هستند و حامل داستان هایی مشابه از نداشتن چهره اشان هستند این نام خوب است.

بومیان امریکا یا سرخپوست ها هم عروسک هایی با پوست بلال دارند. و عقیده اشان این است که یک دختری خیلی شیفتۀ چهرۀ خودش بوده و مدام لب چشمه قربان صدقۀ خودش می رفته است و روزی جغدی می آید و چهرۀ او را که در آب منعکس شده بوده با خودش می برد. و از آن موقع این عروسک های بلالی را در مکزیک و امریکا اینگونه بدون چهره می سازند و هرگز نه نقاشی می شود و نه سوزن دوزی؛ این هست که فعلا روی این متمرکز شده ام.

به همین زودی ها کتاب« پنجاه سال نان و پنجاه سال عروسک» پیتر شومان را که حاصل یک دهه تحقیق است خواهم نوشت. این موضوع بعد از آشنایی من با ایشان است. یادم است یک زمانی کتاب تئاتر تجربی را ورق می زدم و اسم پیتر شومان را می دیدم تا زمانی که سال 83 تز فوق لیسانسم در مورد آثار ایشان بود و مدیر برنامه اش را پیدا کردم و یک ایمیل زدم و گفتم به ایران می آیید؟ و ایشان گفتند چرا که نه! و من در شوک بودم که واقعا پیتر شومان را در ایران می بینم. ولی خب وقتی با همسرشان آمدند، این تجسمی که از چهرۀ ایشان داشتم و در کتاب ها دیده بودم، نبود. پیر شده بود.

تا سال 90 به ورمونت رفتم و پنج میهمانش بودم، تا ببینم این آدم واقعا همینی هست که می گوید؟ یادم است وقتی در داشنگاه تهران مهمان ما بودند، برایشان قورمه سبزی می بردیم، می گفتند بچه ها چه می خورند و می گفتیم ساندویچ می خورند و ایشان می گفتند که من تا غذای یکسان نیاورید نمی خورم. یا اینکه می پرسید نانوایی در ایران کجاست و ما او را به سنگکی بردیم و طوری بود که انگار یک اثر هنری بینظیر دیده است، شادمان می رقصید و دست نانوا را می بوسید و می گفت من خودم نانوا هستم. خب من فکر می کردم رفتارش در ایران نمایشی است ولی در آن پنج روز در ورمونت دیدم که زندگی این آدم همینطور است. وقتی نور از اتاقش می آید و می رود، برای آن نور می خواند و می رقصد، یا آن سنجابی که می آید و چیزی از روی میز می دزدد و می برد آن سگ گوشه ای است و کتابی گوشۀ دیگر و یا نان پختنش و رسیدگی به همسرش؛ دیدم نه این آن چیزی است که قوتی از ذره ذرۀ ویژه اش عبور می کند و می شود پیتر شومان و دیگر پیتر شومانی دیگری نداریم.

این برای خود من درسی بود که سعی کنم زندگی ام به همین سمت و سو برود و این کتاب پنجاه سال نان و پنجاه عروسک که امروز شده پنجاه و پنج نان و پنجاه و پنج عروسک (چون امروز سنشان 55 است) را می خواهم چاپ کنم  که در مورد تحلیل و معرفی آثار گروه نان و عروسک در 55 سال زندگی هنری و اجتماعی اوست و عکس های بیشماری که از آثارشان هست.

در بخش دوم این مجلس پوپک عظیم پور به سئوالات حاضرین پاسخ گفت:

-از پیشگامان تئاتر عروسکی نام بردید اما از استاد نصرت کریمی نگفتید؟

پوپک عظیم پور: بله. ایشان پدر تئاتر عروسکی مدرن ایران هستند. اگر یشان نبودند من در دانشکدۀ هنرهای زیبای تهران تحصیل تئاتر عروسکی نکرده بودم. ایشان در سال 50 این رشته را در ایران پایه گذاری کردند و اگر در عرایضم اشاره نکردم چون در سخنانم به حوزۀ مطالعاتی و پژوهشی ایران پرداختم اما ایشان بیشتر ما را با دنیای غرب آشنا کردند؛ با سینمای انیمیشن و تئاتر عروسکی مدرن و شیوۀ اروپای شرقی و چک آشنا شویم.

من و برخی از همکارانم: خانم زهره بهروزی نیا و شیوا مسعودی و تنی چند جا پای اساتیدمان گذاشتیم و سال 83 شاید موج دوم تألیف و ترجمه را آغاز کردیم. من با جسارتی که به خودم دادم و هرگز فکر نمی کردم بتوانم وارد این حیطه شوم، در سال 83 کتابی از استیو تیلیس را در مورد زیبایی شناسی تئاتر عروسکی ترجمه کردم و اولین کتابم را در مورد تکه گردانی قوم آذربایجان نوشتم. در یک جشنوارۀ دانشجویی عروسکی این را اشاره کردم که اساتید من قبل از ما در حوزۀ پژوهش گام هایی برداشته بودند ولی واقعا باید از نصرت کریمی و کامبیز صمیمی مفخم و از اردشیر کشاورزی به عنوان اساتید پیشگام تئاتر عروسکی و کسانی که ما را با تئاتر غربی عروسکی آشنا کردند به نیکی یاد کنیم.

-در مورد اپرای عروسکی که آقای غریب پور در ایران پایه گذاری کردند برایمان بگویید؟ طی بررسی های خودتان در ایران جایگاه اپرای عروسکی را چگونه می بینید؟

پوپک عظیم پور: از نام استاد غریب پور همیشه به نیکی یاد می شود، در زحماتی که در مورد فرهنگ ایرانی علی الخصوص در مورد نمایش های عروسکی ایرانی ایشان انجام داده اند. و اینکه استاد تحصیل کردۀ ایتالیا هستند ولی در خاطراتشان و گردآوری هاشان همچنان شیفتۀ خیمه شب بازان ایرانی هستند. وقتی در خیابان سیروس قدم می زدند و آن زمان بنگاه های شادمانی در آنجا بودند خاطراتی نوشته اند. اینکه ایشان این خیمه شب بازها را پیدا می کنند و در سال 48 این ها را به دانشگاه تهران می برند. از خیابان سیروس عملۀ طرب و مطربانی را به جامعۀ آکادمیک می برند و البته آن ها بیشتر از ما در این زمینه استاد هستند. این اتفاق بینظیری شده و پلی بین بخش تجربی و هنر ی زده می شود. که آن ها اساتیدی هستند که بعدها ما روی نمودار می بریم و جدول درمی آوریم و زیبایی شناسی اش را تحلیل می کنیم. ایشان ریشه های خودش را می شناخته و خیلی عمیق به بخش ایرانی خودمان بها دادند ولی توجهشان به اپرا درست در زمانی بود که امکان اجرای اپرا برای بازیگران و رقصندگان و خوانندگان روی صحنه میسر نیست. این شیوه ای است که در بخش غربی اپرا است، ولی در شیوۀ موسیقیایی ما به غنای غلیظ تری در تعزیۀ ایرانی خودمان چنین چیزی داریم. خب عروسک ها یک خصلت هایی دارند. آن ها بی اندازه شجاع هستند. عروسک ها بی اندازه نجیب هستند و وقتی شما باز ی دهندۀ عروسک می شوید دیگر خود را فراموش می کنید. بازی دهندگان با نخ بر روی پل هایی هستند که این نخ ها گاهی بیش از یک متر بلندی اشان هست. ما شکل و اشکال زیبایی را می بینم ولی دوستان من در پشت روی پل هایی آویزان هستند و کار پیچیده ای است و روح خود را از طریق نخ ها و چوب ها در مولانا، فردوسی و شخصیت های روی صحنه جریان می دهند. پس نتوانسته اند حریف عروسک ها شوند و عروسک ها روی صحنه چرخیدند و رقصیدند و آواز خواندند. کار بسیاری بی همتایی استاد غریب پور انجام داده اند. تلفیق هنر موسیقی و آوازی و عروسکی در اپرا واقعا کار هر کسی نیست. تا بحال هم کسی این جرعت را نداشته است.

در ایران سال ها جنگیدیم که تئاتر عروسکی را تنها برای بچه ها ندانند. تا مدت های مدیدی تا اسم از عروسک می آمد یک چیز سخیفی بود، عروسک کوچک و و بیشتر دانشجویان من در تهران دانشجویان پسر هستند و می گویند که نمی شود و همیشه می گویند که نمی شود اسم دیگری برای رشته امان بگذاریم؟ چون در هر جا می گوییم دانشجوی چه رشته ای هستیم برخورد خوبی با ما ندارند! در حالیکه در جهان اینگونه نیست. آقای غریب پور با اجراهایشان این شأنیت را به تئاتر عروسکی دادند که می تواند وارد وادی عرفان و فلسفه بشود. خیلی کار مهمی بود.  اینکه ایشان نگرش ما را به این عروسک ها تغییر دادند تا متوجه شویم که تئاتر عروسکی تنها برای کودکان نیست. در جهان تئاتر عروسکی از ادوار کهن تا به امروز، همیشه عروسک ها در تبلیغات سیاسی و اجتماعی بوده اند، وارد کلیسا شده اند، مبلغان مذهبی از آن استفاده کرده اند و وقتی مورد سوء استفاده گرفته اند بر علیه کلیسا شوریده اند و آن ها از کلیسا بیرونشان کرده اند. در بازارهای خیمه ها و در کیف عروسکگردان ها از روستایی به روستایی، از شهری به شهری، از کشوری به کشوری رفته اند، این قدرت و نجابتی است که عروسک دارد.

در اواخر قاجار خمیه شب بازان ایرانی به درستی از این اصطلاحات خیمه شب بازی استفاده می کردند که الان هم یک تم سیاسی است. استاد بیضایی گزارش کرده اند که خیمه شب بازها لباس سفیر روس و انگلیس را تنشان می کردند و عروسک محمد شاه را می گردنداند تا نشان دهند نخ این حکومت دست دیگری است. برای همین چنین کاری را در جهان «پاپت شو» می گویند.

به هر حال این جایگاه والا را اقای غریب پور به تئاتر عروسکی دادند، سالن مخصوص اپرای عروسکی ایجاد کردند، به همت خودشان موزۀ عروسک های اپرایی را برگزار کردند.

پوپک عظیم پور در خاتمه به موزه های عروسک در تهران و شهرستان ها اشاره کرد و چنین گفت:

 “در تهران، نزدیکی مترو دروازه دولت، اول خیابان سعدی شمالی، کوچۀ فیات پلاک 2، موزۀ «عروسک و فرهنگ» هست که در آنجا شما تلفیق افسانه و لباس و عروسک را می توانید مورد مطالعه قرار دهید و از دیدن لباس های زنانۀ مدل ایرانی، لباس های بینطیر زنان ایرانی لذت ببرید؛ موزۀ «عروسک های ملل» در میرداماد، نفت جنوبی کوچۀ تابان پلاک 11 طبقۀ اول است؛ موزۀ «عروسک و اسباب بازی» در کاشان و عروسک های اپرایی مجموعۀ استاد غریب پور در تالار حافظ است.”