گفتگو با دکتر حسن کامشاد/ تنظیم : سحر کریمی مهر
(از نشتهاي عصرپنجشنبه در بخارا 12/1/88)
جلسة گفتگو با دكتر كامشاد روز چهارشنبه دوازدهم فروردين 88 در دفتر مجله بخارا ، همراه با جمعي از دوستان و علاقمندان به ادبيات برگزار شد.
علي دهباشي : آقاي دكتر كامشاد عزيز، ضمن تبريك سال نو و با تشكر از حضور شما بفرماييد آخرين كارتان چيست و غير از حديث نفس چه كتابي را در دست چاپ داريد تا وارد بحث شويم.
حسن كامشاد : سلسله گفتگوهايي با نويسندگان معاصر آمريكايي و اروپايي و كلاً غربي انجام شده كه ده الي پانزده فقره از آنها شامل گفتگوهايي است با مجله “Paris review” از سالهاي پنجاه تا به امروز و دو جلد آن تاكنون به چاپ رسيده، چندتايي دستچين كردم به «نشر ني» دادم فكر ميكنم حدود يك سالي طول بكشد تا از زير چاپ درآيد. اين كتاب مشتمل بر گفتگو با نويسندگاني نظير همينگوي، گراهام گرين و يا نويسندگان امروز آمريكايي مثلاً ترنر و خانمي سياهپوستي كه جايزه نوبل را گرفت، توني ماريسون، است.
علي دهباشي : در حال حاضر چه كتابي در دست داريد؟
چيزي كه الان با خودم آوردم، سلسله مقالاتي از زندهياد شاهرخ مسكوب است كه مشتمل بر مقالاتي است كه چاپ نشده و يا در مجلات داخلي و خارجي به چاپ رسيده است كه از گوشه و كنار جمعآوري و تدوين كردهام، براي چاپ آوردم. گاه گاه اگر حوصله داشته باشم و بقيه «خاطرات» را به اتمام برسانم موجب خوشوقتي است.
علي دهباشي : پس ديگر مشغول ترجمه نيستيد؟
حسن كامشاد : هر روز برايم مشكل و مشكلتر ميشود. دستانم به لرزه افتاده و با كامپيوتر و ماشين تحرير هم سروكاري ندارم. بنابراين خيلي قدرت ندارم ولي هنوز به كار ترجمه علاقمندم و اوقاتم اكثر با آن ميگذرد.
علي دهباشي : از ترجمههايتان بيشتر به كداميك علاقمنديد؟
حسن كامشاد : گفتن اين موضوع مشكل است. من تاريخ چيست؟ اثر اي. اچ. كار را در زمان خودش خيلي دوست داشتم. دوران كار ترجمه من مدتي وقفه داشت. يك مقدار از همين ترجمة تاريخ چيست؟ و يا ترجمة مردم چين و… را پشت ميز اداره انجام دادم. بعد كه كار اداري بيشتر شد، كار ترجمه قطع شد تا وقتي كه بازنشسته شدم. بنابراين اگر نگاه كنيد در اين ميان يك وقفه نُه، ده سالهاي افتاده است و بعد از آن تقريباً هر سال يك ترجمه چاپ شده. از ترجمههاي اوليه همان طور كه عرض كردم تاريخ چيست؟ و از بعديها مثلاً قبله عالم به نظرم خوب از آب درآمدهاند و اين كتاب آخري سرگذشت فلسفه ظاهراً مورد توجه قرار گرفته و به لحاظ زبان سادهاش مورد پسند برخي مثلاً آقاي آذرنگ كه نقدي جانانه بر آن نوشت واقع شده است. متأسفانه برخي از كتابهاي من مدفون شدهاند. آخرين امپراتور را انتشارات علمي و فرهنگي كنوني چاپ كرد. همچنين آخرين امپراتور و استفاده و سوءاستفاده از تاريخ را كه در آنجا مدفون شدهاند و طي تقريباً بيست سال گذشته، با وجود مكاتبه و نامهنگاريهاي متعدد، اين آثار نه چاپ ميشوند و نه آزاد. آخرين حرفشان اين بود كه: «يك ناشر پيدا كنيد كه با ما قرارداد ببندد و پولي بدهد تا اين آثار به چاپ رسد.» و هيچ ناشري هم حاضر به اين كار نيست.
هوشنگ ماهرويان : من اين كتاب جناب كامشاد را دقيق خواندم. به نظرم براي نگاه به گذشته يك راه اين است كه تاريخ بخوانيم. بالفرض براي شناخت قرن نوزده روسيه آثار داستايفسكي و تورگنيف را مطالعه ميكنيم و براي آگاهي درباره تاريخ انقلاب شوروي دن آرام و دكتر ژيواگو را ميخوانيم و يا فيلمش را ميبينيم. من فكر ميكنم كه اين آثار بهتر به كشف هستي ميروند تا يك تاريخنويس. بيوگرافي و تاريخنويسي هم به نظرم بخشي از وظايف رماننويسي را انجام ميدهد. يعني نقبي ميزند و ميخواهد هستي را بهتر بشناسد. شما در بخشي از خاطراتتان يك سخنراني درباره اين موضوع داريد كه چرا به حزب توده رفتيد و يك كسي به شما ايراد ميگيرد كه: «آدم لباس زيرش را كه جلو مردم نميشويد!» اتفاقاً كار رمان و بيوگرافي همين است كه من لباس زيرم را جلوي مردم بشويم! يعني نقبي هم به خودم بزنم.
حسن كامشاد : آن فرد ايرادگير سفير وقت ايران در سوئيس بود.
هوشنگ ماهرويان : به نظر من كل ادبيات چپ ايران را كه يك طرف بگذاريم به آدمي ميرسيم كه خيلي سنتي است و در اين تضادي كه بين سنت و مدرنيته دارد، طرف سنت را گرفته و غربزدگي را مينويسد و نيز در سنگي بر گوري آنچنان به شيوه مدرن با خودش برخورد ميكند كه هيچكدام از چپيهاي ما نتوانستند به اين دقت مسائلشان را به نگارش درآورند. آل احمد اجاقكور است. آنقدر زيبا در سنگي بر گوري اجاقكور بودنش را شرح ميدهد و خودش را روي ميز ميگذارد و تجريه و تحليل ميكند كه هيچ چپي عُرضه اين كار را ندارد. چون چپيهاي ما هميشه با نگاهي اسطورهاي به مسائل نگاه كردهاند: يك طرف ديو است و آن سوي ديگر فرشته. فرشته بَري از هر گناه و قهرمان و عالي و اين سوي ديگر هم كه ديوها؛ براي مثال رضا براهني در رازهاي سرزمين من اين نكته را مطرح ميكند كه: «تمام رؤساي ارتش و تيمسارها انحراف جنسي دارند و زنهايشان فاسدند و كساني كه با رژيم شاه مبارزه ميكنند، فرشتهاند!» اين نگاه، نگاهي دقيقاً اسطورهاي است و آلاحمد در سنگي بر گوري بري از اين نگاه است، او آنچنان خودش را بررسي ميكند كه شما لذت ميبريد و ميگوييد: «چقدر آلاحمدي كه غربزدگي را نوشت، مدرن است!» مثلاً زندگي من تروتسكي، تاريخ انقلاب شوروي و تاريخ جنگهاي داخلي آن خيلي زيباتر است به هر حال شما دوست صميمي شاهرخ مسكوب هستيد و به حزب توده رفتيد و وقايعي در طول زندگيتان گذشته است كه اين وقايع براي نسل ما بسيار قابل تعمق است و اين كتاب شما خيلي چيزها ميتواند به ما بياموزد ولي به نظرم اين كتاب نوعي گزارشنويسي خشك است و فاقد روح. اگر من جاي دكتر كامشاد بودم، پس از نگارش اين كتاب شش ماهي آن را كنار ميگذاشتم و بعد مجدداً به آن رجوع ميكردم و ناگفتهها را اضافه كرده و كتاب را آرايش ميكردم و زيباتر ميساختم و اجزايش را بههم پيوند ميدادم. شما تكهاي از يك فصل را كه حذف كنيد، هيچ ضربهاي به كتاب وارد نميشود. در صورتي كه اجزاي كتاب بايد با هم پيوند ارگانيك داشته باشند. درست است كه اين كتاب خاطرات است ولي شما اين پيوند ارگانيك را بهتر ميتوانستيد بسط دهيد. همه زيبايي اثر به اين است كه انسان نقبي به خودش بزند و چيزهايي را مطرح كند كه تا به حال ديگران جرأت گفتنش رانداشتند. ما در فضايي هستيم كه ديگر از آن فضاي دو بُعدي مانَوي ديو و فرشته بيرون آمدهايم و ديگر مثل آقاي رضا براهني در رازهاي سرزمين من نگاه نميكنيم كه يك طرف ديو باشد و طرف ديگر فرشته، ما نگاهمان جور ديگري است و شما هم همين طور نگاه ميكنيد و آن نگاه مانوي كه چهل سال پيش در كتابها بود را نداريد و به نظرم اين كتاب نيازمند آرايش است.
فرزانه قوجلو : من هميشه از دوران دبيرستان و دانشجويي با كارهايتان آشنا بودم. اما سَواي اين حرفها وقتي كتاب را دستم گرفتم، اول صرفاً ورقي زدم و تصميم داشتم بعداً بخوانم. اما نشد و نتوانستم آن را زمين بگذارم و كتاب را به اتمام رساندم. براي مني كه دو نسل با شما فاصله دارم، خيلي از تاريخ اين سرزمين ناگفته مانده است. چون هميشه ميگويند: «ما ايرانيها حافظه تاريخي نداريم و يا بخشي از تاريخمان خصوصاً بخشي از تاريخ معاصرمان يعني آن نسلهايي كه در قبل بودند آنچه را كه گذشته به ياد ندارند تا براي نسلهاي بعدي توضيح دهند». نگاه من به اين حديث نفس يا خودنوشتها از جمله كتاب شما همين گونه است. در حقيقت من زندگي شما را نميخواندم. من زندگي نسلي را ميخواندم كه همچنان در جستجوي دانستن سرگذشتشان هستم. جذابيت ديگر اين كتاب به اين خاطر بود كه شاهرخ مسكوب را بينهايت دوست داشتم. هرگز سوگ سياوش را فراموش نميكنم، رستم و اسفنديار را از ياد نميبرم و وقتي كه اين حديث نفس را ميخواندم به ياد روزها در راه افتادم. به هر حال از نگاه آقاي ماهرويان اين اثر به نوعي گزارشي است، به عقيده من هم همين طور. ولي مگر بخشي از تاريخ گزارش نيست؟ بخشي از تاريخ شرح رويدادها نيست؟ جاي اين نكته در اين اثر هست كه خيلي از رويدادها باز شود. اما شايد نيازي هم به اين نباشد كه خيلي شكافته شود. اين گزارشها وقتي در كنار هم قرار ميگيرد مثل يك تاريخ شفاهي كاملاً منسجم و بسيار زيبا نگاشته شده و مستند است و در بسياري از جاها نيز مستدل. فقط براي من چند جا جاي ابهام بود، مِنجمله جاهايي كه شما از اسامي مستعار استفاده كردهايد مثلاً «رفيق وثيق» و يا «ف» كه براي من قابل درك نبود و با خود فكر كردم كه شايد اين اشخاص خودشان نميخواستند نامشان فاش شود. به هر حال بسيار ممنون كه بخشي از تاريخ ما را كه همچنان به دنبال آن هستيم، مطرح ساختيد.
آقاي ماهرويان به اين نكته اشاره كردند كه اين كتاب بسيار گزارشگونه است. من هم معتقدم جا دارد كه به اين كتاب پرداخته شود.
حسن كامشاد : در پاسخ شما و جناب ماهرويان اگر اجازه دهيد، چند خطي از پيشگفتار كتاب را برايتان بخوانم. من نه قصد تاريخنويسي داشتم و نه قصد گزارشنويسي. منظورم را به اصطلاح در اول كلام گفتم: «نوشتن براي تسكين خويشتن.» من واقعاً اين كتاب را نوشتم تا اوقات فراغتم را پُر كنم و قصد خاصي نداشتم. كتاب كاملاً جنبه درماني داشت. در ابتداي كتاب نوشتهام: «نوشتن به زندگي شور و روشني ميبخشد. علت اصلي نوشتن بيشتر آن است كه نويسنده نميتواند ننويسد. اين خاطرههاي رسته از فراموشي كه ساليان سال در كُنه ذهن من خفته بود، در پيرسالي به خَلجان درآمد و خودْ خود را نويساند.» اين واقع امر است با صداقت كامل، اين كتاب خود خود را نويساند. «نوشتن در اين حال بيشتر گوش دادن بود تا سخن گفتن و دستاورد هم چنان كه خواهيد ديد يكسره مكاشفه است بدون موعظه و مبالغه. نويسنده به جاي آنكه چيزي بيانديشد، درباره چيزي كه ميانديشد مينويسد. ندانستهاي به قلم نيامده… آنچه نوشته شده به هر صورت در هشتاد و چند سال عمر بر نويسنده گذشته است و اي بسا كه او در اين بازنگري به گذشته، ناخودآگاه ميخواسته خود را بهتر شناسد… مگر نه كه آفتاب به لب بام رسيده؟» من واقعاً هيچگونه قصد تاريخنويسي يا گزارشنويسي نداشتم. من در حزب توده مُهرة بسيار كوچكي بودم و راستش را بخواهيد، عضويت رسمي حزب توده را هم نداشتم. منتها به لحاظ اينكه در خوزستان بودم و در شركت نفت كار ميكردم و خانه بسيار مرفه و بزرگ و به اصطلاح آماده پذيرايي داشتم وجودم مغتنم بود. علت تودهاي شدنم بيشتر شاهرخ مسكوب بود، نه اينكه به خاطر اعتقاد و عقيدهاي تودهاي شده باشم. من نخواستم حزب توده را مطرح كنم، چون درباره حزب توده كتابهاي زيادي نوشته شده است. در همين سلسله مقالات شاهرخ كه گفتم نقدي است درباره خاطرات رفقا از كيانوري گرفته تا طبري و… كه همه درباره حزب توده نوشتند. خُب اين مقالات فراوان است و ميتوان خواند. كتاب حديث نفس در واقع يك اثر اپيزوديك است شامل اتفاقاتي كه براي من افتاده بود و نميتوانستم از آنها خلاصي يابم و دائم در ذهنم ميلوليد. اينكه در موقع ختنهسوران چه اتفاقي برايم افتاده، خُب اين چيزي است كه به نظر خودم سرگرمكننده بوده است و اجازه دهيد اين بخش مربوط به شاهرخ را برايتان بخوانم. اين قسمت مربوط به زماني است كه ما ليسانس گرفتيم و من رفتم شركت نفت و كارم اين بود كه به حفّاران تازه استخدام انگليسي درس دهم و به پرستاراني كه از انگليس ميآمدند، فارسي. كلاس فارسي داشتم و كلاس انگليسي. در اين بين در امتحان بورس تحصيلي فولبرايت شركت كردم و قبول شدم و شاد و شنگول از بابت دو سالي كه در دانشگاههاي امريكايي زبان انگليسي خواهم آموخت نامهاي به شاهرخ نوشتم. پاسخ او كه بعداً خودش آن را «چكشي انقلابي» خواند، نقطه عطف ديگري در زندگي من بود. شاهرخ در بزنگاههاي زندگي عجيب به داد من رسيده و عجيب مسير زندگي مرا عوض كرده است. در اين زمان بورس تحصيلي فولبرايت به من جواب مثبت داده بود و خودم را آماده ميكردم كه دو سالي به آمريكا بروم. آن زمان رفتن به آمريكا و خارج براي ما يك رؤيا بود. شاهرخ در اين موقع جزو كادر حزب توده و در تهران مشغول فعاليت بود. آن روزها در مسجد سليمان در چادري كه شركت نفت به ليسانسيههاي مجرد ميداد، زندگي ميكردم. يادم ميآيد در درههاي اطراف، افتان و خيزان ميرفتم و نامه شاهرخ را ميخواندم و باز ميخواندم و اشك ميريختم. اين ايام زماني بود كه حزب توده سخت در فشار بود و چند تن از دوستان نزديك ما را در تهران بازداشت كرده بودند. شاهرخ از اين دوستان كه بيشك زير شكنجه بودند، از خودش، از فعاليتهاي حزبياش، از مردم ستمديده ايران و از اوضاع و احوال زمانه نوشته و پرسيده بود: «آقا در اين گيرودار ميخواهند بروند آمريكا چه غلطي بكنند؟ ميخواهي انگليسي ياد بگيري يا عيش و نوش كني؟» بعد هم به دنبالش انتقاد شديدي از بيقيدي و بيخيالي من. مدتي گريستم. اوراق فولبرايت را پاره كردم، رفتم عضو حزب توده شدم. نامه بعدي شاهرخ همراه با يك كتاب انگليسي بود: “Citizen Tom Paine” اثر هاوارد فاوست. شاهرخ نوشته بود: «به جاي رفتن به ينگه دنيا، بنشين و اين كتاب را ترجمه كن. بيشتر انگليسي ياد ميگيري.» اين كار را كردم. و چنين شد كه بنده شدم مترجم. ترجمه كار آساني نبود. هر جمله كتاب، چند بار مراجعه به فرهنگ انگليسي فارسي حَييم لازم داشت. معناي بسياري از اصطلاحات را نميفهميدم. زير چادر در تپههاي مسجدسليمان ساعتها مينشستم و با كتاب وَر ميرفتم. سرانجام به هر جان كندني بود، ترجمه كتاب را به پايان رساندم. عنوان كتاب را گذاشتم: همشهري توم پين كه از همان آغاز بيسوادي مترجم را ميرساند. زيرا كه نام «تام» را «توم» خوانده بودم. اما خوشبختانه زيركي به خرج دادم و نام مترجم را ناكامل نوشتم: «ك. شاد». اين شاهكار سراسر غلط و غلوط مدتها در گوشهاي افتاده بود. سالها بعد در اهواز رفيقي حزبي كه پدرش در تهران در كار انتشار بود و براي ديدن رئيس تشكيلات خوزستان، همان «رفيق وثيق» به خانه ما آمد و حكايت ترجمه مرا شنيد. به اصرار، نوشته را با خود به تهران برد و ديگر از او خبري نشد. چندي بعد روزي در يگانه كتاب فروشي اهواز در خيابان پهلوي، كتابهاي تازه چاپ را ديد ميزدم كه ناگهان چشمم به عنوان آشنا افتاد. خودِ خودش بود همشهري توم پين نوشته هاوارد فاوست، ترجمه «ك. شاد». يك نسخه خريدم. ترجمه بدون هيچگونه ويرايش بيهيچ كم و كاستي به چاپ رسيده بود. پنجاه و اندي سال از آن زمان ميگذرد و من نسخه خود را گم كردهام و هر جا هم در كتابفروشيهاي قديمي سر كشيدهام، نسخهاي نيافتم. كتاب كاملاً ناياب شده است. دلم ميخواهد نگاهي مجدد به آن بياندازم و از دسته گلهايي كه به آب دادهام، حظ ببرم. رفيق واسطه را چند سال بعد در تهران ديدم، گفت: «از بابت چاپ كتاب پانصد تومان از ناشر حقالزحمه گرفته است و دستمزد مرا هزينه عروسي خود با نامزدش كرده است.»
ماجراي انگليسي ياد گرفتن من مربوط است به زماني كه در اصفهان در مدرسه «ادب» كه كالج انگليسيها بود، زبان انگليسي را آموختم و معلمان انگليسي ما دو يهودي بودند. «آقاي ميثاقيان و آقاي الياسي باور كنيد انگليسي كه من آنجا ياد گرفتم اي كاش ياد نگرفته بودم. براي اينكه من سالها زحمت كشيدم تا انگليسي كه آنها يادم داده بودند را از ذهنم پاك كنم. من وقتي به شركت نفت رفتم و بعد به كمبريج و پنج سالي در آنجا گذراندم، متوجه شدم تمام تلفظهايي كه يادم دادند غلط است! و وقتي در شانزده، هفده سالگي چيزي ميآموزي و ملكه ذهن ميشود، پاك كردن آن آسان نيست و من هنوز كه هنوز است در سن هشتاد و چند سالگي بعد از آنكه چهل سال در انگليس زندگي كردهام، گاهي اوقات همان تلفظي را كه آقاي ميثاقيان يادم داده است به ذهنم خطور ميكند! ايرادهاي دوستان آقاي ماهرويان، ايرادهاي انقلابي ـ چكشي بود و من از اين بابت خوشحالم و بدون رودربايستي بايد بگويم اين اولين باري است كه كسي از كتاب انتقاد ميكند. هر كس كه اين كتاب را خوانده ميگويد: «تا كتاب را دستم گرفتم نتوانستم زمين بگذارم.» اما من قصد خاصي نداشتم نه ميخواستم تاريخ بنويسم نه كسي را هدايت كنم، نه قصد موعظه داشتم نه قصد مبالغه. فقط ميخواستم خودم را راحت كنم و اينها را از سينه بيرون ريزم. يك روز هم به خودم گفتم اين مزخرفات چيست كه مينويسي؟ ممكن است براي تو خاطره ختنهسوران و يا گنجشكي كه گرفتي و سفره چلوكباب را به هم ريختي شيرين باشد ولي براي ديگر مردم جذابيتي ندارد، استنباط من اينگونه بود. از اين رو كتاب را كنار گذاشتم. تصادف روزگار، روزي ماشاالله آجوداني كه در لندن است و استاد دانشگاه و ادبيات خوانده است، اصرار كرد كه اين يادداشتها را ببيند و دستنوشته را با خودش برد. صبح اين كتاب را گرفت و غروب به من تلفن زد كه: «من در منزلمان اتاقي ته حياط دارم و آنجا را كردهام كتابخانه و آنجا ميخوانم و مينويسم و داخل خانه هم بچهها و… زندگي ميكنند. به محض اينكه اين كتاب را شروع كردم، بعد از نيم ساعتي كه سرِ كِيف آمدم و خواستم سيگاري بكشم، ديدم سيگارم را داخل منزل جا گذاشتهام. باور كن دلم نميخواست كتاب را كنار گذارم و سراغ سيگار بروم. همانجا نشستم و كتاب را تمام كردم!» و من از شما آقاي ماهرويان ممنونم كه مطالبي را عنوان كرديد كه مرا به فكر انداخت و مطمئن باشيد كه در جلد دوم كه مربوط به زندگي فرهنگي من است و زماني است كه جدي وارد عالم ترجمه و نوشتن شدم، مطالبي را كه فرموديد حتماً در نظر خواهم داشت.
هوشنگ ماهرويان : نه، من جسارت كردم. اگر من به جاي شما بودم، به همان جلسه ختنهسوران و لايههاي فرويديسم و لايههاي زيرين ذهنم و آن لايههايي كه در بچگي بر من گذشته كه اشاره ميكردم اين لايهها را پرورش ميدادم و زود و سطحي از آنها نميگذشتم.
حسن كامشاد : من در دفاع از خودم ميخواهم بگويم در حدود يك ثلث اين كتاب زده شده است. يك مقدار هم خودم سانسور كردم، يك مقدار هم خانمم و يك مقدار هم برادرم و و و…
علي دهباشي : اسم حزبي شاهرخ مسكوب چه بود؟
حسن كامشاد : يادم نيست. چون در يك شهر نبوديم و هيچ وقت با هم كار حزبي نكرديم و اما درباره «ف»؛ نام واقعياش فصيحپور بود ـ اسمش را «ف» گذاشتم، چون اولين باري كه نام او را آوردم از نوشته شاهرخ بود كه او را «ف» ناميده بود. فصيحپور در تهران همخانة ما بود. سال اول دانشكده حقوق آدم واقعاً شروري بود. داستاني در اين كتاب هست درباره اين كه ما همگي چپي شده بوديم و تودهاي و او از روي لجبازي با ما به دستراستيها پيوسته بود! اين دسته چون در اقليت بودند هر روز از تودهايها و دانشجويان كتك مفصلي ميخوردند و باز فردا كه ميشد ميآمدند و زندهباد و مردهباد سر ميدادند. يك روز در سرسراي دانشكده حقوق، موقعي كه جنگ روزانه در جريان بود، يكي از اساتيد به اسم صديق حضرت كه يكي از دست راستيترين افراد و دشمن خوني حزب توده بود و تاريخ بينالملل درس ميداد و مدام به حزب توده ميپريد از گوشهاي رد ميشد كه دست راستيها از جمله فصيحپور دويدند و او را سرِ دست بلند كردند و دور آمفيتئاتر گرداندند. ما متوجه شديم كه اين پيرمرد روي دست دانشجويان رنگش سرخ شده و فرياد ميكشد و ضجه ميزند و وقتي گذاشتندش روي زمين غش كرد و از حال رفت. فصيحپور آمد پهلوي ما، پرسيديم «چي شده؟» گفت: «من رفته بودم در بين جمعيت در ميان دو پاي او و مدام… را ميفشردم» اين را به چهار تعبير و تفسير نوشتم و وزارت ارشاد هر بار آن را رد كرد.
هاشم بناء پور : در جايي از كتاب نوشته بوديد وقتي خروشچف افشاگري كرد، ما فهميديم چه اشتباهي كردهايم. حالا اگر فرض بر اين بود كه افشاگري نميكرد. باز شما روي عقيدهتان ميمانديد؟ يا از قبل ديدي انتقادي به حزب داشتيد؟
حسن كامشاد : اگر دقت كنيد من از زمان ملي شدن نفت، اين شك در ذهنم به وجود آمده بود كه آخر چرا مصدقي كه نفت ايران را ملي كرده، كسي كه سمبل مليت و مليگرايي و منافع ملي در ايران است و اين همه طرفدار در وطن و مخالفهاي بينالمللي دارد، حزب توده چرا چوب لاي چرخش ميگذارد؟ اين براي من معمايي شده بود. منتها به خاطر محيط اختناقي كه در حزب توده وجود داشت و انگ خيانت به گونهاي بود كه كسي نميتوانست روي گرداند و يا اينكه فرض كنيد من به دوست عزيزم شاهرخ مسكوب جرأت نداشتم بگويم چنين ترديدي برايم پيدا شده است. چون فكر ميكردم خواهند گفت رفيق ما خائن از آب درآمد، رفيق نيمه راه شد. اينها احساساتي است كه در جواني با آدم هست و وقتي پا به سن گذاشتي، كمتر ميشود ولي بيشك اين احساس در من بود و واقعاً درون آدم را ميخورد، آن زمان كه در كمبريج بودم و خروشچف اين مسائل را در كنگره بيستم گفت يك دفعه فهميدم كه اي بابا…
من كتابي ترجمه كردهام تحت عنوان استالين مخوف كه شرح اردوگاههاي پيشين شوروي است. اين در حقيقت نوعي طلب بخشش بود از كارهايي كه قبلاً كردم، نوعي استغفار و باور كنيد كه در تمام مدت ترجمه يك حالت افسردگي، انزجار و تشنج عجيب عصبي در من به وجود آمده بود. آدم ديگري شده بودم. براي اين كتاب را ميخواندم و باز مينوشتم و ميديدم كه با خودمان چه كرديم و چه سالهايي از عمرمان را هدر داديم!
هوشنگ ماهرويان : من عذر ميخواهم. ميخواستم اين موضوع را بيان كنم كه در تاريخ معاصر ايران قبل از مشروطه ما جرياني داريم كه اين جريان متأثر از جريان روشنفكري فرانسه، آلمان و كساني مثل آخوندزاده است، با تمامي كم و زيادها و ضعفهايي كه داشت. اگر مشروطه ايراني به قلم آقاي آجوداني را خوانده باشيد و نقدهايي كه بر آن ميشود كه از حقوق بشر و يا تفكيك حقوق حرف ميزنند. چيزهايي كه بعد از رنسانس اتفاق افتاد و اين مسئله با ديكتاتوري رضاشاه كه ميخواهد مدرنيته استبدادي بياورد، قطع ميشود و قبل از اين مسئله، انقلاب اكتبر روي داده است، انقلابي كه بزرگترين تأثير منفي روشنفكري را بر ايران گذاشت. بدون ترديد زماني كه ما از آزادي تفكر و انديشه و قلم حرف ميزنيم لنينيسم ميآيد و جلوي همه اينها را ميگيرد و ميگويد: «قلم براي كسي است كه به پرولتاريا اعتقاد دارد و ديكتاتوري براي كسي كه ضد آن است. شكنجه براي كسي كه ضد پرولتاريا است حق است و براي كسي كه معتقد به پرولتاريا است ناحق.» و اين تقسيمبنديها وارد ذهن روشنفكري ايران ميشود و بعد از شهريور بيست فاجعهاي اتفاق ميافتد كه ايدئولوژي جاي تفكر و علم را ميگيرد و جوانهاي خوبي مثل آقاي كامشاد و آدمهاي حسابي مثل مسكوب كشيده ميشوند سمت تفكر ايدئولوژيك و اين جلوي انديشه را ميگيرد. مسئله تاريخي ما چيست؟ مسئله تاريخي ما اسطورهزدايي است، بسط تفكر دموكراتيك است. تفكيك قوا است. آزادي انديشه است. هنوز كه هنوز است ما در كانون نويسندگان اين موضوع را نتوانستهايم جا بياندازيم كه آزادي انديشه از آزادي قلم ميآيد، نه از آزادي قلم استالينيستها. هنوز نتوانستهايم اين موضوع را جا بياندازيم كه سابقه اين موضوع به حزب توده برميگردد. افراد شاخص و برجستهاي هم هستند كه در اين مملكت نزديك حزب شدند و جزو آن نشدند. مثل مرحوم هدايت و نيما. نيما كاري مردانه در شعر كرد ولي جزو حزب توده نشد. به هر حال افرادي هم نزديك شدند و زود هم كنار رفتند و آدمهاي برجستهاي شدند مثل ابراهيم گلستان، خليل ملكي. ما وقتي به تاريخ نگاه ميكنيم، عين تاريخ را كه هيچگاه نميتوانيم روي كاغذ بياوريم پس برداشت خودمان را مينويسيم. من گذشته را ميخوانم تا آينده را چه جوري بسازم. من ميگويم دكتر مصدق تو كه از ملي شدن حرف ميزني، ميتوانستي كار ديگري هم انجام دهي. با حكومتي كه شير نفت دست آن است و غنينژاد مخالف است و دارد بحث تاريخي را مطرح ميكند كه جالب است. يك تفكر اين است كه مصدق را زير سئوال بريم. شما از اين قضيه ناراحت نشويد و نگوييد كه غنينژاد مال CIA است چون اين حرف را ميزند، چون چپيها اين حرف را ميزنند. بعد هم، مسئله ترور ربطي به ماركسيسم و لنينيسم ندارد. ترور در سابقه ديرينه ما است. استبداد و ترور در تاريخ ما است. قبل از آنكه فدائيان اين كار را انجام دهند، فدائيان اسلام ميكردند. اگر آنها دلخوشاند كه چهار تا پاسبان ترور كردند، ديگران شاه و نخستوزير ترور كردند. ترور امر بد، زشت و مسمومي است. ترور يعني اينكه شما تصميم ميگيري و خودت حكم ميدهي. خودت اسلحه دست ميگيري و خودت مجري حكم ميشوي و كسي را ميكشي. حالا هر كه ميخواهد باشد از شيروانپور گرفته كه طفلك را بد ميكشند. و آقاي پنجهشاهي كه در خانه تيمي عاشق ادنان ثابت ميشود و هادي كه او را وسط بيابان ميكشد. ترور وقتي شروع ميشود شعارهاي قشنگي دارد. مثلاً دو تا بچه را ميكُشند چون صرفاً ميشوند ابوالحسن و راه ميافتند در خيابانها و لو ميدهند… لذا بچهها را در خانه تيمي با چشمبسته نگه ميدارند. در صورتي كه زمان شاه سالهاي 48 ـ 50 ميتوانستي كار فرهنگي بكني. و من اينكه بگويم مونتسكيو در روحالقوانين چه ميگويد، خدمت بزرگتري است تا خسرو روزبه شوم و محمد مسعود را بكشم. حداقل نسل ما بايد اين را بپذيرد كه اينها چه كارهايي است و ايدئولوژي هم ضد تفكر است و جلوي تفكر علمي را ميگيرد. شما كجا ديديد كه كسي مثل آلاحمد سنگي بر گوري را بنويسد؟ تو تمام كتابها دروغ گفتند و خاك به چشم ما پاشيدند. ] سروان [ قبادي چرا ايران ميآيد و خودش را معرفي ميكند و اعدام ميشود. وقتي ميپرسي ميگويند: «پدوفيل است!» ميپرسي پدوفيل يعني چي؟ ميگويند: «در خوابگاه به بچهها نظر داشت.» با ناجوانمردي انگ ميزنند و ميگويند: «بچهباز است!» همين اَنگي كه فلان كس به امير فخرآور ميزند. به جاي آنكه تفكر سياسي او را نقد كنند، ميگويند: در زندان به او ميگفتيم: «پري بلنده!» اين مسئله اخلاقي است نه فكري. آقاي دكتر، بايد تفكر من را نقد كنند و نبايد بگويند: «پري بلنده.» هنوز كه هنوز است ما چق عقبافتادهاي هستيم. اين همه نقد بر روي فوكو شده كه كسي اشارهاي به تمايلات فوكو نكرده است. چپ در ايران عقبافتاده است. ما چپي مثل لوكاس در ايران نداريم. پويان و احمدزاده عقبافتادهاند.
حسن كامشاد : من در مقابل فرمايشات ايشان هيچ حرفي ندارم، چون من وارد به بحث نيستم. اگر سئوالي هست با كمال ميل جوابگو هستم.
غلامعلي مصدق : حقيقتش ميخواستم از بحث اين كتاب خارج شوم. چون اين كتاب را نخواندهام. اما كتاب ديگري بنده از شما مطالعه كردم در مورد تاريخ زمان قاجار با عنوان قبله عالم . دوست دارم در خصوص نحوه ترجمه اين كتاب از ديد يك مترجم و دشواريهايي كه بر سر اين متن بود و روابطي كه از نظر كاري با دكتر امانت داشتيد، توضيح بدهيد.
حسن كامشاد : من كتاب سيروس غني برآمدن رضاخان، برافتادن قاجار را ترجمه كرده بودم. آقاي امانت اين كتاب را ديده و پسنديده بود. يك شب شاهرخ مسكوب از پاريس آمده بود پيش ما و حدود ساعت ده شب، تلفن زنگ زد طرف خودش را عباس امانت معرفي كرد و گفت: «من كتابي دارم كه تز دكترايم در آكسفورد بوده است و بعد هم بورسي گرفتم و مدتي روي آن كار كردم و كتاب چاپ شد. كتابهاي شما را خواندهام و با كار شما آشنا هستم. من كتاب تاريخ چيست؟ را كه خواندم، تصميم گرفتم رشته تاريخ بخوانم.» من كتاب آقاي امانت را كه به انگليسي بود نديده بودم و گفتم: «اول بايد اين كتاب را ببينم تا به شما بابت ترجمه آن جواب مثبت دهم.» و گفت: «به ناشرم ميگويم نسخهاي از آن برايتان بفرستد.» كتاب را خواندم و خيلي پسنديدم. كتاب سنگيني بود و ترجمهاش سه چهار سالي وقت ميبرد. من تا آن زمان آقاي عباس امانت را نديده بودم و به او گفتم: «بهترين كاري كه ميتوانم بكنم اين است كه فصل به فصل آن را ترجمه كرده برايت بفرستم و “المعنا في البطن شاعر” تو بهتر ميداني كه منظور چيست و اگر نظري داري بيهيچ رودربايستي بگو و اگر تصحيحاتي داري انجام بده و جايي هم اگر لازم شد با هم بحث ميكنيم.» دو فصل آن كه ترجمه شد، يكي از پسرانم در نيويورك بود و ديگري در بوستون و لذا سفري به آمريكا داشتم. به امانت تلفن زدم و او اصرار كرد نزد او بروم. همسر امانت دختر آقاي دكتر سنجابي است و او هم استاد دانشگاه است و اهل قلم. آن زماني كه پيش او رفتم، همسرش حضور نداشت. آنجا تا ديروقت درباره كتابش حرف زديم و چندان هم اختلاف نظري نداشتيم و مقدمه كتاب را اگر ديده باشيد، تمجيدي هم از بنده شده است و به هر حال همكاري ما نزديك و دوستانه بود.
علي دهباشي : متن فارسي را دقيق ميخواند؟
حسن كامشاد : بله. هر فصلي كه ترجمه ميشد، برايش ميفرستادم و او هم نظراتش را ميداد و در برخي جاها به توافق ميرسيديم.
علي دهباشي : شما با تزها و نظريات كتاب كاري نداشتيد؟
حسن كامشاد : ابداً. مقداري از يكي از فصلها درباره بابيت و بهائيت است. من گفتم نه علاقهاي دارم و نه تبحر و اشرافي. اما ميدانم كه الان زمان چاپ اين مطالب نيست و جلوش را ميگيرند و چه بسا خود كتاب لطمه ميبيند و بايد اندكي تعديلش كرد. گفت: «خودت آنچه را كه قابل چاپ نميداني تعديل كن و برايم بفرست.» و اين كار را كردم.
سينا بكتاش : از يك تا ده اگر بخواهيد نمره تعديلي به اين مسئله بدهيد. دو بود يا هشت.
حسن كامشاد : مثلاً دو. يعني 8% كار باقي ماند و 2% مطالب آن تعديل شد.
فرزانه قوجلو : آقاي دكتر حالا كه به ترجمه اشاره شد، سئوالي در باب ترجمه داشتم. شما به عنوان يك مترجم در واقع واحد ترجمه را چه ميدانيد؟ برخي معتقدند كلمه است و عدهاي هم ميگويند جمله و برخي هم پاراگراف.
حسن كامشاد : من از نسلي هستم كه كلاس و كارآموزي و ياد گرفتن و درس دادن ترجمه وجود نداشت. مترجم ميرفت و رياضت ميكشيد و تمرين ميكرد و كتاب پشت كتاب ميخواند و با توجه به لغتنامه ترجمه ميكرد. اما به مرور زمان در اثر تجربه و تمرين تبحري مييافت. برخلاف امروز كه ممكن است براي اين كار فرمولي وجود داشته باشد. من تقريباً تمام كتابهايي را كه ترجمه كردم، در سالهاي بعد دوباره به ترجمهشان نشستم. اولين كتابي كه الان ذكرش بود تام پين را هم ترجمه جديدي از آن ارائه دادم و در مقدمه هم به اين موضوع اشاره كردم. خُب من حالا انگليس رفته بودم و مقداري انگليسي ياد گرفته بودم و با آنچه كلمه به كلمه در جواني درآورده بودم، تفاوت داشت.
علي دهباشي : شيوه كار شما چگونه است؟
حسن كامشاد : به نظرم بايستي جمله را خواند، فهميد، هضمش كرد، آن وقت به زبان فارسي بيپيرايه نوشت. اگر بخواهيم كلمه به كلمه دنبالش رويم مسلماً چيز خوبي از آب درنميآيد.
فرزانه قوجلو : در حقيقت ارتباطي كه نويسنده اصلي ميتواند با مخاطبش و زبان مادري خودش برقرار كند را مترجم سعي ميكند كه از راه ترجمه به مخاطب خودش كه در زبان ديگري است، انتقال دهد و در اصل مترجم بايد تلاش كند با زبان اصلي خودش ارتباط نزديكي داشته باشد تا بتواند ترجمهاش را خوب از آب درآورد.
حسن كامشاد : نه تنها با زبان خودش، بلكه با زبان اصلي هم اينگونه بايد باشد و بايستي در حقيقت دو زبان را دانست تا بتوان از عهده كار برآمد. من نميگويم كه تا كسي مثلاً انگلستان نرود و تحصيل نكند و دانشگاه نديده باشد، نميتواند ترجمه كند. اما بايستي رياضت بكشد، كار كند و تمرين داشته باشد و بلافاصله در فكر اين نباشد كه اولين ترجمهاش ماه آينده چاپ شود. نه بايستي كار كند و زحمت كشد تا از عهده كار برآيد و مسلماً زماني به حد كمال ميرسد كه دو زبان را خوب بداند. اگر شما انگليسي را به حد كافي ندانيد و به زبان مادري خودمان هم تسلط نداشته باشيد، نتيجه آن ميشود كه امروز ميبينيم. همين طور كتاب پشت كتاب و وقتي كه ميخواني ميبيني با اصلش هيچ شباهتي ندارد.
علي دهباشي : از شاهرخ مسكوب چه كارهايي باقي مانده تا چاپ شود؟
حسن كامشاد : عرض كنم مقداري از مقالات و ساير چيزها به صورت كاردكس است و بيشترش درباره شاهنامه . حالا آقاي جليل دوستخواه اظهار علاقه كردهاند و علاقمندند روي اين يادداشتها كار كنند. تنها چيز حاضر و آمادهاي كه از ايشان به چاپ نرسيده بود، همان ارمغان مور بود كه در روزهاي آخر زندگياش براي چاپ به من سپرد و خوشبختانه به چاپ رسيد.
سينا بكتاش : موضوع اين كتاب درباره چيست؟
حسن كامشاد : جستاري در شاهنامه است.
بكتاش : در زمينه همان كارهاي سابقشان؟
حسن كامشاد : كتاب به نوعي وداع شاهرخ است با فردوسي. خودش هم نامش را همين گذاشته است ولي با يك قلم فخيم و خيلي شيوا. به هر حال آخرين حرفهايي است كه شاهرخ درباره شاهنامه زده است. در جواب آقاي دهباشي كه پرسيدند چه چيزي از شاهرخ مانده، بايد بگويم شاهرخ در روزهاي آخر كه در بيمارستان بود به من گفت كه در جواني شاهنامة چاپ بروخيم را مطالعه ميكرده است و آن زمان كه سي ساله بوده تازه با شاهنامه آشنايي پيدا كرده بود. ميگفت: «من هر چه كه به نظرم ميرسيده در حاشيه مجلدات اين كتاب نوشتهام. شاهنامه بروخيم نُه جلد است و آنها نزد پسرم اردشير در اصفهان ميباشد.» سالها بعد در فرانسه با شاهنامه چاپ مسكو كار كرده در آن حاشيهنويسي كرده است و وصيتش اين بود: «روزي شايد پژوهشگري پيدا شود و حاشيهنويسي اين دو شاهنامه را با هم قياس كند تا روشن شود من وقتي سي سالم بود درباره شاهنامه چه فكر ميكردم و وقتي جاافتادهتر شدم، چه فكري داشتم. اين مقايسه تحول فكري مرا در طي اين سالها به دست ميدهد و مشخص ميشود از كجا به كجا رسيدهام…
محمدي : اين كار فقط از عهده آقاي دهباشي برميآيد. اين دو كتاب در دسترس هست؟
حسن كامشاد : بله. پارسال كه به ايران آمدم، با يك مكافاتي شاهنامه چاپ بروخيم را كه پيش پسرش بود، در پستو و انبار پيدا كردم. پسر شاهرخ اهل شكار است و مدام در كوه و بيابان. بالاخره با هزار بدبختي گيرش آوردم و كتاب پيدا شد. قرار شد يك سري كپي از روي صفحات كتاب بگيريم تا مطالعه شود. يادداشتهاي حاشيهاي شاهرخ شصت سال پيش با مداد نوشته شده است، خيلي كمرنگ بود، فتوكپي برخي جاهاي آن خوانده نميشد. خانم برادرم داوطلب شد فتوكپي اين نُه جلد را با نسخه اصلي مقابله كند و نكات كمرنگ را پررنگ نمايد كه زحمت او قابل تقدير است. شاهنامة چاپ مسكو در پاريس است و به طور كامل فتوكپي شده است. ميخواهم نسخ كامل را براي جليل دوستخواه به استراليا بفرستيم و به همت او اين كار انجام پذيرد كه كمك بزرگي است به مطالبه تحول فكري شاهرخ دربارة شاهنامه كه عشق زندگياش بود.
علي دهباشي : مسكوب از بيمارياش تا آخر عمر اطلاع يافت؟
حسن كامشاد : بله. ميدانست. خيلي زودتر از اينها مطلع بود ولي نميخواست كسي بداند. مدام ميگفت گلبولهاي خونم با هم توازن ندارد. دكتر به او گفته بود كه سرطان خون دارد.
علي دهباشي : جملات آخر ارمغان مور به نوعي آگاهي او است از مرگ.
حسن كامشاد : بله.
علي دهباشي : با تشكر از حضور صميمانهتان و با آرزوي سعادت و كاميابي شما.
بخارا 74، بهمن و اسفند 1388