انعطاف‎پذیری فرهنگ ایرانیان / پریسا احدیان

سپس علی دهباشی با طرح سئوالاتی از دکتر ثلاثی جلسه را ادامه داد:

  • و اما به عنوان اولین سئوال قصد دارم از شما خواهش کنم که یک بیوگرافی در مورد خود و جایگاه رشتۀ جامعه شناسی در زندگیتان برایمان بفرمایید و اینکه چرا به جامعه شناسی و علوم انسانی روی آوردید؟

محسن ثلاثی: زادگاهم بابل مازندران است. سال هزار و سیصد و بیست و چهار متولد شدم. دوران دبستان و دبیرستان را در همان شهر گذراندم. البته هیچگاه دریادگیری زبان انگلیسی موفق نبودم. در رشتۀ زبان و ادبیات فارسی که آن زمان اساتیدی چون فروزانفر و دکتر معین و … مدرسان این رشته بودند، وارد دانشگاه تهران شدم. پس از این دوره، تغییر رشته دادم و در رشتۀ جامعه شناسی مشغول تحصیل شدم. زبان انگلیسی را با تحصیل دورۀ کوتاهی در انجمن ایرانیکا و سپس به طور خود آموز آموختم و در دورانی که در ایالات متحده فرصت مطالعاتی داشتم این یادگیری ادامه یافت و تا به امروز نیز ادامه دارد.

بعد از مدتی یه سراغ ترجمه رفتن. حتی در دوره ای که کارشناس اداری بودم کمتر کار اداری انجام می دادم و بیشتر به سمت ترجمه روی آوردم که اکنون شاید نود درصد کارهای من ترجمه باشد. به جز ترجمه، کتابی دارم تحت عنوان «جهان ایرانی و ایران جهانی» که چکیدۀ عقاید، نظرات و برداشت هایم در مورد تاریخ و فرهنگ ایران بود. این کتاب در واقع نتیجۀ تمام بررسی ها، تحقیق ها، قضاوت ها و داوری های من دربارۀ تاریخ و فرهنگ ایران است.

  • برعکس اینکه بیشترین کارهای شما ترجمه بوده، از تألیف آغاز می کنم. ایران و فرهنگ ایران در طول این چهار دهۀ اخیر، بخصوص تاریخ گذشتۀ ایران، به صورت خیلی مهمتری مطرح شده است. اگر تاریخ چاپ کتاب ها را از تاریخ هخامنشی ترجمۀ دکتر مقدم یا زمانی که دکتر شفق ترجمه کرده اند نگاه کنیم، شاهد یک فاصلۀ زمانی طولانی (چاپ اول 1347 و چاپ دوم 1353) خواهیم بود. اما در طول سال های اخیر بخصوص سال 1360 به بعد فاصلۀ تجدید چاپ این کتاب ها افزایش پیدا کرده است. گرایش به تاریخ و تاریخ گذشته و تاریخ ایران باستان قبل از اسلام و بعد و بخصوص دورۀ قاجاریه، برای خوانندگان یک سئوال بوده و این کتب ازعناوین پرفروش و پرخوان بوده اند. کتاب شما در شرایطی منتشر شد که بتواند پاسخگوی این نیاز باشد. خب طبیعی است که این نشان دهندۀ جستجویی برای یافتن ریشه های اکنون در گذشته از سوی خوانندگان کتاب از نسل جوان و دانشگاهی و … می باشد. این نیاز را اساتید بزرگی در بیان ها و شیوه های خاص خود مثل دکتر زرین کوب و دیگران در سال های مختلف مطرح نمودند. شما در بخشی که مربوط به تاریخ ایران می شود چند عامل را مهم دانسته اید و در واقع راز ماندگاری تاریخ ایران را در عوامل گوناگون اما به غیر از مسألۀ موقعیت جغرافیایی بررسی کردید. لطفا کمی در مورد این موضوع صحبت کنید:

این کتاب را برای پیدا کردن ریشه ها و علت های دید جهان نگرایانه و جهان بینانۀ ایرانی ها و فرهنگ ایرانی نوشتم. هر وقت در مورد فرهنگ ایرانی صحبت می کنم به حکومت کاری ندارم. گرچه حکومت یکی از عناصر تشکیل دهندۀ فرهنگ هاست ولی همۀ حکومت ها در سراسر جهان از عوامل دیگر تعیین کنندۀ فرهنگ، بسیار تأثیرپذیر هستند. یعنی عنصر حکومتی در کل پدیدۀ فرهنگی آنقدر تأثیرگذار نیست که کل فرهنگ در حکومت تأثیرگذار است. البته در بسیاری از موارد حکومت ها نماینده و بازنمای فرهنگ جامعه هستند و در برخی موارد هم اینگونه نیستند. به همین علت معمولا به حکومت به عنوان یکی از عوامل تعیین کنندۀ این روحیۀ جهانگرایی توجهی نکردم و بیشتر به عواملی مانند ادبیات و سیر تاریخی و تفکرات و آداب و رسوم و ساختارهای دیگر فرهنگ ایران پرداختم. کسی در ایران به عنوان حاکم سیاسی یا حاکم فرهنگی و معنوی هیچگاه نبوده که در برابر جهان بخصوص پیشرفته تر از خود به مقابله برخیزد. فرهنگ ایرانی همیشه فرهنگی بوده که بخاطر موقعیت جغرافیایی خاص ایران که در میانۀ راه های ارتباطی قرون وسطی بوده و همیشه مجبور بود که با اقوام مختلف جهان و در مسیرهای فرهنگی جهان تقاطع داشته باشد و در مرکز این تقاطع های فرهنگی قرار داشته است، پس از این رو به اجبار یک نوع کنش و واکنش با تمام فرهنگ های جهان باستان داشته است. به همین خاطر روحیه ای که این فرهنگ پرورانده به طور طبیعی با روحیۀ یک قومی که در یک محدودۀ جغرافیایی خاصی محسور بودند و روابط زیاد تأثیر گذار و تأثیر پذیری با فرهنگ های دیگر نداشتند کاملا متفاوت است. حتی امروز هم در کوچه و بازار شاهد استقبال ایرانیان و توجهشان به مسافران خارجی هستیم. برخی کشورها چون چین با وجود فرهنگ وسیع و اصیل، همچنان در لاک خود فرو رفته اند و اینگونه نیستند. آن ها برخلاف ایرانی ها که راهسازی و جاده سازی را در برنامه هایشان داشتند و سعی می کردند که ایران را با جهان از طریق راه های تجاری و نظامی و یا هر نوع راهی وصل کنند، دیوار چین را ساختند! جاده برای ایرانیان آنقدر عزیز بود که حتی در متون مذهبی یشت ها هم) اشعاری در مورد جاده داریم:” به شاخه های راهها درود می فرستم، به چهار راه ها درود می فرستم.”

دکتر محسن ثلاثی
دکتر محسن ثلاثی

گوبینو در دروۀ قاجار که ناچار به سفر زمینی از اروپا به ایران بود و در مسیر خود از کشورهای عربی نیز عبور کرد؛ گفته است:” تنهایی جایی که احساس می کردم با من به عنوان یک انسان و دوست رفتار می کنند ایران بود. باقی سوء استفاده گرانی بودند که من را به عنوان مسافری از کشوری پیشرفته می دیدند تا به مقاصد خود دست یابند.” این یک روحیۀ طبیعی و خود جوش بوده است. روحیه ای نبوده که توسط حکومت و رسانه ها دستکاری شده و حالت ساختگی به خود بگیرد. روحیه ای که خواهان شکستن پوستۀ خود و حرکت به سمت جهان خارج و تعامل با آن است. به نظر من هر کشوری بر اساس برنامۀ خاصی بقا دارد. بقای چینی ها این است که در لاک خود فرو روند. به عنوان نمونه خط چینی ها شامل الفبای تصویری است. این خط قدیمی و مشکل و غیر قابل استفاده در زبان امروزی است اما چینی ها خط خود را حفظ کردند. ایرانیان هیچگاه خط ملی نداشتند و همیشه خط هایی که از زمان کهن در ایران رواج داشته، از خط میخی و آرامی و پهلوی تا خط اوستایی هیچ یک بومی ایران نبوده و همه از مرز و بوم بیگانه و از کشورهای همسایه به این سرزمین رسیده است. خود واژۀ دبیری که به معنای نوشته و خط است از لغت های عاریتی زبان های ایران باستان می باشد: از زبان بابلی به فرس هخامنشی در آمده و از آن زبان به پهلوی رسیده و از پهلوی در فارسی به یادگار مانده است. در همین امپراطوری هخامنشی بود که برای نخستین بار بیشتر زبان ها و خطوط اقوام گوناگون با یکدیگر ارتباط برقرار کردند و امکانات مساعدی برای تبادل و داد و ستدهای زبانی میان اقوام فراهم شد. این شواهد نشان می دهد که اقوام ایرانی با آن که زبان های ویژۀ خود را داشتند و آن را از دست ندادند ولی همیشه این واقع بینی را نیز داشتند که زبانی را به عنوان زبان رسمی و اداری و ادبی اشان بپذیرند که از زبان بومی آن ها تحول پذیرتر و پیچیده تر بود و استعداد بیشتری برای برقراری ارتباط در سطح جهانی داشت. ایرانیان حتی در علومی که به زبان و لغت عرب پیوستگی داشته، با این که نسبت به این زبان بیگانه به شمار می رفته اند، باز در صف استادان جای گرفته اند و نخستین کتاب های لغت عرب هم از خراسان شکل گرفته است. مقدسی جغرافیا نویس در سدۀ چهارم می گوید که در سفرش به سراسر سرزمین های اسلامی، دیده است که اهل خراسان سره ترین عربی را به کار می بردند. در همین دوران بود که ورود متقابل واژه های فارسی به زبان عربی و واژه های عربی به زبان فارسی آغاز شد. حافظ از شاعری عرب به نام عمانی سخن می گوید که منظومه ای در ستایش هارون الرشید سروده بود که همۀ قافیه های آن فارسی بود و یک شعر عربی از اسود بن کریمه شاهد می آورد که از چهل و هفت واژه، سیزده واژه آن فارسی بود. ما هیچگاه تاریخ هخامنشی را بعد از کشف آن دفع نکردیم اما در مقایسه تاریخ فراعنۀ مصر به عنوان دورۀ کفر است. ما تاریخ ایران باستان خود را کشف و با دل و جان حفظ کردیم.

نمونۀ دیگر حملۀ مغول ها به چین بود. مغول ها چین را فتح کردند اما پس از نیم قرن یک نهضت سراسری در چین را گرفت که مغول ها را از کشور بیرون راندند. اما قدرت بی همتای جذب و ادغام فرهنگ ایرانی حتی پس از آزمایش سخت و خونین حملۀ مغول به خوبی برآمد و نشان داد که هاضمۀ این فرهنگ حتی توان بلع دیرجوش ترین و ناپزترین اقوام و فرهنگ ها را نیز دارد. مغولان در این زمان تحت تأثیر فرهنگ ایرانی به این نکته پی برده بودند که ادامۀ این روش امکان پذیر نیست و باید سیاست غارتگرانه شان را در برابر اقوام و فرهنگ ایران دگرگون سازند. با همۀ این انعطاف پذیری و نرمش فرهنگ ایرانی در برابر فرهنگ های بیگانه، حس خودآگاهی اقوام ایرانی نسبت به فرهنگشان در طول تاریخ ایران پابرجا بوده است.

دو اصطلاح فرهنگی وجود دارد یکی ظرف سالاد و دیگری دیگ مذاب (Melting Pot). در واقع سالاد بال (Salad Bowl)، همانند سالاد است و اجزای یک فرهنگ هر یک با هویت و ماهیت دست نخوردۀ خویش تنها یک مقدار بریده تر و در یک طرف سالاد قرار می گیرند. در فرهنگ آمریکا ویتنامی ها برای خود یک اجتماعی دارند و چینی ها و ایتالیایی ها و … هر یک برای خود اجتماعی دارند و تنها قومی که برای خود اجتماع خاص ندارند ایرانی هستند! گرچه به اشتباه همه گمان می برند که تمام ایرانی ها در آمریکا در کالیفرنیا و لس آنجلس هستند اما برخلاف این تصور ما حدود ششصد هزار نفر ایرانی در آمریکا داریم که حدود دویست و پنجاه هزار نفر آن ها لس انجلس هستند باقی در بخش های دیگر آمریکا زندگی می کنند. شاید در سال های اخیر به تازگی ایرانیان مقیم آمریکا به این موضوع فکر می کنند که برای خود لابی تشکیل بدهند و از طریق این اجتماع در سیاست گذاری های کنگره و انتخابات برای منافع خود تلاش کنند. میلتینگ پات (Melting Pot) به معنای دیگ جوشانی است که درنهایت همه اجزای آن یک معجون ترکیبی را شکل می دهد. چون دیگر اجزای عناصر تشکیل دهندۀ این معجون را نمی توان به راحتی تشخیص داد. ایران هم همین گونه بوده است. یعنی خاصیت آن این است که جذب شوندۀ فرهنگ دیگری و جذب کنندۀ دیگری برای فرهنگ خود بود.

دیدار و گفتگو با محسن ثلاثی
دیدار و گفتگو با محسن ثلاثی
  • مسألۀ شعر فارسی را در کتاب مورد بحث، مطرح کردید. تأکید شما بر شعر فارسی است که در تمام طول تاریخ یکی از عوامل گسترش و نگهدارندۀ فرهنگ ایرانی بود. در صورت امکان از شعر فارسی و فرهنگ بگویید:

در فرهنگ ایرانی از دیرباز به بیان شاعرانه و قدرت تأثیر آن اهمیت داده می شد و نفوذ شعر بر عرصه های دیگر فرهنگ، تنها محدود به دوران پیش از اسلام نبوده است. هر چند که تنها اطلاعی که از بیان آهنگین در دوران پیش از اسلام داریم، بیشتر محدود به حوزۀ مذهبی است. این عنصر فرهنگی بخش تعیین کنندۀ کل فرهنگ ایرانی است و بیشتر ارزش های حاکم بر این فرهنگ از شعر فارسی سرچشمه می گیرد. مردمی که بیشتر الگوهای احساسی، عاطفی و اندیشه اشان را از شعر فارسی می گیرند و بیشتر آموزش های فرهنگی اشان از شعر مایه می گیرد، به طبع مانند شاعران بزرگ شان رویکردی جهانگرایانه پیدا می کنند و نسبت به بیگانگان و فرهنگ ها و اقوام بیگانه باید همدلی و تفاهم بیشتری داشته باشند و در برخورد با بیگانگان نباید رو ترش کنند. گرچه در دهه های اخیر شاهد نزول این تبادل فرهنگی و شعر هستیم و بیشتر این تبادل یکسویه از جانب اروپا است اما همچنان شاعرانی چون حافظ و سعدی و … تجدید چاپ می شوند.

  • در بخشی از کتاب اشاره کردید: “ما ایرانی ها اقوامی هستیم که نام فرزندان خود را از نام مهاجمینی چون اسکندر و چنگیز و … به ایران انتخاب می کنیم. سئوالی که جوابش را در کتاب ندادید؟ چرایی این سئوال چیست؟”

برای من مسألۀ عجیبی بود! چطور اسکندر وارد ایران شده و ایران را فتح می کند و سپس اسامی چون اسکندر و اسکندری و اسکندرنامه در ایران باب می شود! اسکندر در فرهنگ ایرانی به نوعی یک قدیس است! از چنگیز غارتگر و دشمن تر برای ایران وجود نداشته اما همچنان نام او بر سر زبان هاست. بلخ در دوران او از بین رفت! ما امروزه ایالت بلخ داریم و مرکز آن مزار شریف است. اما با این وجود چنگیز و چنگیزی داریم! حال چرا اینگونه است؟ به این نتیجه رسیدم که ایران سرزمین امپراطوری است و دلیل خاصی هم دارد؛ چون هر جهانگیری در جهان باستان اگر می خواست از غرب به شرق برود باید از ایران می گذشت و اگر قصد گرفتن غرب را داشت باید از شرق به غرب می رفت و ایران محل گذارش بود و این موضوع باعث شد که ایران همیشه سرزمین امپراطوری ها باشد. در تاریخ جهان در قرون وسطی که نود و پنج درصد حاکمان ترک تبار بودند، در خدمتشان وزیری ایرانی حضور دارد! ترک ها شمشیرزن و نظامی و حاکم و سلطان و ایرانی ها رئیس دیوان و بروکراسی بودند! اشرافیت شمشیر در قرون وسطی در دست ترکان بود و اشرافیت قلم به دست ایرانی ها بود. ایرانی ها همیشه در رکاب امپراطوری بودند. از طبرستان به هند امروزی می رفتند و دبیر و وزیر می شدند. این روحیه، روحیه ای است که امیر کوچک را دوست ندارد! سامانی ها در ایران بانی رواج زبان فارسی بودند و ایران دوست و خود را از تبار ایرانیان باستان می دانستند اما پادشاهان آن ها برای ایرانیان اهمیتی نداشتند و هیچ یک از مردم اسم پادشاهان سامانی را بر فرزند خود نگذاشتند. ایرانیان امپراطور دوست بودند! ایرانی جهانگیر و جهانگشا را دوست داشت و چون اسکندر و چنگیز جهانگشا بودند این افراد را دوست داشتند!

  • در تمام این دوره های تاریخی در دوره خلافت عباسی تمام نشانه های اداری از نشانه های ساسانیان است. یعنی ایرانیان وارد سیستم های اداری می شدند و چون این سیستم را بخوبی می دانستند یورشیان را تبدیل به حاکمی می کردند که تنها از مغول نامی داشتند اما در خدمت وزیران بزرگ ایرانی بودند. این تز شما بود؟

البته بنده نمی گویم که ایرانی ها و وزیران ایرانی در خدمت پادشاهان دیگر کشورها بودند. تنها می خواهم بگویم که اجبار حاکمیت و قدرت در دست شاه بوده است. منطقۀ آسیای میانه منطقۀ زندگی شبانی بوده است. این منطقه، منطقۀ اقوام کوچانده و شبان بوده است. ولی جمعیت این منطقه به علت وجود منابع طبیعی افزایش پیدا می کرد. این اقوام که به ایران می آمدند همه فرهنگ قبیله ای و کوچ داشتند و جنگ جو بودند و برای افراد اهل قلم احترامی نمی گذاشتند! اشرافیت آن ها تیر و کمان و اسب بود! اشرافیتی بر اساس مدیریت و اداره و دیوان و شعر را نمی شناختند. از زمان سلجوقیان تا زمان پهلوی حکومت های ایران حکومت های ترک تبار بوده اند ولی این ها ترک های ایرانیزه شدند. اکثر پادشاهان آن ها فارسی را بخوبی می دانستند و زبان اصلی آن ها فارسی بوده است. این اقوام پس از رسیدن به تخت پادشاهای در ایران احساس می کردند که با شیوۀ شبانی و با زندگی قبیله ای و طایفه ای نمی توان یک جامعه که اقوام متعددی در آن بودند را اداره کنند. ایران همیشه سرزمین شهرهای بزرگ بوده و بنده این صحبت که ایرانی ها طایفه ای بودند را قبول ندارم اما این کشور مورد حکومت اقوام مختلف بوده است. وقتی رئیس قبیله به حاکمیت می رسید باید دولت تشکیل می داد. وقتی بین حاکم و مردم، دستگاه بروکراتیک وجود داشته باشد می توان دولت را به معنای واقعی کلمه تعریف کرد. شاهنشاهی یک نظام دولتی است و طایفه ای نیست. بنابراین رئیس قبیله پادشاه ایرانی می شد و زبان فارسی را می آموخت و حتی به زبان فارسی شعر می گفت و سفرنامه می نوشت. تمام کتیبه های قصرها و کاخ ها در هند و ترکیه بیشتر فارسی است. حتی زبان فارسی به نوعی زبان بین المللی به شمار می رفت!

_DSC0478

  • بخشی دیگر از کارهای شما ادبیات سیاسی است. چه شد که جنابعالی کتاب توکویل را برای ترجمه انتخاب کردید؟

: انقلابی در ایران اتفاق افتاده بود و من هم مترجم بودم و جامعه تشنۀ این بود که چرا اتفاق افتاده است؟! کتابهایی که انتخاب کردم کتاب « کالبد شکافی چهار انقلاب» نوشتۀ کلارنس کرین برینتون که مهمترین مرجع زبان انگلیسی دربارۀ انقلاب است و انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن نوشتۀ توکویل که با وجود اینکه در قرن نوزدهم نوشته شده است در روش تحقیق هنوز هم روش درستی است. کتابی است که شما را به دورۀ ماقبل انقلاب فرانسه می برد و دقیقا نشان می دهد که چه عواملی بر رژیم قبل از انقلاب فرانسه وجود داشت که این انقلاب را بوجود آورد. برای دست یابی به مسألۀ وقوع انقلاب کتاب«سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی» نوشتۀ ساموئل هانتینگتون را ترجمه کردم. وی معتقد است هر تحول اقتصادی اگر همراه و همگام با تحول سیاسی نباشد آن تحول اقتصادی به بن بست می خورد و سر آخر به انقلاب منجر می شود. حتی هانتینگتون پیش بینی کرده بود که در ایران و عربستان صعودی بخاطر اینکه رژیم های حاکم، رژیم های کهنه ای هستند و در برابر آن نظام اجتماعی و اقتصادی آن ها تحول شدیدی را شاهد است، در نتیجه رفاه جامعه بالا رفته و توقع اجتماعی نیز رشد کرده است. توقعات سیاسی نیز بالا رفته و مردم دیگر محتاج لباس نیستند و آرزوهای جدید پیدا کردند و این توقعات جدید می بایستی به سمت نهادهای حزبی شناخته شده هدایت شود که به جای اینکه این توقعات به بن بستی به نام نظام سلطنتی برخورد کند می بایستی در مسیرهای طبیعی خود وارد این کانال های حزبی می شدند و باعث می شدند که مملکت در نقطه تعادلی میان رشد اقتصادی و سیاسی بایستد. پس اگر رشد سیاسی همراه با رشد اقتصادی نبود به بن بست می رسید. وقتی این کتاب را ترجمه کردم همه گفتند که چرا از یک متفکر جناح راستی کتابی ترجمه کردی و من پاسخ دادم که خواستم تعادلی میان ایرانی هایی که در آن زمان به شدت چپ گرا بودند با یک تفکر راست گرا برقرار گردد. در بسیاری از انقلاب ها ما با چرخش توتالیته روبرو می شویم.نقلاب اصولا زاده شده تا ساختار کهنی که خود را با شرایط جدید تطبیق نمی دهد را نابود کند. اگر آن ساختار کهن اهل تعامل بود و اجازه می داد که گفتگو برقرار شود این اتفاق نمی افتاد. استالین با چرخش توتالیتاری انقلاب را ادامه داد به بهانۀ انقلاب تمام آزادی ها و تمام تشکل های سیاسی را از بین برد. دولت جمهوری اسلامی ایران به توتالیته تبدیل نشد چون خانواده در اسلام اهمیت دارد، خانواده را حفظ کردند. ولی اتحاد جماهیر شوروی خانواده را با سازمان نوجوانان و سازمان های دیگر متلاشی کرده بود. این دولت فرزندان خانواده را در اختیار می گرفت و آن ها را بر اساس الگوهای خود تربیت می کرد. حکومت توتالیته حکومتی است که دیکتاتوری تمام فضاها را می بندد. یعنی هیچ راهی برای تنفس تو نمی گذارد. حتی در خانۀ خودت هم اگر فرزندت عضو سازمان نوجوانان باشد این امکان را دارد که بر علیه شما به پلیس شکایت کند. در واقع این روش حکومتی روشی است که انقلابی را که به آخر خط رسیده در یک حرکت غیر طبیعی و سازمان یافته به آخر برساند. این بخش خودجوش نیست و برنامه ریزی شده است. برای همین در این نوع حکومت ها سازمان مهم تر از هر چیزی است. افرادی هم که وابسته این حکومت هستند فدایی سازمان هستند و بدون سازمان دیگر قدرتی ندارند و برایشان زندگی شخصی اشان اهمیتی پیدا نمی کند.

B1

  • در ترجمه مفاهیم فلسفی و جامعه شناسی با توجه به اینکه شما خود کار ترجمه را آغاز کردید و با استمرار کار و تمرینی که داشتید به این نتیجه رسیدید. در ترجمۀ برخی لغات تخصصی با چه مسائلی روبرو بودید؟

یک بخش مهم این است که هر کس بر اساس سلیقۀ خود معادلی را انتخاب می کند. ما هم گاهی به سلیقۀ خود چنین کاری را انجام می دهیم اما ای کاش یک انجمن و مرکزی معتبر، متشکل از اساتید این رشته معادل ها را برای ما تعیین می کردند. ولی من شخصا سعی دارم یک معادل حتی اگه خوب هم نباشد استفاده کنم. به عنوان مثال کلمۀ «تعامل» را دوست نداشتم و به جای آن «هم کنش» را به کار می بردم اما دست از مقاومت کشیده ام و تعامل را که واژه ای همه گیر است به کار می برم. در ترجمه کمتر لغت سازی می کنم و هدف اصلی من این است که معنا و مفهوم به زبان دقیق و روان در اختیار خواننده ها قرار بگیرد. گرچه اکثر کتاب هایی که ترجمه کردم بسیار دشوار بوده و سعی دارم به زبانی ساده تر و روان ترجمه کنم.

 

  • در مورد کتاب « جادۀ ابریشم» برایمان بگویید. چگونه در میان این همه کتاب و ترجمه، به جادۀ ابریشم رسیدید؟

جادۀ ابریشم درواقع داستان جادۀ ابریشم نیست و داستان دورۀ تمدن قرون وسطی است. جادۀ ابریشم مهم ترین راه ارتباطی و تعامل و تماس میان اقوام گوناگون بوده است. اتفاقی در قرون وسطی نبوده که انعکاسی در جادۀ ابریشم نداشته باشد. تمام مذاهب در جادۀ ابریشم رواج یافت. این جاده تاریخ تمدن شرق است. مهم ترین ارتباط و تماس در حال حاضر مهمترین رکن پیشرفت و رشد و فرهنگ است. این جاده در حدی اهمیت داشت که تمام شهرهایی که در مسیر جاده بودند چون بخارا و سمرقند و مرو و هرات و … تا زمان وجود آن این شهرها شکوفا بودند و رونق داشته و زندگی سعادتمندانه ای داشتند اما پس از آنکه این جاده رونق خود را از دست داد تقریبا اهمیت این شهرها نیز از بین رفت. کسانی که تاریخ خشک و مستند را نمی پسندند و در واقع خواستار تاریخ مستند هستند توصیۀ من مطالعۀ این کتاب است.

در ادامۀ جلسه محسن ثلاثی یه سئوالات دانشجویان حاضر در جلسه پاسخ گفت:

  • با توجه به وضعیت فعلی جهان و داعش از نظر شما جهان چند حکومتی و چند قطبی و چند حزبی است؟

معتقدم که مدرنیته تنها مدرنیته نیست بلکه هر پدیدۀ جدید که بوجود می آید مدرن است. تعامل هم در مورد مدرنیته وجود دارد. الان ما در دورۀ عکس العمل های حاشیه ای در برابر مدرنیته قرار داریم. داعش و داعشیسم و … که در سراسر جهان به صورت های مختلف مزاحم آسایش می باشد بخاطر این است که مدرنیته همه ظرف های فرهنگی در سراسر جهان را پر نکرده است. خیلی ها جذب مدرنیته نمی شوند و وقتی جذب مدرنیته نمی شوند و این تعلیق و سردرگمی را هیچکس نمی تواند بپذیرد. بخاطر همین به افکاری تعصب آمیز متمسک می شوند برای خاطر اینکه به زندگیشان جهت و هدف و معنا دهند. معنایی که آن ها در نظر می گیرند ممکن است با از بین بردن مردم و ملتی بدان دست یابند. این هایی که می بینید واکنش هایی در برابر تسلط گریز ناپذیر مدرنیته است و چون یک واکنش و عکس العمل می باشد پس گذرا خواهد بود. مدرنیته بالاخره پیروز خواهد شد. اما مدرنیسم هم باید با ابزارهای مدرن کار خود را پیش ببرد.

B2

  • سه گانۀ سنت و مدرن و پست مدرن را تا چه حد مسألۀ ایران معاصر می دانید؟

به عقیدۀ من ایران و فرهنگ ایران یکی از مدرن ترین کشورهای خاورمیانه و آسیاست. دلیل من بر این توضیح این است که از نظر فنی و صنعتی تقریبا توسعه یافته است. یعنی پیشرفت هایی که ما داریم در بسیاری رشته ها گرچه در توازن نیستند اما وجود داشته و دارد. در انتخابات ها مشخص شده اگر هشتاد درصد از ایرانی ها توسط ستادهای انتخاباتی جذب شده باشند ستاد انتخابات پیروزمندانه ای خواهند داشت و اگر نه شکست خواهد خورد.

جامعۀ ایلاتی ما از هم پاشیده و در واقع ایل به معنای اصل و شیوۀ زندگی ایلاتی تقریبا وجود ندارد. ما یک دولت-ملت واقعی در منطقۀ خاورمیانه هستیم. به عنوان نمونه در لبنان هنوز طایفه و قبیله حاکم است اما در ایران قبایل رسمی وجود ندارد و حتی مردم آذربایجان بیشتر شامل آذری های خارج ایران و جمهوری آذربایجان هستند. ساختار خانواده بسیار امروزی شده است و این مهم است. عقیده به این دارم که طبقۀ متوسط شهرنشین است که برنامۀ فکری را برای خارج از آن طبقه تعیین می کند. فکر و هدف و معنا را طبقۀ متوسط متفکر هست که به طبقات دیگر تزریق می کند. معتقدم که یک دولت – ملت هستیم و اقوام ایران همگی در پایتخت گرد هم هستند و همه با هم انتزاج پیدا کرده اند.

در پایان جلسه محسن ثلاثی با دوستداران خود که هر یک کتاب « جهان ایرانی و ایران جهانی» را در دست داشتند سخن گفت. در بخشی از این کتاب می خوانیم:

“قوت و غنا و ماندگاری و تداوم ناگسسته و چند هزار سالۀ فرهنگ ایرانی از همین خصلت تطبیق پذیر و انعطاف پذیر آن سرچشمه می گیرد. فرهنگ ایرانی در دوران دراز و چند هزار سالۀ تحول سخت ترین و کوبنده ترین و مرگبارترین ضربه ها را به خود دیده است که هر یک از آن ها برای در هم شکستن و فرو ریختن انسجام هر فرهنگی کفایت می کند ولی فرهنگ ایرانی هر بار زیر این ضربه ها کمر راست کرد و تدام و حیات فرهنگی اش را دوباره از سرگرفت و پس از چندی شکوفا شد. زیرا همیشه این آمادگی را داشت که از فرهنگهای پیچیده تر و برتر از خود فرهنگ آموزی کند و به فرهنگ های ساده تر و پست تر از خود شیوه های زندگی کردن در سطوح فرهنگی پیچیده تر را بیاموزد. فرهنگ ایرانی در سراسر دوران دراز تحول خود هرگز هیچ منطقه و ناحیه و قوم و فرهنگی را بیگانه از خود نمی دید و پیوسته با اقوام و فرهنگ های دیگر جهان احساس همدلی و یگانگی می کرد. هویت و ماهیت فرهنگی اقوام ایرانی از بطن همین گفتگوی فرهنگی با اقوام دیگر جهان شکل گرفته و پیوسته از همین ارتباط متقابل فرهنگی مایه ور می شده است…

انزوا و درونگرایی و بیگانه گریزی و قوم مداری جامه ای نیست که برای قامت فرهنگی ایران بریده شده باشد.”

B3

 

  • عکس ها از : متین خاکپور