دیدار و گفتگو با محمدرضا باطنی برگزار شد/آیدین پورخامنه
ٰ
صبح روز پنجشنبه، بیست و چهارم فروردین ماه سال یکهزار و سیصد و نود و شش، هشتاد و چهارمین نشست کتابفروشی آینده با همراهی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار و مجلۀ بخارا به دیدار و گفتگو با «دکتر محمدرضا باطنی» اختصاص داشت.
علی دهباشی، مدیر مجله بخارا در ابتدای این نشست توضیحاتی درباره دکتر باطنی ارائه داد، او گفت:
خوشوقتیم که دکتر باطنی برای بار دوم دعوت ما را پذیرفتند چون در این مدت دوستداران ایشان به خصوص دانشجویان، درخواست می‌کردند که جلسه دیگری با استاد داشته باشیم. همینجا سپاس و تشکر مجله بخارا را به استاد ادا می‌کنم که همواره با وجود حجم کاری که دارند، درهر شماره مقاله‌ای را در اختیار مجله بخارا قرار می‌دهند و یکی از درخشش‌های مجله بخارا حضور مقالات دکتر باطنی است ما این را پاس می‌داریم و قدر میدانیم.
دکتر محمدرضا باطنی متولد 1313 در اصفهان است. تا کلاس ششم ادبی را در اصفهان گذراندند. سال 1336 دانشجوی سال اول زبان انگلیسی دانشسرای عالی می‌شوند. در سال 1339 موفق به اخذ درجه لیسانس در زبان انگلیسی می‌شوند. به موجب قانون آن روزگار کسانی که شاگرد اول می‌شدند می‌توانستند به خارج از کشور برای ادامه تحصیل بروند. در انگلستان در دانشگاه لیدز (Leeds) ادامه تحصیل دادند و موفق به دریافت «دیپلم بعد از لیسانس با درجه ممتاز» و همچنین در سال بعد موفق به دریافت درجه فوق لیسانس (.M.A) در زبانشناسی با گرایش ادبیات از همان دانشگاه می‌شوند.
کارنامه پژوهش‌ها و تالیفات دکتر باطنی در حوزه مسائل تئوریک زبانشناسی تا کنون در هشت جلد منتشر شده است که مهم‌ترین اثر که بیش از 45 سال است در تمام مراکز دانشگاهی تدریس می‌شود کتاب «توصیف ساختمان دستوری زبان فارسی» ایشان است که به چاپ بیست و هشتم رسیده است. دو ترجمه از رابرت هال و مانفرد بی‌یرویش در حوزه زبانشناسی از دیگر آثار استاد است.
دوره دیگر زندگی علمی دکتر باطنی از سال 1364 در «موسسه فرهنگ معاصر» آغاز می‌شود که هفت سال آن صرف تالیف و تدوین «فرهنگ دو زبانه انگلیسی-فارسی» شد که سرانجام در بهمن 1371 به پایان رسید. پس از آن همکاری دکتر باطنی با «موسسه فرهنگ معاصر» ادامه یافته است که حاصلش 21 جلد کتاب بسیار مهم در حوزه فرهنگ‌های دو زبانه است. فرهنگ‌هایی همچون «فرهنگ انگلیسی-فارسی»، «فرهنگ فعل‌های گروهی»، «فرهنگ همایندها»، «فرهنگ اصطلاحات و عبارات رایج فارسی»، «واژه‌نامه روانشناسی» و …
در شماره‌ای که سال‌ها پیش مجله بخارا به عنوان جشن‌نامه ایشان منتشر کرد و انتشارات فرهنگ معاصر، آقای موسایی جشن‌نامه ای را تحت عنوان «با مهر» منتشر کرد که از جمله آغاز این جشن‌نامه گفتگویی است که سیروس علی نژاد با استاد کردند و به همین مناسبت از آقای علی نژاد دعوت کردیم در این جلسه شرکت کنند. علاوه بر تک نگاری‌هایی که در این سال‌ها روی شخصیت‌ها انجام داده اند که چندتایی منتشر شده است و تالیف کرده اند و در دست انتشار است، از جمله مصاحبه‌های مفصلی است که در طول بیش از 20 سال با استاد باطنی انجام دادند بنابراین شناسایی ایشان از استاد، بیش از همه ماست. از ایشان خواهش کردیم در این جلسه ما را یاری دهند و بنابراین از استاد باطنی دعوت می‌کنم و از آقای علی نژاد خواهش می‌کنم تشریف بیاورند.
دهباشی: لطفا از آخرین کاری که اکنون در دست دارید شروع کنید.
باطنی: از شما متشکرم. من و فرهنگ معاصر، آخرین کاری که درباره فرهنگ‌های انگلیسی فارسی انجام دادیم، الان به ویراست سوم رسیده است. ویراس را در معنی (Edition) استفاده می‌کنیم که با تجدید چاپ متفاوت است. به هر ویراست باید تعدادی واژه اضافه شده باشد و واژه‌های قبلی باید بازبینی شده باشد. برای اینکه واژه‌هایی که قبلا معنی کردیم ممکن است معانی تازه پیدا کرده باشند که باید معانی قبلی حذف شوند. بنابراین ویراست به معنی کار تجدید نظر شده، است. ویراست چهارم فرهنگ معاصر به نام پویا در دست تهیه است که امیدواریم در نمایشگاه عرضه شود.
کار دیگری که بنده انجام داده ام و در مرحله حروف‌چینی است، چون من کتاب زبانشناسی به مرولوژی مخصوصا کار و ساخت مغز علاقه زیادی دارم، اسم آن کتاب « چگونه از مغز خود بهتر استفاده کنیم» این کتاب بر پایه‌های علمی است و جنبه کاربردی دارد.
در صحبت‌های خود با آقای علی نژاد، هوس کردم که یک رمان ترجمه کنم و این هم ممکن است هوس باشد. از آقای علی نژاد، و هرکس می‌تواند، خواهش کردم یک رمان خوب به من معرفی کند چون می‌خواهم خود را در این زمینه هم آزمایش کنم و ببینم می‌توانم در زمینه ادبی هم کار قابلی منتشر کنم یا نه؛ چون برای کسی که معمولاً در زمینه‌های علمی قلم می‌زند، ممکن است چنین کاری غیرممکن باشد. آقای دهباشی، بخارا را بدون مقالاتی که من فرستاده باشم منتشر نمی‌کند! من برای این شماره بخارا مقاله‌ای تهیه کردهام با این عنوان:«چرا از دستور زبان سنتی ایراد می‌گیرند؟» معایب دستور سنتی چیست؟ حال یک نمونه از آن را خدمت شما عرض می‌کنم. مثلاً در مورد زبان‌هایی که مذکر و مؤنث دارند، می‌گویند مذکر به انسان یا حیوان نر گفته می‌شود و مؤنث انسان یا حیوان ماده است. این درست نیست چون پیراهن در فرانسه نه مرد است و نه زن و چطور می‌شود در فرانسه کلمه‌ای مؤنث و در عربی مذکر باشد. خورشید در زبان عربی مؤنث و در زبان فرانسه مذکر است. بنابراین جنسیت دستوری یک صورت دستوری است که به عنوان زیر مجموعه جنسیت بیولوژی را هم دربرمی‌گیرد. زبان‌ها هرچه به طرف جلو حرکت می‌کنند، چیزهای دست و پا گیر را دور می‌ریزند. زبان ایران باستان مذکر و مؤنثهای زیادی داشت، همینطور زبان انگلیسی. فارسی باستان تسمیه دست و پاگیر داشت. الان زبان‌ها در جهتی حرکت می‌کنند که عناصر دست و پا گیر خود را از دست دهند. فارسی در این راه از انگلیسی بیشتر پیشرفت کرده است.
علی نژاد: من آقای دکتر باطنی را نه بیست سالی که آقای دهباشی اشاره کردند بلکه نیم قرن است که می‌شناسم. در سال 1349 من خبرنگار دانشگاه بودم و ایشان رئیس اداره آموزش دانشگاه بودند. از آن روز با هم آشنا شدیم و بیش از 40 سال است که با هم طی کردهایم و ایشان بنده را به عنوان خبرنگار پذیرفتهاند. باطنی یک آدم چند ساحتی است، زبانشناسی او بسیار مشهور است. وجه فرهنگ‌نویسی او بعد از انقلاب پیدا شد که تا آن موقع نمی‌شناختیم، حال وجه فرهنگ‌نویسی او از زبانشناسی و استاد دانشگاه بودنش مشهورتر شده است. به نظر من ایشان یک وجه دیگر هم داردند و آن بخش ژورنالیستی است که با روزنامه آیندگان از سال 46 شروع شد. در طول 50 سال با مجله آدینه کار خود را ادامه داد و بخارا که الآن بیش از ده سال است در آن می‌نویسد.
این سه وجه برای من جذابیت زیادی ندارد، چون سال‌هاست که این اطلاعات چاپ شدهاند. خیلی دوست دارم افراد با شخصیت دکتر باطنی آشنا شوند. منهای زبانشناس، فرهنگنویس و ژورنالیست، خود آقای باطنی هم آدمی است که وجه شناختنش برای من روزنامه‌نویس جالب‌تر است. و گفتگویم را بر همین اساس شروع می‌کنم. مثلاً می‌دانم دکتر باطنی دوره دبستان تا دبیرستان را یکجا طی نکردهاند. نشد. زندگی اجازه نداد. خانواده وضعش به صورتی نبود که بتواند به صورت مرتب تحصیلات خود را ادامه دهد. برای همین در خرازی شروع به کار کردند و در مدرسه شبانه درس خواندند و بعد شاگرد اول شدند. خیلی دوست دارم آقای دکتر خود این موضوع را برای شما بشکافند.
باطنی: من نهایت تا کلاس 6 ابتدایی را در مدرسه خواندم. در منطقه‌ای که امتحان می‌دادیم من شاگرد اول بودم. پدرم دچار بیماری لاعلاج شد. سخت مریض شده بود و تمام دارایی خانوادهمان به فروش رفت. مدیر مدرسهای که آنجا درس می‌خواندم، پی مادرم فرستاد که چرا بچه را به دبیرستان نمی‌فرستید؟ مادرم به مدیر گفته بود داستان تحصیل برای رضا در درجه دوم اهمیت است، سیر کردن شکم برای خود و خواهرانش مهمتر است. آن مدیر گفته بود من می‌توانم به صورت مجانی اسمش را بنویسم و قلم و دوات در اختیارش بگذارم. باز هم مادرم همان حرف را تکرار کرده بود.
من در بازار کار پادویی می‌کردم. کار پادویی یعنی این که این چک را ببر و بریز به حساب، خانه فلان کس برو و بگو چرا چک را نمی‌دهید و از این کارها. تا این که شنیدم که کلاس‌های شبانهای است که در آنجا می‌توان تحصیل را ادامه داد. بنابراین فهمیدم باید به نوعی خود را از بازار بیرون بکشم. از دوست و آشنا که کمک خواستم، یک خرازی فروشی حاضر شد که من پادوی او بشوم. آنجا هم همین داستان بود. می‌گفت، این چک را بریز به حساب، به فلانی تلفن کن، نامه بنویس به فلان و … ولی اتفاقی افتاد و صاحب مغازه خرازی فروشی شخصیتی قابل احترام بود و من به او گفتم می‌خواهم شب‌ها به کلاس‌های شبانه بروم. فعالیت مغازهها در اصفهان شب‌ها شروع می‌شد و برای آن مغازه گران تمام می‌شد که من در اوج کسب و کار نباشم. ولی صاحب مغازه به من گفت برو و این بزرگواری را در حق من کرد.
در آن دوران می‌توانستید یک دوره را یک مرتبه امتحان دهید. من هم دوره متوسطه را یکباره امتحان دادم و قبول شدم. در 18 سالگی با سیکل استخدام وزارت فرهنگ شدم و شروع به درس دادن در یکی از ده‌های اصفهان کردم. می‌خواهم در اینجا خاطره‌ای را بیان کنم، تمام آن کسانی که در آن دهات درس می‌دادند حداقل دیپلمه بودند. تنها کسی که با سیکل یعنی کلاس 9 آمده بود و معلم شده بود من بودم. گاهی شنیده می‌شد که اینها به من به قول تهرانیها تکه می‌انداختند. یک شب، هنوز یادم هست، یکی از همکاران داوطلب شده بود که همه را در پشت بام خانه جمع کند و سوری راه بیاندازد. در آن شب، یکی از آنهایی که تکه می‌انداخت شروع کرد درباره مدرک تحصیلی صحبت کرد. می‌دانستم روی سخنش با من است. بعد از اینکه شام خوردیم، گفتم می‌خواهم چیزی بگویم و بعد رفتم پای دیواری کاه گلی، کلوخ برداشتم و گفتم این خط و این نشان! من استاد دانشگاه خواهم شد! ولی شما معلم می‌مانید. و همین هم شد. گفتهاند: همت اگر سلسله جنبان شود/ مور تواند که سلیمان شود. من روزی که از پله‌های دانشکده ادبیات بالا رفتم، به خودم گفتم که رضا تو به قولی که به خودت داده بودی عمل کردی و خیلی خوشحالم که این خاطره را در اینجا بازگو می‌کنم تا امیدی باشد برای جوانان که همیشه راهی هست. اگر بعضی راهها بسته می‌شود، راهی دیگر با سعی و عمل باز خواهد شد.
پنج سال که گذشت، می‌خواستم ریاضی بخوانم. در سال پنجمی که درس می‌دادم، با متصدی آنجا دعوایم شد برای اینکه دیدیم این شخص پول دفتر 100 برگ از بچه ها می‌گیرد ولی به آنها دفتر 40 برگ می‌دهد، سر این موضوع با او کشمکش داشتیم. و چون قلم دست او بود مرا در دهی گذاشت که پنج کیلومتر آن طرف‌تر بود و من نمی‌توانستم با دوچرخه خودم را به کلاس‌های ریاضی برسانم برای همین مجبور شدم که شش ادبی بخوانم. می‌خواهم داستانی هم بگویم که مقداری جو تغییر کند.
هرکس می‌خواست به دانشگاه برود یا کنکور دهد اول باید وضعیت نظام وظیفهش را مشخص می‌کرد. من هم باید وضع نظام وظیفه‌ام را روشن می‌کردم. با مادرم رفتم. آن وقت به آن منطقه، منطقه نظام وظیفه می‌گفتند و من خیلی راحت چون پدرم مریض بود کفیل خانواده بودم. فرم را پر کردم و می بایست فرم را نزد رئیس منطقه ببرم. وقتی در را باز کردیم سرهنگی را دیدم که او را می‌شناختم. سرهنگ کسی بود که به ده برای سربازگیری می‌رفت. مادرم گفت شما حق بچه مرا بدهید چون او کفیل خانواده است. این سرهنگ اهل همدان بود ولی مدت‌ها در اصفهان بود برای همین لهجه اصفهانی را خیلی خوب صحبت می‌کرد، به من گفت که « بچه ننهات چی میگه» گفتم خب حقش را می‌خواهد. گفت کاغذ را بده به من. کاغذ را گرفت و مهر زد و در پاکت گذاشت. از ترس او در دفتر پاکت را باز نکردم. رفتم بیرون و آن طرف خیابان. دیدم نوشته سرباز آماده به خدمت، تاریخ معرفی بیست روز از تاریخ فوق، پادگان کجا. مادرم گفت رضا چه نوشته است؟ گفتم نوشته معاف برای تمام عمر. مادرم با کمال سادگی گفت: « اگر آنجور با او حرف نزده بودنم، این را نمی‌نوشت»
علی نژاد: اگرچه من گفتم سئوالات علمی، زبانشناسی و فرهنگ‌نویسی را مطرح نمی‌کنم. حتماً حضار مطرح می‌کنند و ما اطلاعات خود را تازه می‌کنیم. آقای دکتر معتقدند که اتفاق در زندگی خیلی بیشتر از انتخاب نقش دارد. دست کم معتقدند در زندگی خودشان اتفاق‌هایی افتاده که نقش تاثیرگذارتری از انتخاب‌هایشان داشته است. مثلاً وقتی که با او نشسته بودم می‌گفتند اگر یک آجانی در فامیل‌شان نبود، آقای دکتر مدرسه نمی‌رفتند. یا وقتی که خواستند به سربازی بروند.خواهش می‌کنم خود توضیح دهند که چرا اتفاق در زندگی او از انتحاب تاثیرگذارتر بود؟
باطنی: من گمان می‌کنم اگر هر کدام مسیر زندگی خود را نگاه کنیم یا به سیر زندگی اطرافیان خود دقت کنیم، می‌بینیم که اتفاق‌ها بیش از برنامه‌ریزی در تعیین مسیر زندگی موثر بود. نکته اول در زندگی من این است که می‌خواستم ریاضی بخوانم کشمکشی با یک نفر موجب شد که من شش ادبی بخوانم. به این معنی که وقتی به تهران آمدم جاهایی امتحان دهم که شش ادبی می‌پذیرفتند. دانشکده حقوق، دانشسرای عالی و جاهایی که با شش ادبی قبول می‌کردند. همین کشمکش کوچک و اینکه من با کلاس‌های شبانه دسترسی نداشته باشم، باعث شد تا مسیر من تعیین شود.
من دوچرخه داشتم که 90 تومان فروختم، به تهران آمدم و به دانشکده حقوق رفتم. به امید اینکه کاری پیدا کنم ولی صرف یک ماه یا یک ماه و نیم پول تمام شد و مجبور شدم از رشته حقوق اقتصاد که از رشتهای ادبی بیشتر دوست داشتم منصرف شوم و به دانشسرای عالی بروم که 150 تومان در ماه کمک هزینه می‌دادند با این شرط تعهد که بعد از آن برای آموزش و پرورش خدمت کنیم.
اتفاق بعدی اینکه من نه در سال اول شاگرد اول شدم، نه در سال دوم و گمان می‌کنم سال سوم هم نشدم، ولی برآیند معدل‌های من در طول سه سال، من را شاگرد اول کرد. بعد از اینکه امتحان‌ها را داده بودم برای اینکه رفع خستگی شود، به رشت رفته بودم. از رشت که برگشتم، دیدم همه برایم کف می‌زنند و گفتند شما شاگرد اول شدید. و به من بورس ادامه تحصیل در انگلیس را دادند. من اصلاً معتقد نیستم که زبان، رشته باشد. معتقدم زبان ابزاری است که همه باید یاد بگیرند. بنابراین ما را مجبور کردند که چون در اینجا شاگرد اول رشته انگلیسی بودید در انگلیس هم باید انگلیسی بخوانم، ولی من زبانشناسی را انتحاب کردم که جنبه علمی داشت. از میان اینها به روانشناسی زبان علاقهمند بودم و هرقدر تلاش کردم تا رشته خود را تغییر دهم، نشد. به هر حال به عنوان زبانشناس به ایران برگشتم.
علی نژاد: چطور شد به سربازی نرفتید؟
باطنی: در آن نامه برای من نوشته بود سرباز آماده به خدمت. پس خودم را معرفی کردم. در آنجا صفی بسیار طولانی تشکیل شده بود. از ساعت پنج در صف ایستادم. قرعهکشی می‌کردند. چند نقر دیگر مانده بود تا من به صندوق قرعه برسم، یک دفعه آقایی پیدا شد و گفت من از صبح جلوی شما بودم. گفتم ما از صبح اینجاییم و شما تازه رسیدید. گفت نه من جلوی شما بودم. بعد گفت این آقایی که جلوی من است می‌داند که من جلوی شما بودم. در یک کشمکش بدون اینکه قصد انجام این کار را داشته باشد، پاشنه کفشش را روی شست پای من گذاشت، دردی در من پیچید که عرق بر صورتم نشست. گفتم خب شما برو بایست.
به خودم گفتم ساعت 10 صبح نه، شاید ساعت دو بعد از ظهر نوبت من شود. رفتم و زیر درختی ایستادم. ولی کنجکاو بودم شخصی که جلوی من ایستاد چه قرعهای به نامش می افتد. آنی که قرعه مرا برداشت، از همان طرف به سربازی بردندش، اگر من جای او بودم، سرباز می‌شدم. فکر کنم 10 دقیقه طول کشید که آرام شدم و بلندگو صدا کرد. کسانی که می‌خواستیم را انتخاب کردیم. باقی افراد معاف هستند. گفتند همین کاغد دم در را بیاورید مهر بزنید تا معاف شوید. این داستان معافی گرفتن بنده و اینکه یک اتفاق چگونه مسیر زندگی مرا تغییر داد.
مصاحبهای در پنج شنبه گذشته با همشهری کردم، مضمونش همین است. چطور اتفاق‌ها بیش از انتخاب‌ها مسیر زندگی را تعیین می‌کنند.
علی نژاد: آقای دکتر، چه شد که در انگلیس دکترا نگرفتید؟ تحصیلاتتون در حد فوق‌لیسانس ماند. چون شما برای گرفتن دکترا به انگلیس رفته بودید. چه شد که در تهران دکترا گرفتید و ضمن تدریس تحصیل کردید؟
باطنی: من به شهر لیدز رفتم، در آنجا به کسانی که از خاور میانه آمده بودند، می‌گفتند که باید دیپلم بعد از لیسانس بگیرید تا کمبود لیسانس شما جبران شود. بنده یک سال این دیپلم را گرفتم. یکسال دیگر هم کار کردم و فوق لیسانس گرفتم. آن زمان معروف‌ترین زبانشناس چامسکی در امریکا و مایکل هلیدی در انگلیس بود. برای یک نفر که می‌خواهد رساله بگذراند خیلی مهم است که با یک استاد سرشناس این کار را انجام دهد. من به لندن رفتم و با هلیدی شروع به کار کردم. از اول مشخص بود که در دو سال آینده با هلیدی نمی‌توان دکترا گرفت. ولی امیدم به این بود که سفارت بورس مرا تمدید کند، بعد از دو سال کار با هلیدی من حدود هشت ماه دیگر وقت لازم داشتم. دکتر هلیدی گفت من نامه ای به سفارت می‌دهم که 6 ماه بورس شما را تمدید کند. من با نامه هلیدی به سفارت رفتم، زمانی بود که به شاه تیراندازی کرده بودند، این را گذاشته بودند گردن دانشجویانی که در انگلیس بودند. ما به سفارت رفتیم و دیدیم جو سفارت به کلی عوض شده است. کاغذ را که دادم، گفتند پول نیست، از تهران دستور دادهاند که تمام بودجه ها را فسخ کنند و تمام دانشجویان به تهران برگردند. نزد هیلدی برگشتم. گفت که راه دیگری در نظر دارم، و آن این است که به شما 6 ماه مرخصی تحصیلی برای یافتن داده هایی که لازم داری می‌دهم. شما در تهران داده‌هایی را که لازم داری تهیه کن و یک سفر به اینجا بیا و با من کارهایت را ادامه بده.
چون دانشجوی دولتی بودم، سفارت برای من بلیط گرفت و تمام اطلاعات پرواز ما را به ساواک داد. بنده یک دانشجوی فعال بودم که مقاله می‌نوشتم، صحبت می‌کردم که از نظر آنها سابقه خوبی نبود. ساعت دو نصفه شب، پرواز ایران ایر در فرودگاه مهرآباد نشست و افسر پاسپورت من را که پاسپورت تحصیلی بود گرفت و گفت آقای باطنی شما لطفا روی آن نیمکت بنشینید. بعد که مسافران رفتند گفت که نامه ای از ساواک با نام محمد باطنی آمده است. شایدخود شما هستید و یا اشتباه است به هر حال شما باید اینجا بمانید تا صبح که مسئول بیاید. جز تسلیم و رضا کو چاره‌ای/ در کف شیر نر خون‌خواره‌ای. گفتند در ساختمان نیمکت و رختخواب هست تا فردا ساواک باز شود و ببینیم که داستان چیست. شوکه شدم. نشستم روی تخت و فکر می‌کردم. نمی‌توانستم بفهمم چه اتفاقی افتاده است. اولین کار این بود که تلفن‌های آشنا را پاره کردم و دور ریختم. بعد جرات پیدا کردم تا ببینم در سایر اتاق‌ها کسی هست. دیدم همه خالی است و فقط من هستم. خلاصه تا صبح بیدار ماندم تا از ساواک آمدند و متوجه شدم دنبال بندهاند. مرا به ساواک بردند و آن چند ماهی که قرار بود روی تزم کار کنم صرف دویدن به دنبال ساواک بود. تا اول سال تحصیلی فرا رسید و ساواک به ما فهماند که فکر برگشتن به انگلیس را به کلی از ذهنم بیرون کنم.
در اینجا اتفاق خوبی افتاد. وقتی نزد دکتر مقدم که گروه زبانشناسی را تازه افتتاح کرده بود. رفتم، به من پیشنهاد کرد که به عنوان استاد حق التدریسی چیزهایی که خوانده بودم را درس بدهم و به عنوان دانشجوی رشته دکتری هم ثبت نام کنم. یکسال گذشت. ساواک بر این فکر بود که نمی‌توانستم به انگلیس برگردم. من آن رساله‌ای را که برای انگلیس نوشته بودم تغییر دادم و به عنوان کتاب «توصیف ساختمان زبان فارسی» منتشر کردم. این کتاب الان ۳۲ بار چاپ شده است. اگر در انگلیس به عنوان رساله عرضه کرده بودم، الان در انبار خاک می‌خورد. چه بسا رساله‌های بهتر از من که در آنجا خاک می‌خورد. خیلی خوشحالم که این اتفاق افتاد چون این کتاب به درد بعضی هموطنانم خورد. اینگونه است که عدو شود سبب خیر، ماجراها باعث شد که نتوانم به موقع به انگلیس برگردم. بعد که اجازه دادند، وقتی به انگلیس رفتم، گفتند دفاع از این رساله منتفی است،چون از این رساله درتهران دفاع کردید و از یک رساله هم بیش از یک بار نمی‌توان دفاع کرد پس در تهران در سال 1346 دکتری زبانشناسی در زبانشناسی زبان‌های باستانی گرفتم.
علی نژاد: وقتی من وارد دانشگاه شدم، سالی بود که دانشگاه شلوغ بود، هرچه اعتصاب بود در همان سال اتفاق افتاده بود. همان سال آقای دکتر رئیس اداره آموزش دانشگاه بود و مقدار زیادی از اعتصابها زیر سر دکتر بود که به شکل عجیبی گسترش یافت و از دانشگاه تهران به سراسر دانشگاههای کشور رسید.علتش هم این بود که آقای دکتر معتقدند که تمام مقررات باید درست و مو به مو انجام شود. خواهش می‌کنم که خود بفرمایند چه می‌کردند که اینقدر اعتصاب راه افتاد؟
باطنی: بنده در راه انداختن آشوب ید طولایی دارم. آن زمان رئیس دانشگاه دکتر عالیخانی بود، شنیده بود من زمانی مدیر آموزش در دانشسرای عالی بودم، تحولی در آنجا به وجود آورده بودم. و به من یک روز تلفنی گفت، چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است. بنابراین از خرداد ماه باید برگردی و مدیر آموزش دانشگاه شوید.
من با ایشان ملاقاتی داشتم. گفتم جناب دکتر عالیخانی، من اهل پارتیبازی و سفارش نیستم. حتی اگر شما سفارش کنید. اگر بیایم، دانشگاه شلوغ می‌شود، بچهها به تنبلی و بیانضباطی عادت کردهاند. آشوب می‌شود. آقای عالیخانی گفت: من پای همه اینها ایستادهام و انصافاً هم ایستاد. در کتابی که به نام «خاطرات شفاهی» بیرون داده است، نوشته که باطنی از بهترین دوستان و کارمندان آن وقت بود و اتفاق‌ها را هم نوشته است. اولین کاری که کردیم، در روزنامه اطلاعات نوشتیم، پنج روز دیگر به نام نویسی مانده است، چهار روز دیگر و … که معمولاً به عنوان هشدار تلقی می‌شود. ولی دانشجوی رشته پزشکی داشتیم که هنوز در خرم‌آباد بود. در آیین نامه نوشته بود اگر در موعد مقرر نامنویسی نشود، باید با جریمه نام نویسی کرد. بعد از پنج روز دانشجویان یکی یکی میآمدند تا ثبت نام کنند. ولی آموزش می‌گفت که موعد نامنویسی تمام شده است. این اولین شورش بود. به بعضی حاضر بودم از جیب خودم 15 تومان جریمه را بدهم تا مقررات را قبول کنند. ولی اولین شورش از اینجا شروع شد.
در زمان امتحانات دانشجویان میخواستند دو هفته زمان برای امتحانات باشد تا آن درس نخوانده را در این زمان جبران کنند ولی ما گفته بودیم امتحانات ممکن است یکی در صبح و دیگری در بعد از ظهر برگزار شود. شورش دوم به دنبال این اتفاق افتاد. دیگری این بود که برای اولین بار پلیس به دانشگاه آمد. در اتاق دکتر عالیخانی بودم که خواندم روزنامه نوشته است بنا به درخواست رئیس دانشگاه، پلیس وارد دانشگاه شد که دروغ محض بود. عالیخانی همان روز استغفا داد. بالاخره استعفای او را قبول کردند و آقای نهاوندی رئیس دانشگاه تهران شد. گزارشی داد از افرادی که مسئول فاجعه دانشگاه بودند عبارت از عالیخانی رئیس دانشگاه، منوچهر گنجی رئیس دانشکده حقوق، دکتر یزدی، دکتر مژهای رئیس دانشکده پزشکی و در آخر همه دکتر باطنی رئیس آموزش دانشگاه. همه این آقایان یک مفری داشتند. عالیخانی به بخش خصوصی رفت. دکتر مژهای به مطب رفت، تنها کسی که تقصیر بر گردنش افتاد باطنی بود.
علی نژاد: این سبب شد که شما دورهای به هاروارد و فرانسه بروید.
باطنی: از آموزش رها شدیم و درس می‌دادم. یک روز وزیر وقت، آقای کاظم زاده تماس گرفتند و گفتند با من کار دارند. گفتند فورا به اینجا بیا، گفتم حتما چیز بدی است آقای کاظم زاده گفت ما بخشی دراینجا داریم به نام علوم برای همه ولی کسی را پیدا نکردیم که این بخش را راه اندازی کند. حال که شما در عمومی کردن علوم توانا هستید بیایید و این بخش را برای ما راه اندازی کنید و من حس کردم خبری شده است. گفتم آقای کاظم زاده می‌توانیم به عنوان دو نفر با هم صحبت کنیم؟ گفت بله. ساواک گفته که باطنی در دانشگاه نباشد. شما اگر اصرار کنید کارهای ساواک در این کشور موسمی است، شاید بیرونت کنند. گفتم چه کنم؟ پس اجازه بدهید بروم فکر کنم. وقتی فکر کردم دیدم بورسی دارم برای سال بعد در امریکا، به کاظم زاده گفتم که این کار را دوست دارم و 10 ماه از کارم باقی مانده است. شما اگر با آقای نهاوندیان صحبت کنید که این 10 ماه را هم به من مأموریت دهند خیلی خوشحال می‌شوم. او با نهاوندیان صحبت کرد و گفت که مشکل حل شده است. شما می‌توانید فردا بروید و احکام خود را بگیرید و فردا صبح دو ابلاغ همراه هم رسیده بود. یکی برای 10 ماه مأمور تحقیق در فرانسه و یکی برای یک سال به برلین و ما راه افتادیم. از برکت اینکه باطنی در دانشگاه نباشد به فرانسه رفتم و مقداری فرانسه آموختم. سال بعد به کالیفرنیا رفتم که خیلی پربرکت بود. سال بعد نامه نوشتم به دانشگاه تهران که بورسم تمام شده و می‌خواهم بازگردم، دکتر مفیدی که معاون آموزش بود نوشت شرایطی که باعث شد شما بروید کماکان باقی است، من نامه نوشتم به چامسکی که داستان من این است می‌توانید به من بورس دهید؟ چامسکی پاسخ داد شما به عنوان استاد مهمان به ایجا بیایید ولی پولی نداریم به شما بدهیم. این داستان کسی است که نزد کسی رفت و گفت شما صد تومان به من قرض بده و دو ماه مهلت که پول را پس دهم. فرد گفت من که پول ندارم، اما هرچی بخواهی مهلت می‌دهم. داستان چامسکی هم همین بود.
یکی از خوبی های شهر بوستون این است که در آن خیابانی به نام ماساچوست وجود دارد، که یک طرف MIT و یک طرف هاروارد است. شما اگر استاد مهمان در یکی از آنها باشید مجازید به کلاس‌های دیگری هم بروید.این بزرگترین نعمت برای من بود. یکسال با درس‌های چامسکی و سمینارها د رآنجا گذراندم و برگشتم.
دهباشی: بخش مهمی از زندگی شما بعد از تدریس به فرهنگ نویسی اختصاص دارد. شما دوبار بازنشسته شدید. شما کاری را آغاز کردید که ما به این وسیله وارد گنجینه ای شدیم، می‌خواستم در این باره توضیح دهید.
باطنی: بعد از اینکه من استعفا کردم و از دانشگاه بیرون آمدم، چهار سال سرگردان بودم، کاری نداشتم، دچار افسردگی عمیق شدم. اولین کار شرکت گچ بود. حال شما فکرش را بکنید یک نفر از زبانشناسی و مدیریت آموزش دانشگاه، مدیر عامل کارخانه گچ شود. صاحبان آن کارخانه رفته بودند، پولی قرض کردم و ژنراتور خریدم. به محض اینکه موتورها روشن شد، سر و کله آقایان پیدا شد، که صاحبان اصلی اینجا رفته اند و مصادره می‌شود. ما به خانه آمدیم. یک روز که در حال بهتری بودم. خانم من به من گفت در دانشگاه درس نمی‌دهی، اما زبان انگلیسی که بلدی، ترجمه کن. این حرف مانند چکشی در مغزم صدا کرد. همان شب کتاب فلسفه بوخنسکی را پیدا کردم و در اتاق کار یک پاراگراف از مقدمه کتاب را ترجمه کردم که کار شروع شده باشد و خوابیدم. از فردا شروع کردم به ترجمه کتاب نگاهی به فلسفه، نوشته بوخنسکی. در این دوره چندین کتاب ترجمه کردم، یکی انسان به روایت زیست شناسی که با همسرم ترجمه کردم. دنبال کتابهای علمی بودم تا اینکه دکتر حق شناس شبی به خانه ما آمد و گفت موسسهای پیدا شده به نام فرهنگ معاصر. در سال 1364 بودیم. من در سال 1360 از دانشگاه بیرون آمدم و این چهار سال به اشکال گوناگونی خود را سرگرم کرده بودم. فرهنگ معاصر به دکتر حق شناس پیشنهاد کرده بود. او گفت تو اگر پایت را در این کار بگذاری من قبول می‌کنم. اگر تو نیایی من هم نمی‌روم. رفتیم و با آقای موسایی صحبت کردیم. قرار شد که دکتر حق شناس فرهنگ جدید را تدوین کند و من هم هفته ای یک روز با او مشورت کنم. این کار چندین هفته اتفاق افتاد. بعد متوجه شدم دید دکتر حق شناس به فرهنگ نویسی دید ادبی است و دید من دید موشکافانه علمی است و نمی‌توانیم با هم کار کنیم. دوستانه با هم مطرح کردیم، گفتم در فرهنگ معادل کلمه ای شعر نوشته نمی‌شود . گفتم من دیگر نمی‌آیم. آقای موسایی به خانه ما زنگ زد و گفت اگر شما نمی‌خواهید با دکتر حق شناس کارکنید پروژه دیگری هست که یک فرهنگ توریستی برای ما بنویسید، و اتاق دیگر و دستیاری به نام فاطمه آذرمهر خواهید داشت.
من به تدوین آن فرهنگ توریستی نشستم ولی دکتر حق شناس نتوانست با فرهنگ معاصر کنار بیاید، یک روز آقای حق شناس وسایلش را برداشت و رفت. من که نمی‌خواستم کاری کنم و فرهنگ بنویسم، شدم فرد اصلی در فرهنگ معاصر. چون آقای موسایی مدیر موسسه تبلیغ زیادی کرده بود که دارم فرهنگ می‌نویسم و … یکدفعه پشتش خالی شد. او هر روز به ما گفت که این کار را بزرگتر کنید که به درد دبیرستان بخورد. گفتیم نمی‌شود که هر روز بزرگتر شود ولی با سماجت ایشان و میل من کاری که قرار بود فرهنگ توریستی شود، با ویراست اول شد فرهنگ معاصر که آن روزها هنوز اسم پویا رویش نبود. خودم امروز اکراه دارم که بگویم آن فرهنگ را ما نوشتیم. چون خیلی فرهنگ فقیری است. ولی آن فرهنگ که در سال 1372 درآمد 50 باز تجدید چاپ شد و با درآمد آن فرهنگ معاصر تشویق شد و به ما گفت ویراست دومش را بنویسید و ما با گروهی ویراست دوم را نوشتیم. البته دکتر حق شناس هم طبق قراردادی کار خود را شروع کرد فرهنگ هزاره نتیجه آن است. ما ویراست دوم را که درآوردیم، زودتر از فرهنگ هزاره درآورد و پولی در جیب فرهنگ معاصر ریخت تا هزینه آن را بدهد. و بعد به دنبال آن ویراست سوم را درآوردیم. بعد از آن گفتیم الان نوبت آن است که فرهنگ فارسی انگلیسی بنویسیم. چون هیچ فرهنگ فارسی انگلیسی جز حییم نداشتیم. که البته مرحوم امامی زودتر از ما درآورد و ما طرح فرهنگ سه جلدی فارسی را ریختیم. با گروهی که آنها را تربیت کردیم شروع به نوشتن فرهنگ فارسی در سه جلد کردیم. یک جلد، هزار صفحه، حروف چینی شده است. یک روز آقای موسایی گفت که با این اتفاق‌ها دیگر نمیتوانم هزینه کار را بدهم . بنابراین الان یک فرهنگ فارسی به انگلیسی در سه هزار صفحه کار شده است که هزار صفحه آن حروف چینی شده و دارد خاک می‌خورد . به هر کس هم مراجعه می‌شود کاری صورت نمی‌گیرد.
ما فقط توانستیم یک فرهنگ فارسی منتشر کنیم و آن عبارات و ضربالمثلهای فارسی به انگلیسی بود. دیگر آن گروه از هم پاشید. حسین سامعی به امریکا رفت، دو نفر جذب فرهنگستان شدند، بنده هم مریض شدم. اینکه چرا ما به فرهنگ روی آوریم؟ از درد ناچاری بود. برای آنکه من بایستی زندگی می‌کردم. بعد از بازنشستگی حقوقم افت کرد و نمی‌توانستم زندگی را اداره کنم. البته خانم کار می‌کرد ولی با دو بچه نمی‌شد زندگی را اداره کرد این بود که به سمت فرهنگ نویسی رفتم. یکی در سر فرهنگ زدیم و یکی در سر خود تا یاد گرفتیم.
در ادامه این مراسم حضار سوالات خود را از باطنی پرسدند:
- امروز با دیجیتال شدن رشته نشر، به نظر شما سرنوشت نشر کاغذی چه خواهد بود؟ آیا الکتریکی شدن راه را برای گسترش فرهنگ باز کرده است؟
باطنی: من هنوز هم خیلی راحت اگر چیزی را بلد نباشم می‌گویم نمی‌دانم. شک کردن اساس علم است. واقعیت از شک به وجود می‌آید و این چیزی است که از دانشگاه رفته است. نشر کاغذی رو به مرگ می‌رود و این واقعیت است. فروش اینترنتی این کار را شروع کرده است. پروژه‌ای شروع شده که اگر فردی یک فرهنگ کاغذی از فرهنگ معاصر بخرد می‌تواند لینک داشته باشد که کارهای بعدی و تجدید نظرهایی که روی اینترنت می‌رود را به صورت رایگان داشته باشد. یعنی بعد از ویراست چهارم، دیگر ویراست پنجمی نخواهد بود. و روی اینترنت خواهد رفت. و در مقابل پرداخت وجه کمی به افرادی اختصاص می‌باید که فرهنگ کاغدی را خریدهاند. امروزه فروش فرهنگ کاغذی بسیار افت کرده است چون هرکس با موبایل خود در گوگل سرچ می‌کند. اگر قرار باشد فردی فارسی بداند یک نفر باید آن راترجمه کند. افرادی که به اینترنت می‌روند پاسخ خود رابه انگلیسی پیدا می‌کنند. اگر دنبال فرهنگ فارسی هستند توصیه می‌کنم که به اینترنت رجوع نکنند. بدترین فرهنگها که می‌شد مجانی جمع آوری کرد در اینترنت است. ولی در آینده به این صورت نخواهد بود. در آینده اطلاعات تازه در مقابل خرید اینترنتی به خریداران فرهنگ کاغذی فروخته خواهد شد. فکر کنم بعد از نمایشگاه کتاب این روند به کار بیافتد.
- شما مقاله ای درباره زبان و تفکر دارید، اگر ممکن است به صورت مبسوط در اینباره توضیح دهید. در جایی اشاره کردید زبان فارسی
- برای نشان دادن صدا ضعف دارد، آیا همچنان به این معتقد هستید ؟ راه حل چیست؟
باطنی : جواب سئوال دوم شما ساده است ولی زبان تفکر مساله پیچیدهای است. در یک جمله می‌توان گفت زبان وسیله القای فکری است که مغز می‌کند ولی مشکل این است که ما فکر را تعریف کنیم. بعضی فکر را به دو دسته تقسیم می‌کنند. مسائل روزمره و احوال پرسی. ولی اگر بخواهید فکر عمیقی را به زبان منتقل کنید معمولا می‌گویند شبیه حل مساله است. برای آن چه می‌کنید؟ مساله در ریاضی مفروضاتی دارد که با استفاده از آن حل می‌شود. این حل مساله در زندگی هم پیش می‌آید. ما تا حال درباره فکر نتوانستیم جلو برویم. چیزهایی که از قبل فکر می‌کردیم با کشفیات جدید به هم می‌خورد. مثلا در مورد روانشناسی زبان صحبت می‌کردیم. ناحیه بروکا مسئول گفتن است. ناحیه ورنیکه مرکز درک معناست. الان با علم جدید متوجه می‌شویم که این دو خروجی زبان هستند. الان کاری که می‌کنند این است که کلوز رادیو اکتیو را در خون می‌ریزند، مغز بیش از هرجای بدن انرژی مصرف می‌کند. کلوز رادیو اکتیو در مغز می‌گردد. وقت حرف زدن در کامپیوتر می‌بینند که چه مراکزی روشن می‌شود. وقتی گوش می‌دهیم جای دیگر روشن می‌شود. یعنی جای زبان در مغز از مساله حل شده به مساله ای بسیار تازه تبدیل شده است. یک نفر از نورولوژیست‌ها تئوری معقولی پیشنهاد می‌کند. اسم شخص داماتسیو است فردی ایتالیایی که در امریکا زندگی می‌کند. می‌گوید اطلاعات زبانی یک گوشه مغز ننشسته اند. مثلا وقتی می‌خواهیم بگوییم میکروفن، صدای میکروفن یک گوشه مغز ثبت شده است، شکل میکروفن جای دیگر، فایده آن جای دیگر وقتی در عالم خیال به میکروفن فکر می‌کنیم این اطلاعات از نواحی مختلف باید بیاید به نقاطی که به آن ناحیه همگرایی می‌گویند، آن وقت است که می‌توانیم میکروفن را مجسم کنیم و درباره اش صحبت کنیم.
یک مشکل بیماران این است که افراد را می‌شناسند ولی نمی‌توانند بگویند کیست. این افراد اطلاعات زبانی را جمع می‌کنند ولی آن مراکز همگرائیشان به هم خورده است. اطلاعات زبانی دارند که نمی‌توانند جمع کنند. اگر بخواهیم بگوییم فکر چگونه در زبان منعکس می‌شود، میدانیم که زبان وسیله ارتباط است. در عالم هنر خود زبان مهم می‌شود. مثلا در شعر پروین اعتصامی می‌گوید: کودکی کوزه ای شکست و گریست، که مرا پای خانه رفتن نیست/ چه کنم استاد اگر پرسد/ کوزه آب از اوست از من نیست. این هیچ چیز هنری ندارد و می‌شد به زبان نثر نوشته شود. اما وقتی حافظ می‌گوید، مژده ای دل که مسیحا نفسی می‌آید/ که ز انفاس خوشش بوی کسی می‌آید. می‌شود از حافظ فال گرفت. چرا از سعدی فال نمی‌گیریم. چون سعدی همه چیز را کف دست ما می‌گذارد برای خواننده فضای مانوری نمی‌گذارد ولی حافظ می‌گذارد. مثلا وقتی فرخزاد می‌گوید در اتاقی که به اندازه یک تنهایی است، او ما را تکان می‌دهد. ما عادت داریم اتاق را با متر اندازه گیری کنیم و این کار ادبی و هنری است. خیلی ساده نمی‌توان رابطه زبان و تفکر را بیان کرد. باید اول تفکر و زبان را تعریف کنیم و بعد به مسائل دیگر برویم.هیچ خطی که الان می‌بینیم جز چند زبان که بعد از جنگ جهانی دوم ادبیات خود را اصلاح کردند رابطه یک به یک بین هجا و الفبایش وجود ندارد. در زبان فارسی 23 صامت و 6 مصوت است ولی حروف الفبا تعداد بیشتری دارد. علاوه بر این کسره اضافه که عنصر فعال در زبان فارسی است در خط لحاظ نمی‌شود. خط انگلیسی و چینی هم همینطو راست. یکی از برنامه های چینی ها این بود که خط خودر ا تغییر دهند . بعد متوجه شدند این خط وسیله ارتباط بین لهجه‌های مختلف چینی است. یعنی بعضی از لهجه های چینی آنقدر با هم اختلاف دارند که به سمت زبان‌های مختلف می‌روند. اگر خط برداشته شود و تبدیل به خط آوا نگار شوند یک زبان را منعکس می‌کند پس منصرف شدند.
- نظرتون درباره کتاب غلط ننویسیم استاد نجفی و مقاله «استاد اجازه بدهید غلط بنویسیم » چیست؟
چندی پیش این مقاله را نوشتم. اگر حالا قرار بود بنویسم، به این لحن نمی‌نوشتم. من در جمعی به خاطر لحن مقاله از زنده یاد نجفی معذرت خواهی کردم و ایشان مرا بخشید.
- تا چه حد مجاز به شکسته نویسی در زبان فارسی هستیم؟
اگر شما مطلبی جدی از فردی دریافت کنید، کمتر می‌بینید که در آن از زبان معمولی اینترنت استفاده شود. ولی من جایی می‌بینم که از شکسته نویسی درست استفاده می‌شود، یکی از اینها «خب» است. که باید «خب نوشت و نه خوب» چون معانی متفاوتی دارد. فرد با این وسیله از مخاطبمان می‌خواهد که فکر کند. جایی که شکسته نویسی نشان دهنده کاراکتر است موافقم. چون ما فارسی زبان‌ها عادت کرده ایم که نثر صریح را هنگام خواندن به شکسته تبدیل کنیم. به همین دلیل با شکسته نویسی موافق نیستم و آن را لازم نمی‌دانم.
در پایان جلسه آخرین اثار منتشر شدۀ بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار به دکتر باطنی اهدا شد.
- عکس ها از : مجتبی سالک