شاهنامه پژوهی در دیدار و گفتگو با محمود امیدسالار

سفر به آمریکا: در دورۀ دانشجویی در دانشگاه شیراز به پدر اصرار کردم که برای مهاجرت من به آمریکا اقدام کند که البته پافشاری من سبب شد تا خانواده موافقت کنند. در آمریکا ابتدا اقتصاد خواندم. سپس به دانشگاه برکلی رفتم و در آنجا با کمک دکتر شوارتز در زمینۀ زبانشناسی ایران موفق به اخذ فوق لیسانس در سال 1982 شدم. در مقطع دکتری ادبیات خواندم و در سال 1984 این دوره را به پایان رساندم. گمان کنم تنها دانشجویی بودم که توانستم درمدت کوتاه این کار را انجام دهم. چون معمولا دورۀ دکتری بیشتر از دو سال زمان نیاز دارد اما من از همان زمان کارشناسی ارشد می دانستم که از این رشته چه می خواهم و مطالعاتم حول محور این موضوع بود. گرچه مرزی میان این رشته ها نیست. در این بین خوشبختانه با «آلن دانس» پدر فولکلور در آمریکا آشنا شدم و کار تدریسم با پیشنهاد و کمک داندس بود. به یاد دارم در جوانی پیرو فروید بودم و تحمل عقاید یونگ و … را نداشتم. در دانشگاه ایالاتی کالیفرنیا، ادبیات تطبیقی و حماسی تدریس می کردم. روزی سر کلاس دربارۀ جنبه های روانشناسی زبان و فحاشی از نظر روانشناسی از دیدگاه فروید صحبت می کردم. رئیس دپارتمان خانمی بودند که برای ارزیابی تدریس من، به کلاس آمدند و چون مخالف یونگ صحبت کردم ارزیابی بدی از کلاس کرده و مرا از دانشگاه بیرون کردند. خوشبختانه در آن زمان در دانشگاه «یو سی ال ای» به من پیشنهاد تدریس در دانشگاه ادبیات فارسی شد. دو سالی در این دانشگاه تدریس کردم. مدتی کارهای ساختمانی انجام می دادم و پس از مدتی در کتابخانه مشغول کار شدم و زمینۀ تحقیقاتی من از همین زمان به طور جدی آغاز شد. همسر من کتابدارهستند و این کار را هم ایشان برایم پیدا کردند. همسرم اهل کوبا است و در هفت سالگی به آمریکا مهاجرت کرده اند. پدر همسرم تاجر بود و عمویش با «چه گوارا»، انقلاب کوبا را راه انداخت. بعد از پیروزی، پدر همسرم زندانی شد و برادرشان که سیاسی بود آزادشان کرد و شرط این بود که با دست خالی به آمریکا بروید و اینطور شد که ایشان با خانواده به آمریکا مهاجرت کردند.

آشنایی با شاهنامه از دیدگاه تاریخی: کودکی ام به شیطنت و بازی گذشت اما پس از مدتی وارد دنیای ادبیات فارسی شدم و به شاهنامه پژوهی پرداختم. گرچه شاهنامه و اشعارش از نظر هنری تأثیر گذارهستند و این خصلت هنر و ادبیات است اما در بخش پژوهش در این زمینه نمی توان تنها از جنبۀ زیبایی شناسی به اشعار نگاه کرد. شاهنامه ساختار و پیامی دارد. این ساختارها و یافتن این پیام ها لازمه این است که کمی منطقی و دور از احساس و به طور کاملا علمی مورد بررسی قرار گیرند.

شاهنامه قابل تئوریزه شدن است: تاریخ اتفاقی است که افتاده و اصل قضیه تغییر نخواهد کرد. دو میراث مشترک تاریخ و خاطره هستند که مقابل یکدیگرند. خاصیت خاطرۀ قومی، جذب مخاطب است و گاهی به خاطر زیبایی ها انسان را از واقعیت دور می کند و تاریخ کمی واقعی تر و گاهی تلخ است. مشکل اصلی در زمینۀ تحقیقاتی در بخش تاریخ ادبیات، ایجاد یک تعادل میان این دو میراث مشترک است. بار معنایی و عاطفی شاهنامه بسیار بالاست اما در بخش تاریخی ناچاراست که بصورت علمی و تاریخی و واقع بینانه مورد بررسی قرار گیرد. در ایران اصولا کمتر به بررسی در مسائل تاریخی ایران می پردازیم. چه بسا وقایعی چون انقلاب اسلامی ایران و جنگ با عراق اگر در فرانسه اتفاق می افتاد تئوریسین های بسیاری در بررسی واژگانی چون «شهادت» بحث می کردند و چه بسا این وقایع یک نقطۀ عطفی در ایران بوده است و این کلمات که بر اثر یک واقعۀ تاریخی شکل گرفته اند، می توانند منبع پژوهشی در زمینۀ زبان شناسی و تاریخی و اجتماعی از نظر مفهومی باشند. باید کمی در زمینۀ آموزشی تئوریسن ها و نحوۀ بیان تئوری تقویت شویم. شاهنامه اتفاق مثبتی بوده است و قابل تئوریزه شدن است. با تئوریسین های خارجی که شاهنامه رو تجزیه و تحلیل می کنند موافق نیستم. این حرکت باید از داخل خود ایران شکل گیرد.

دکتر محمود امیدسالار
دکتر محمود امیدسالار

دهباشی: در کتاب مقالاتتان بیشتر از دید فنی و به بررسی فنی شاهنامه پرداخته اید. چون مباحث نظری مخاطب وسیع تری دارد. لطفا در این مورد توضیح دهید:

دکتر امید سالار: مباحث نظری من شاهنامه محور نیست. اشکال اساسی من این است که چون عمدۀ مطالعاتم در خارج ایران بوده است زبان تئوریک فارسی را نمی دانم و با اصطلاحات آشنا نیستم. مطالب تئوریک را به زبان انگلیسی در دو کتاب گذاشتم و دو مترجم جوان به من پیشنهاد ترجمه به فارسی این مطالب را دادند و بنده نیز پذیرفتم. گرچه هنوز مشکلات بسیاری داریم.

دهباشی: شاهنامۀ فردوسی مثل ستون یک خیمه در طول سده های گوناگون در مقابل حمله هایی که به ایران می شد فرهنگ خود را حفظ کرد و به عنوان مثال زبان و فرهنگ قبطی و متونشان با ورود زبان عربی به کل با فرهنگ زمان خود قطع رابطه کرد. دیدگاهتان دربارۀ این موضوع چیست؟

دکتر امید سالار: موافق نیستم. شاهنامه حماسه ای است که در مورد شخص نیست در مورد مملکت است. رستم در جلد چهارم چاپ خالقی می میرد. اما همچنان شاهنامه در جلدهای دیگر ادامه دارد. شخص مسأله نیست و ایران مسأله است و این را هیچ شاهکار دیگری ندارد.درسال 1500 تعداد واحدهای
مختلف سیاسی در اروپا زیاد بود. ونیز و میلان و یونان هر کدام یک مادرشهر بودند. ولی وقتی به امپراطوری ایران بازمی گردیم یک واحد سیاسی و مدیریتی است که اقوام با عقاید و فرهنگ و زبان مختلف را تحت یک پوشش قرار می دهد. در نتیجه داد و ستد فرهنگی اشان بیشتر می شود. در فرهنگ ما این اختلاط بوده است. برعکس اروپا که هر یک فرهنگ مستقلی داشته اند. پس ما زبانی نیاز داریم که اگر فرمانی را از تیسفون به هند برساند، درآنجا سخنمان را بفهمند. بر این حساب این زبان فارسی که ما صحبت می کنیم زبان فارس به معنای مردمی که اهل ایالت فارس باشند نیست. به عنوان مثال در اطراف شیراز فارسی استاندارد نداریم، پس نیازمند یک زبان استاندارد اداری هستیم. خب زمانی هم زبان عربی زبان اداری شد که این مسأله چندان هم مهم نیست. در دوره ای اصرار داشتند که ما هند – اروپایی هستیم اما این که از بطن این مسائل مخالفت و دشمنی با زبان عربی و … ظاهر شود چرا باید اینگونه باشد؟ زبان تنها یک مسألۀ ارتباطی است و با تغییر برخی کلمات موافق نیستم. چرا باید کلماتی چون تاکسی و رزرو پیتزا فارسی شود؟! چه اشکالی دارد واژگان خارجی چون عربی و انگلیسی و فرانسوی و ترکی با حفظ ساختار خود در زبان ما باقی بماند؟ واژه ای چون فهمیدن یک واژۀ عربی است و در فرهنگ و زبان ما ساختار خود را تثبیت کرده و بخشی از آن شده است و حتی هیچ عربی هم مفهوم آن را درک نمی کند پس چه اشکالی دارد به همان شکل باقی بماند؟! آلوده ترین زبان دنیا انگلیسی است و شصت و پنج در صد آن از زبان های مختلف وارد شده است. زبان فارسی امروز از زبان فارسی پهلوی از برخی جهات سالم تر است و همانند انگلیسی هم نیست.

_DSC0007

در بخش دیگر جلسه دکتر محمود امید سالار به سؤالات دانشجویان حاضر پاسخ گفت:

چه موضوعاتی در کتبی که به زبان انگلیسی بوده و ترجمه کردید عنوان شده است؟

یکی از مطالبی که سعی کردم بیان کنم این است که شاهنامه به عنوان یک اثر هنری یک انسجام داخلی دارد و داستان های شاهنامه از نظر منطقی به یکدیگر مربوط هستند. به عنوان مثال داستان فرود و سیاوش. سیاوش کشته شده است و حالا کیخسرو به پادشاهی رسیده و خواهان انتقام خون پدر است. سپاهی به توران می فرستد و فرود برادر ناتنی شاه را می کشند. این داستان زیر ساخت هایی دارد. اینکه بر سر مشروعیت کیخسرو، سوالاتی پیش آمده است. بسیاری از اینکه او نوۀ افراسیاب است دچار مشکل هستند. پس یک حالت عدم تعادل چه از نظر سیاسی و چه ازنظر روانی ایجاد می شود. پلۀ بعدی این است که فرود پسر سیاوش از کیخسرو بزرگتر است پس قاعدتا او باید شاه شود. پس فرود باید از بین برود. کشته شدن فرود یک پروسۀ اتحاد دوبارۀ پهلوانانی است که به دو شاخه شده بودند و اینک با هم متحد می شوند که فرود را از میان بردارند. منظور من این است که از نظر ساختاری دوست دارم شاهنامه را اینگونه نگاه کنم. زوایای دید ابعاد مختلفی دارد من حتی این داستان را از نظر فرویدی می توانم بررسی کنم. بسته به دیدگاه می توان یک متن ادبی را تحلیل کرد. یک اثر مهم هنری مثل پیاز لایه لایه معنی پیدا می کند و این بسته به این است که از چه زاویه و نقطه نظری آن را تعبیر کنید.

فردوسی بعد از سرودن اشعار و نگرفتن دست مزدش هجویاتی در مورد محمود غزنوی گفت یا از قبل این هجونامه را داشته است؟

دکتر امید سالار: سری ابیاتی هست که در برخی از نسخ وجود دارد که می گوید وقتی فردوسی از گرفتن دست مزدش از محمود نا امید شد محمود را هجو کرد. مرحوم سعید نفیسی این موضوع را رد کرد و من نیز با نفیسی موافقم. این هجو نامه را متعلق به فردوسی نمی دانم. علت اینکه نفیسی قبول نداشت این بود که اکثر ابیات هجونامه را در خود شاهنامه پیدا کرد و متوجه شد این ابیات خوب با برخی از ابیات شاهنامه مطابقت دارد. شاعر بزرگی مثل فردوسی اشعار گذشته اش را برای هجو گویی انتخاب نمی کند بلکه شعر و بیتی جدید را برای این موضوع می سراید پس این هجویات برای فردوسی نمی تواند باشد.

آیا شاهنامه نقطۀ اتصالی نیست که این ملت را نگه داشته و یا فکر می کنید تصادفا این ملت باقی مانده است؟ آیا می توان این مسأله را پذیرفت که فردوسی ستونی است که هویت ایران را حفظ کرده است؟

دکتر امید سالار: منظور من این نیست. شاهنامه پیوند دهندۀ دهه های مختلف است. اما مسألۀ پیچیده این است که دوام یک حکومت در این قرون بر اساس یک علت واحد نیست. وقتی دو امپراطوری رم شرقی و ساسانی به وسیلۀ اعراب فتح شدند در رم شرقی هویت اساسا مذهبی بود. امپراطوری که از بین رفت امنیت را تحت الشعاع قرار داد و امنیت که دچار مشکل شد مردمی که در این بخش بودند، سعی داشتند خود را تحت پوشش قبایل اعراب قرار دهند. چون هویت اصلی این ها براساس مذهب بود پس هویتشان نیز از دست رفت. در ایران یک داستان ملی داشتیم. این داستان داستان مذهبی نبود و اساسا غیر دین زرتشتی بود و آن روایت غیردینی زرتشتی باعث شد هویت ایرانی دست نخورده بماند. شاهنامه ستون ادبی است اما هنوز نمی دانم که آیا قرار بر این بوده که یک ستون فرهنگی خلق گردد یا خیر؟ هنوز جوابی برای این سوال نداریم. ایراد من به شاهکار فردوسی نیست به نوع و روش فردوسی شناسی است.

سره نویسی در شاهنامه تا چه حد مد نظر است و از نظر شما مکان های جغرافیایی که در شاهنامه بدان ها اشاره می شود تا چه حد با واقعیت هم خوانی دارد؟

دکتر امید سالار: در مورد مسألۀ سره نویسی یا سره گویی به نظر من، فردوسی درصد لغات فارسی که در شاهنامه به کار برده، هم سان با آثار دورۀ خود بوده است. یعنی شما تفاسیر دورۀ سامانی و تفسیر طبری را هم ببینید، همه همین گونه اند. بنابراین این مسأله را قبول ندارم. در مورد مسألۀ جغرافیا و اسامی واقعی مکان ها باید بگویم در برخی مواقع هم خوانی وجود ندارد. فرانک، فریدون را به البرز کوه می برد که ذکر می شود درهند است یا خیلی جاها مازندران در یمن واقع شده است. خب جغرافیای حماسی یک جغرافیای رویایی و اسطوره ای است ولو اینکه تشابهاتی در اسامی داشته باشد.

میان واقعیت و تخیل داستان ها و شخصیت ها و شخصیت پردازی ها در شاهنامه دچار تردید می شویم. چقدر شخصیت های شاهنامه اشخاص واقعی هستند و اینکه کدامیک از شخصیت ها تنها به تخیل شاعرانۀ فردوسی تعلق دارند؟

_DSC0041
دیدار و گفتگو با دکتر محمود امیدسالار

دکتر امید سالار: مثالی برایتان می گویم: اسفندیار را رستم کشت و آنجا تیری بر چشمش خورد. شاعر، صحنۀ مرگ را اینگونه زیبا توصیف می کند و تخیل شاعرانۀ فردوسی به این داستان قدرتی می بخشد که عواطف شما را درگیر خود می کند. خب این با تعریف واقعی تاریخی آن فرق دارد.

نگون شد سر شاه یزدان پرست

در این مصرع فاعل جمله، « سر» است. چرا نمی گوید نگون کرد سر شاه یزدان پرست؟ زیرا بر اثر اصابت تیر به چشمش اختیار از کف داده و دیگر اسفندیاری در بین نیست و بصورت غریزی عکس العمل نشان می دهد. پس سر را به جای اسفندیار فاعل قرار می دهد.

بیفتاد چاچی کمانش به دست

باز فاعلی جمله، « چاچی کمان» است. می توانست بگوید: بیفکند چاچی کمان را ز دست

درست دربیت بعدی:

گرفته بش و یال اسب سیاه

زخون لعل شد خاک آوردگاه

«گرفتش». چه کسی گرفت؟ در اینجا اسفندیار هم فاعل است و هم فاعل موکد است. یعنی در فعل گرفتش،«ش» تأکید هم می گذارد چون چشمش کور شده و برای حفظ تعادل خود می خواهد یال اسب را بگیرد. هاینجاست که اوج هنر شکل می گیرد. هنرمند آنقدر به زبان حساسیت دارد که در بیت قبل بنا بر اتفاق و فضا، فعلیت اسفندیار موجود نیست، ذکری از اسفندیار نمی کند اما در بیت دوم اسفندیار فاعل ماست و تاکیدی بر وی دارد. نمی دانم با برنامه است یا خیر اما غریزۀ شعری قوی، صحبت ما است. حماسه و اسطوره و داستان دروغی است که حقیقتی را بیان می کند. هر کدام از شخصیت ها تبلور موضوعی است یا در بخشی که سواران ایران به سوی ضحاک می روند:

سواران ایران همه شاهجوی

نهادند یک سر به ضحاک روی

به شاهی برو آفرین خواندند

ورا شاه ایران زمین خوانند

این واقعیتی است که ایرانی ها شاه خود را کشتند. در واقع این شعر واقعیتی را در زبان شاعرانه، بیان می دارد.

آیا قصد فردوسی از نوشتن چنین منظومه ای خلق تاریخ بوده است یا هدفش خلق اثر حماسی است؟

دکتر امید سالار: فردوسی شاهنامه ابومنصوری را پایۀ کار خود قرار داده است. در دوره ای که فردوسی این کار می کرده کار عجیبی نبوده و از این دست اتفاقات وجود داشته است. بخش دیگر اینکه روایات موجود در شاهنامه که قبل ها هم به صورت منثور در شاهنامۀ ابومنصوری وجود داشته تاریخ است یا داستان؟ حال باید این را پرسید که در آن زمان مردم چه برداشتی از این موضوع داشته اند؟ گمان می کنم آن ها نیز شاهنامه را تاریخ می دانستند بدین معنی که در کتب تاریخی نیز روایات این شاهان آمده است. به عنوان مثال تاریخ «وصاف» که از منابع تاریخی در مورد دورۀ ایلخانیان بوده با بیانی شاعرانه به وصف تاریخ می پردازد. حال آنکه چرا خواسته با چنین طرحی تاریخ را بیان دارد یا اینکه به خلق ادبی یک اثر اندیشیده است، مشخص نیست. درواقع نمی توان به راحتی این دو را از هم تفکیک کرد.

_DSC0046
دکتر امیرزنجانیان در دیدار و گفتگو با محمود امیدسالار

در اعصار تاریخ با تمام تهاجماتی که به ایران شده است ایران هویت خود را حفظ کرد اما مصر یک کشور عربی شد و بسیاری می گویند چون شخصی مثل فردوسی در آن کشور نبوده است؟

دکتر امیدسالار: این به یک معنی درست است. ما ایرانی ماندیم چون این داستان های  غیر دین ززتشتی مربوط به ایران را داشتیم. به این دلیل ما شاهنامۀ فردوسی داریم چون این آثاراز دین جداست. هر کسی می تواند آن را بنویسد. هویت ملی ما حفظ شد چون داستان های ملی داشتیم. اما هویت کشوری چون مصر بر اساس دینشان بود. زبان فارسی ما به دلیل حفظ سیستم اداری اش باقی ماند. زبان پهلوی زبان اداری امپراطوری ساسانی بود. درعرض آن زبان اداری یک زبان عامیانه ایجاد شده بود که از بطن زبان های ایرانی و اداری زاده شد و من بعید نمی دانم که زبان سامی هم در ساختار آن وجود داشته باشد. وقتی زبان پهلوی که حمایت دربار و موبدان را داشت با آمدن اسلام از بین رفت، زبان عامیانه که صورت تکلمی داشت در کسوت نوشتاری خود را بروز داد. چون قبل آن از زبان اداری برای نوشتار استفاده می شد با رفتن این زبان، خلأ ایجاد شده با زبان عربی و زبان عامیانه مردمی و فارسی پر شد. حال نکته اینجاست که در زبان عامیانۀ ایرانی خط ایرانی نداشتیم بنابراین خط عربی را گرفتیم. خط پهلوی هم نوعی خط سامی است. پس چه اشکالی دارد که از خط عربی استفاده کنیم؟! به عنوان مثال طهران را با «ت» می نویسند. خب «ت و ط» هر دو از حروف عربی هستند. پس مشکل کجاست؟!

اصالت نسخۀ فلورانس را تأیید می فرمایید و و اینکه گفتند به زبان فردوسی نیست و بسیاری بر تاریخ ایراد گرفتند، از نظر شما صحیح است؟

دکتر امید سالار: من معتقدم این نسخه معتبر است و هیچ نسخه ای به تنهایی نمی تواند نسخۀ واقعی باشد. درجه و درصد دارد. دکتر «محمد روشن» تاریخ را زیر سوال برده است و دکتر «علی رواقی» از نظر گونه های زبانی این نسخه را بررسی کرده اند. سخن دکتر روشن توسط دکتر افشار رد شد و اما در مورد گونه شناسی باید بگویم که من اصلا به گونه های زبانی فارسی معتقد نیستم. این بحث در اروپا رواج دارد و شامل زبان فارسی نمی شود. در زمان خود ما درانگلستان مکان هایی هست که باوجود اینکه انگلیسی صحبت می کنند، زبانشان را متوجه نمی شوید. داستانی در «ککستن» چاپ شد که سه نفر تاجر انگلیسی قصد سفر از کنت به بلژیک را داشتند. باد مانع سفر آن ها و انحراف کشتی اشان می شود و به سفر ادامه نمی دهند و به مکانی دیگر از انگلستان می روند. از فرط گرسنگی در خانۀ یک روستایی را می زنند و یکی از تجار می پرسد:”Have you egges?” زن روستایی می گوید که من فرانسه نمی دانم! یکی دیگر از آنن می گوید منظورشان “Have you Irons…?” است. اما زبان فارسی اینگونه نیست. به عنوان مثال، زبان فارسی در بخش مکتوب میان خراسان و سمنان مشترک است در حالیکه درمکانی همانند سیکستون شمالی و جنوبی گونه های زبانی با هم متفاوت هستند. وقتی می گویم امپراطوری در ایران ناچاراست مسائل جمعی را نرمالیزه کند، منظورم همین است. در زبان های اروپایی تأثیر لهجه شناسی در نسخ خطی بسیار است. مرحوم پرویز ناتل خانلری که زمانی دراروپا تحصیل می کردند این ایده را به ایران آوردند اما این مسأله قابل تعمیم به ادبیات فارسی نیست.

در پایان جلسه محمود امید سالار با علاقه مندان خود که هر یک کتاب «جستارهای شاهنامه شناسی و مباحث ادبی» را در دست داشتند، سخن گفت. در بخشی از این کتاب می خوانیم:

” اگر فرض بنده که جنگ رستم و سهراب به یک معنی بیان سنبلیک دوباره جوان شدن رستم است درست باشد، رستم باید ابتدا بمیرد و سپس به دنیا آید. این رستم جوان تازه زاده شده می باید نیرویی تازه و طراوتی دوباره داشته باشد. سمبلیزم مرگ رستم که تا حدودی مورد بحث قرار گرفت در دو لایه از معانی داستان یافت می شود. یک بار رستم به عنوان جهان پهلوان دیوانی می میرد و این صحنۀ استغنای اوست از دربارکیکاوس، و یک بار هم به عنوان جهان پهلوان جسمانی از بین می رود و این در لحظۀ شکست خوردن اوست از سهراب و اما تمثیل دوباره زاده شدن رستم هم پا به پای تمثیلات مبین مرگش حرکت می کند…”

 

  • عکس ها از : متین خاکپور