گفتمان غرب زدگی : طغیان روشنفکری جهان سومی برای بازگشت به « خود»/ گفت و گو با داریوش آشوری
*
ـ نوشته‌هاي شما در دوره‌هاي مختلف نشان مي‌دهند كه شما يكي از شاهدان فعال چگونگي ورود مفهوم «غرب‌زدگي» به كانون گفتمان سياسي ـ فرهنگي‌مان بوده‌ايد. شاهد فعال به اين معنا كه از همان آغاز كانوني‌شدن تحت تأثير آن قرار گرفتيد، در مراحلي به آن از زوايايي برخورد انتقادي نموديد و امروز همچنان پيگرانه تلاش مي‌كنيد، بر بستر فرهنگي و روانشناسي عمومي جامعه ــ به‌ويژه بخش سرآمدان روشنفكري آن ــ معناي اين مفهوم را باز كنيد، البته با يك نگاه انتقادي از زواياي ديگر. قبل از آن كه به زاويه‌هاي نگاه شما به اين مفهوم در دوره‌هاي مختلف بپردازيم، از شما مي‌خواهيم چگونگي ورود و سير تاريخي آن در ميان سرآمدان فكري و فرهنگي را شرح دهيد.
آشوري : آشنايي من با مفهوم غرب‌زدگي با انتشارِ بخشِ يكمِ جُستاري به همين نام در شماره‌ي يكم مجله‌اي به نامِ كتابِ ماه ، در سال 1341 آغاز شد. اين مجله را مؤسسه‌ي كيهان، به عنوان مجله‌ي سنگينِ روشنفكرانه، به سردبيري جلالِ آلِ احمد به راه انداخته بود. از جمله نويسندگانِ آن هم خودِ من بودم. آن زمان من در دانشكده‌ي حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران دانشجو بودم و در خانه‌ي رهبرِ سياسي‌مان، خليلِ ملكي، با آلِ احمد آشنايي يافته بودم. امّا آن مجله به دليلِ چاپِ آن مقاله و، در كلّ، سرشاخ بودن آلِ احمد با رژيم دو شماره بيشتر منتشر نشد (شماره‌ي دوم با نامِ كيهانِ ماه ). آلِ احمد سپس آن جستار را در همان سال پنهاني به صورتِ كتاب چاپ كرد. و من خود چهل ـ پنجاه نسخه‌اي از آن را در دانشگاه فروختم. آلِ احمد مفهومِ غرب‌زدگي را، چنان كه در حاشيه‌ي كتابِ خود گفته است، از زبان احمدِ فرديد شنيده بود و از او گرفته بود. من هنوز فرديد را نمي‌شناختم و شايد نامي هم از او نشنيده بودم. امّا با خواندن كتاب، من كه از نوجواني بسيار كتاب‌خوان بودم و در زمينه‌هاي گوناگون، از تاريخ و جغرافيا و علومِ سياسي و اجتماعي و فلسفه‌ي سياسي، در حدِ امكاناتِ آن روزگار در ايران، دانشِ عمومي به نسبت گسترده‌اي داشتم، به خطاهاي كلانِ كتاب پي بردم و همان سال يا سالِ بعد نقدي بر آن نوشتم و به سيروس طاهباز سپردم كه مجله‌ي آرش را منتشر مي‌كرد. اما طاهباز جرأتِ چاپِ آن را نداشت. پس از يكسالي، يا بيشتر، كه از چاپِ آن سر باز زد، با خشم مقاله را پس گرفتم و پاره كردم و دور ريختم.
داریوش آشوری ـ در گفتگو با مجله کلک 1372، عکس از مهران مهاجر
امّا خبرـ اش به گوشِ آلِ احمد رسيده بود. دو سالي پس از آن، زماني كه من كتابِ فرهنگِ سياسي را منتشر كرده بودم و نسخه‌اي هم به او داده بودم، شبي در ميهماني‌اي مرا به كناري كشيد و پرخاش‌كنان گفت كه، «كتابِ تو غرب‌زده است و از شرق در آن چيزي نيست.» من هم در پاسخ گفتم كه، مكتبِ سياسي به معناي دستگاهِ نظري فلسفي يا ايدئولوژيك، و همچنين علومِ سياسي در كل، از غرب به ما رسيده است. چنين چيزهايي با چنين قالب‌بندي‌هاي تئوريك و مفهومي در شرق نداشته‌ايم. و باز به من پريد كه، «تو هم آدمي هستي مثل احسان طبري. او هم خيلي باهوش بود»، اما چنين و چنان… و اين كه، «تو مي‌ترسي آن مقاله را درباره‌ي غرب‌زدگي منتشر كني.» من هم گفتم، پس حالا منتشر مي‌كنم. و رفتم و مقاله را دوباره نوشتم و در سالِ 1346 در نشريه‌ي بررسي كتاب چاپ كردم، كه خودـ ام آن را براي انتشاراتِ مرواريد درمي‌آوردم. شايد اگر او خود مرا تحريك نكرده بود ديگر به فكرِ نوشتن آن نمي‌افتادم.
مقاله در فضاي اهلِ كتاب بازتابِ گسترده‌اي پيدا كرد و آلِ احمد هم از آن يكه‌اي خورد و در بازبيني آن كتاب، چنان كه خود در ديباچه‌ي ويرايشِ دوّم آن نوشته است، اثر گذاشت. اما فضاي جوشانِ انقلاب‌طلبِ جهانِ سومي و سانسورِ ابلهانه و بسيار سختگيرِ رژيم سرگيجه‌دار ميداني براي نقدِ علمي و عقلي باز نمي‌گذاشت. چنان كه مجموعه‌ي مقاله‌اي از مرا، كه همين نقدِ غرب‌زدگي در آن چاپ شده بود، در سالِ 1348 از چاپخانه
بردند و خمير كردند. خود مرا هم از سالِ 1349، به دليلِ «سوابق سوء» سياسي و قلمي و گناهِ چاپِ مقاله‌اي در بابِ «دولت در جهانِ سوم»، در مجله‌ي جهانِ نو ، ممنوع‌القلم اعلام كردند. ولي غرب‌زدگي آلِ احمد پس از مرگ‌اش پنهاني چاپ مي‌شد و دست به دست مي‌گشت. باري، غرب‌زدگي ، با همه ضعف‌هاي تحليلي و سستي علمي‌اش، طرح‌كننده‌ي مفهومي شد كه از نظرِ تاريخِ گفتمان‌هاي روشنفكرانه در ديارِ ما و در زبانِ فارسي خودِ بسيار اساسي‌ست و از راه نشان‌هاي ذهنيتِ يك دوران و فضاي روشنفكري جهان سومي ماست. اين كتاب با زبانزد كردنِ مفهومِ غرب‌زدگي زمينه‌سازِ نمود پيدا كردنِ احمد فرديد و به ميدان آمدنِ او اثرگذاري‌هاي بعدي‌اش تا دورانِ اوّل انقلابِ اسلامي شد.
داریوش آشوری ـ پاریس 1384 ـ عکس از علی دهباشی
انتشارِ آن مقاله سبب شد كه فرديد هم به من توجه پيدا كند و خواهانِ ديدارِ من شود. من هم با آشنايي با فرديد و انديشه‌هاي او در بابِ غرب‌زدگي چرخشي از جنبه‌ي نظري كردم، كه سالياني مرا به خود مشغول داشت و در چرخش‌هاي بعدي فكري من اثرِ اساسي داشت. آنچه مرا به فرديد جلب كرد و سبب شد كه سه ـ چهار سال دور ـ و برِ او بگردم، مايه‌ي نظري و فلسفي حرف‌هاي او بود كه براي من بسيار كشش داشت. داستانِ آشنايي خود را با احمدِ فرديد و جاي گرفتن در حلقه‌ي مريدانِ او را در مقاله‌ي «بازديدي از نظريه‌ي غرب‌زدگي و احمدِ فرديد» گفته‌ام. (نگاه كنيد به وبلاگِ من به نامِ جُستار )
ـ هنگامي كه كتاب غرب‌زدگي آل احمد بيرون آمد شما در بررسي اين كتاب مقاله‌اي انتقادي نوشتيد ــ حدود 43 سال پيش ــ عنوان مقاله‌ي خود را «هشياري تاريخي» گذاشتيد و «اساس» يا «زمينه» و «محتواي قابل بررسي» آن را «قابل دفاع» دانستيد. آنجايي هم كه به نظر شما نوشته‌ي آل احمد «با واقعيت ملموس سرـ وـ كار دارد، آن را «درست و دقيق و شجاعانه» ارزيابي نموديد. و اما زاويه يا زاويه‌هاي ديد انتقادي شما به غرب‌زدگي : سبك نگارش و پراكنده‌نگاري‌هاي نويسنده، دانش سطحي و اندك وي به‌ويژه در حوزه‌ي اقتصادي بود، و ايراد به اين كه چرا آل احمد اين همه با ماشين و تكنولوژي مي‌ستيزد و چرا به جاي آن، نوع رابطه اقتصادي و سياسي استعماري را آن گونه كه بايد مورد توجه قرار نمي‌دهد. علاوه بر اين، انتقاد به آشفتگي و خلط مرزهاي تاريخي و جغرافيايي مفهوم غرب و ايراد به پريدن‌هاي نويسنده غرب‌زدگي به همه‌ي كشورهاي توليدكننده تكنولوژي مدرن و تفكيك نكردن جهان غرب استعمارگر از ــ احتمالاً ــ جهان سوسياليستي آن دوره.
با توجه به دو سطح مختلف ــ از نظر ژرفا ــ دفاع و نقد، بايد بگوئيم كه دفاع شما از غرب‌زدگي آل احمد از عمق بسيار بيشتري برخوردار بوده است تا نقد آن. در حالي كه زمينه‌هاي انتقادي را بعضاً به سهولت مي‌شد نديد گرفت يا تصحيح كرد. اما حوزه‌ي دفاعي از نظريه غرب‌زدگي داراي اجزا و مؤلفه‌هايي است كه به راحتي نمي‌توان از آن گذشت. پايه‌هاي فكري غرب‌زدگي آل احمد به عنوان يكي از مناديان سنت‌گرائي و گذشته‌گرائي نفي تمدن مدرن از اساس و با همه‌ي الزامات آن بود و راه‌حل سياسي وي در عمل نه سر فرو بردن به كار خود و عزلت‌گزيني «عارفانه»، بلكه ستيز با غرب، با فرهنگ و تمدن آن بود. آيا اين را مي‌شود ــ يا بهتر است بگوئيم، مي‌شد ــ «هشياري تاريخي» ناميد؟
آشوري : آگاهي به تاريخ و كندـ وـ كاو در رويدادهاي آن براي دركِ منطقِ حركت و جهتِ آن از رويدادهاي بسيار بنيادي در جهانِ انديشه‌ي مدرن است. در حقيقت، با كوتاه شدنِ دستِ اراده‌ي الاهي و علمِ مطلقِ الاهي از پهنه‌ي طبيعت و زندگاني بشري، يعني پايانِ قرونِ وسطا، علم و اراده‌ي انساني براي گسترشِ دامنه‌ي شناخت و توانايي خود نخست علومِ طبيعي و سپس علومِ انساني (علومِ تاريخي يا علومِ فرهنگي) را پايه‌ريزي كرد. شناختِ تاريخ و فهمِ تاريخ بر بنيادِ انسان‌باوري (اومانيسم) مدرن به معناي رهايي‌انسان از بندهاي ايمان و بندگي قرونِ وسطايي و گام نهادن به جهانِ آزادي و اختيار بود. به اين معنا «هشياري تاريخي» (historical consciousness) ستونِ اصلي برـ پاـ دارنده‌ي روشنگري و روشنفكري مدرن است كه از قرنِ هجدهم نخست در فرانسه و سپس در ساحتِ فلسفي بسيار بالاتري در آلمان پرداخته شده است. امّا اين روشنگري و روشنفكري هنگامي كه از بومِ اصلي خود در اروپاي غربي، با پرتوافشاني از راه‌هاي گوناگون، به ديگر سرزمين‌ها و فرهنگ‌ها راه مي‌يابد، شكل‌هاي بومي خود را پيدا مي‌كند كه روشنفكران بومي غرب ـ شيفته (صفتِ محترمانه‌تري به جاي «غرب‌زده») سازنده‌ي آن‌اند.
جلال آل احمد و سیمین دانشور ـ 1334
هشياري تاريخي شكلِ ثابتي ندارد و، در معناي مدرنِ آن، در اساس تفسيرِ تاريخ و نسبتِ تكويني انسان با آن، در كل (يا تاريخِ جهاني)، يا در مقياسِ كوچك‌تر، گزارش و تفسيرِ تاريخِ ملّي و بومي در متنِ تاريخِ جهاني‌ست كه از دست‌آوردهاي ذهنيت و علمِ مدرن است. هشياري تاريخي مدرن در اساس بر بنيادِ انسان‌باوري (اومانيسم) است و با دگرگوني شرايطِ تاريخي دگرگون مي‌شود. از سيرِ دگرديسي آن در اروپاي غربي و روسيه و جاهاي ديگر مي‌گذرم و تنها به دگرديسي‌هاي آن در تاريخِ روشنگري و روشنفكري ايران اشاره مي‌كنم، كه زيرِ نفوذِ غرب و ايده‌ها و آرمان‌هاي انسان‌باورانه‌ي آن پديدار شد. دگرديسي ايدئولوژي‌هاي ليبرال و ملت‌باورانه‌ي آغازين، در صدرِ مشروطيت، به ايدئولوژي‌هاي چپ از نوعِ ماركسيست ـ لنينيست و تركيب‌هايي از آنها با فضاي ذهنيت و ايدئولوژي‌هاي بومي (براي مثال، انديشه‌هاي كسروي) و، سرانجام، پديده‌اي به نامِ «اسلامِ انقلابي» همه تركيب‌بندهايي از «هشياري تاريخي» و تفسيرِ تاريخ زيرِ فشارِ نيروهاي شكافنده و بازسازنده‌ي ايده‌ها و آرمان‌هاي انسان‌باورانه‌ي مدرن‌اند. البته، از ديدگاهِ هر يك از آنها ديدگاه‌هاي مخالف‌شان «ناهشياري» يا جهل به شمار مي‌آيد. چنان كه شما هم، با «هشياري تاريخي» امروزين تان، همين ايراد را به تيترِ مقاله‌ي من داريد. باري، نظريه‌ي غرب‌زدگي، به عنوانِ نقدِ تاريخِ رابطه‌ي «ما» با «غرب» و بيماري‌شناسي آن، شكلي از شكل‌هاي «هشياري تاريخي» ما در دوران مدرن است. هشياري تاريخي، در اين معنا، هر گونه گفتماني را درباره‌ي تاريخ و تفسيرِ آن در بر مي‌گيرد. اين «هشياري‌ها» خود همواره تاريخي و نسبي و وابسته به شرايطِ توليدِ گفتمانِ تاريخ‌شناسي‌اند.
گفتمانِ غرب‌زدگي در ايران نمودي از طغيانِ روشنفكري جهانِ سومي براي بازگشت به «خود» و اصالتِ گم‌شده‌ي «خود» بود. اگرچه فرديد آن را به دُمِ انديشه‌ي هايدگر و طغيانِ فلسفي او بر «متافيزيك» مي‌بست. اما از ديدگاهِ امروزينِ من، يك طغيانِ كين‌توزانه‌ي جهانِ سومي بود، با مايه‌اي تُنُك از فلسفه و علومِ اجتماعي و تاريخي. آل‌احمد هم آدم اصيلِ دردمندي بود در عذاب از وضعِ حقارت‌بارِ «جهانِ سومي» خود، به‌ويژه در شرايطِ سياسي پس از كودتاي بيست و هشتِ مرداد. به همين دليل، در برخورد با فرديد، مفهومِ غرب‌زدگي را كه او آورده بود، نشانه‌شناسي دردِ خويش يافت و با شتاب‌زدگي، با زبانِ پرجوش‌ـ وـ خروشِ خود، با دانشِ سطحي‌اش از اقتصادِ و جامعه‌شناسي ماركسيست ـ لنينيستي، و با حسرتِ نهفته‌اي كه به زندگاني ديني‌اش در نوجواني داشت، كتابي ساخت و پرداخت كه، به خلافِ گفته‌ي شما، يكسره نفي «تمدنِ مدرن با همه‌ي الزاماتِ آن» نبود، بلكه آيينه‌ي ذهنيتِ گير كرده ميانِ دو جهانِ فرهنگِ سنتي و جهانِ مدرن و فرهنگِ آن است ــ كه من آن را وضعِ «جهانِ سومي» مي‌نامم. وضعي كه، اگر نه همگي، دستِ كم بسياري از ما در خيلِ «روشنفكران»، به درجه‌هاي گوناگون و با حساسيت‌هاي گوناگون، دچارِ آن بوده‌ايم و هستيم. من اين وضعيتِ روانيِ پركشاكش و پر عذابِ رواني در اصحابِ نظريه‌ي غرب‌زدگي را ــ كه خود نيز دورانِ درازي گرفتارِ آن بوده‌ام ــ در مقاله‌اي با عنوانِ «نظريه‌ي غرب‌زدگي و بحرانِ تفكر در ايران» شرح كرده‌ام (نگاه كنيد به ما و مدرنيت ، ناشر مؤسسه‌ي فرهنگي صراط).
احمد فردید
ـ شما در آن زمان و در آغاز آن رساله انتقادي به غرب‌زدگي پرسش‌هايي براي «اهل تفكر و قلم اين سرزمين» طرح كرديد. از جمله پرسيده‌ايد:
«سرانجام در برابر اين موج تاريخي ] موج زورآور و استعمارگر تمدن و فرهنگ غرب ـ نقل به معني از گفته‌هاي شما [ چه بايد كرد؟»
شما همان جا دل‌مشغولي روشنفكران زمان مشروطيت بر بستر همين پرسش را كه «رفتن به راه غرب»، «رسيدن به آن» يا «گرفتن جنبه‌هاي مثبت تمدنش» و… را توصيه كرده يا هدف قرار داده بودند، «كلي‌بافي‌هاي خنك» ارزيابي نموديد. ممكن است كه پاسخ‌هاي آنها در حوزه سياست و به‌ويژه با توجه به سياست‌زدگي كه روشنفكران دوران مشروطيت نيز بعضاً از آن در امان نبودند، به صورت شعارهاي سطحي جلوه مي‌كردند، اما آيا بنيان‌هاي فكري آنها غيرقابل دفاع مي‌بود؟ آيا تلاش در شكافتن، ژرفا بخشيدن و تداوم بخشيدن به بنيان‌هاي فكري مشروطيت، ما به جائي ــ البته با نگاه و تكيه به گردش فكري كه سرآمدان فكري و اهل قلم نموده‌اند ــ نمي‌رسيديم كه امروز ايستاده‌ايم؟
آشوري : ايده‌هايي كه جنبشِ مشروطيت را پديد آوردند، بومي سرزمينِ ما نبودند و از دلِ فرهنگ و انديشه‌ي بومي «ما» نرُسته بودند و با ساختارهاي كهنِ سياسي، اقتصادي، اجتماعي، و فرهنگي ما تناسبي نداشتند. (اين «ما» هم خيلي مسأله‌دار و پرسش‌انگيز است. به همين دليل در گيومه مي‌گذارم.) در نتيجه، با برقراري حكومتِ مشروطه آن ساختارهاي ديرينه رو به فروپاشي رفتند بي آن كه ساختارهاي مدرن بتوانند جانشين‌شان شوند. و چنان آشوبي همه جا را فراگرفت كه ده ـ پانزده سال بعد همان منورالفكرانِ پيشاهنگِ جنبشِ مشروطه در به در به دنبالِ ديكتاتوري مي‌گشتند كه بتواند سرـ وـ ساماني به كشور بدهد. اين گونه بود كه رضاشاه روي كار آمد و بخشِ عمده‌ي آنها دورـ وـ برِ او را گرفتند تا در سايه‌ي قدرتِ او ايرانِ نويني با مدل اروپايي بسازند. امّا «ما» ــ اين «ما»ي سرگشته‌ي دچارِ بحرانِ هويت ــ هنوز ايده‌هاي ليبرال مشروطه‌خواه را فرو نداده بود كه ايدئولوژي‌هاي اولتراناسيوناليستي يا فاشيستي و ماركسيست ـ لنينيستي از راه رسيدند و يكي پس از ديگري فضا را بر ليبراليسم تنگ كردند.
اين نكته را بايد به خاطر داشت كه آنچه «ايران» ناميده مي‌شود، بازمانده‌اي‌ست از يك امپراتوري با نظامِ استبدادِ آسيايي، كه از نيمه‌ي قرنِ نوزدهم، زيرِ فشار و نفوذِ كولونياليسمِ اروپايي، به بخشي از جهانِ پيراموني بر گردِ كانونِ قدرتِ اروپايي تبديل شد و دگرديسي خود را از «ممالكِ محروسه» با ساختارِ استبداد آسيايي به ساختارِ دولت ـ ملتِ مدرن آغاز كرد. تلاطم‌ها و طوفان‌هايي كه اين ايران در طولِ قرن بيستم از سر گذرانده ــ مانندِ همه‌ي فرهنگ‌ها و تمدن‌هايي كه در سراسرِ كره‌ي زمين از مدارِ خود خارج شدند و در پيرامونِ آن كانونِ قدرت قرار گرفتند ــ حاصل اين رابطه بوده است. از اين راه بود كه «شرق» به جهان سوّم بدل شد. در اين بخش از جهان كه جهانِ فروپاشيدگي‌ها و گسست‌هاي پياپي بود، هيچ چيز نمي‌توانست در راستاي طبيعي خود رشد كند. از جمله ايده‌هاي مشروطيت، كه نتوانستند به قالبِ يك نظامِ ريشه‌دار و پايدارِ سياسي درآيند. آرمان‌هاي جنبش مشروطه در دهه‌ي بيست و آغازِ دهه‌ي سي با نهضتِ ملي كردن نفت و جبهه‌ي ملي نيم‌نفسي كشيد و با برقراري دوباره‌ي ديكتاتوري از پاي افتاد. در دهه‌ي چهل و پنجاه هم فضاي همگاني، زيرِ نفوذِ فضايِ جهاني، در اختيارِ ايدئولوژي‌هاي انقلابي از رنگ‌هاي گوناگون بود. و انقلاب آنچنان واژه‌ي جادويي پُرجاذبه‌اي بود كه شاه هم، براي اين كه پيش‌دستي كرده باشد و از قافله عقب نيفتاده باشد، دست به «انقلابِ شاه و ملت» زد. در اين دوران جريان‌ها و حزب‌هاي سياسي ميانه‌روِ وفادار به آرمان‌هاي دموكراسي و مشروطيت سركوب و محو شدند و به‌جز دوـ سه تن پژوهشگرانِ تاريخِ مشروطيت، مانندِ آدميت، كمتر كسي به يادِ جنبشِ مشروطيت و آرمان‌هاي آن بود. جنبش‌هاي سياسي زيرزميني، نامسلمان و مسلمان، همه در رؤياي
انقلاب از نوعِ انقلابِ روسيه و چين و كوبا بودند.
اگر امروز ما به مشروطيت و آرمان‌هاي آن برگشته‌ايم، به دليلِ دگرديسي‌هاي بنيادي‌اي‌ست كه همه‌ي ساختارهاي اقتصادي و اجتماعي و فرهنگي ما در اين هفتاد ساله، يا دوران مُدرنگري ما، داشته‌اند و زمين‌لرزه‌اي‌ست كه با انقلابِ اسلامي در بنيان‌هاي تاريخي و فرهنگي خود تجربه كرده‌ايم. همچنين دگرگوني‌هاي بنياني در فضاي جهاني، از نظر سياسي، اقتصادي، و تكنولوژيك. به اين دلايل جامعه‌ي ايراني بيش از هر زمان پذيراي ايده‌ها و آرمان‌هاي مشروطيت است.
ـ خوانندگان پيگير و علاقمند شما، علي‌رغم حفظ برخي زمينه‌هاي انتقادي‌تان به فرهنگ و تمدن غرب، حتماً شاهد تحولات نگرشِ شما به اين تمدن و فرهنگ و تغيير رويكردتان به چگونگي روياروئي ما به آن هستند. با وجود اين نكات بسياري از نوشته‌هاي تازه‌تر شما مي‌توان شاهد آورد كه براي شما موضوع «غرب‌زدگي» ما هنوز پايان نيافته است. شما هنوز هم بخش گسترده‌اي از جامعه فعال اجتماعي، سياسي و فكري را به صراحت يا به طور تلويحي غرب‌زده مي‌دانيد. از جمله: جريان‌هاي سنت‌گرايي چون فرديدي‌ها كه امروز در جامه‌ي ديگري فعال هستند، تا اسلامگرايان آل‌احمدي و يا طرفداران جديد و قديم شريعتي كه در ظاهر و باطن غرب‌ستيز بوده‌اند، از نظر شما مصداقي از «غرب‌زدگي» هستند. اين به چه معنا و به چه اعتباري‌ست؟
آشوري : مفهومِ غرب‌زدگي براي من همچنان مفهومي‌ست روشنگرِ وضعِ تاريخي ما. يعني وضعِ گذار از جايگاهِ تاريخي ـ جغرافيايي‌يِ اسطوره‌اي ـ افسانه‌اي، در مركزِ جهان ــ كه ويژگي همه‌ي تاريخ‌هاي اسطوره‌اي ـ افسانه‌اي‌ست ــ به جايگاهِ تاريخيِ پيراموني در بسترِ تاريخِ جهاني با مركزيتِ غرب. و از جغرافياي افسانه‌اي به جغرافياي پيموده شده و سنجيده به دستِ اراده‌ي جهانگير و ذهنيتِ علمي مدرن، كه نخست در غرب پديدار شده است. من اين گذار را زيرِ عنوانِ «گذار از شرق به جهانِ سوم» فرمول‌بندي كرده‌ام. اين گذار، كه افقِ جهان‌نگري و بنيادهاي فرهنگي ديرينه را به پرسش مي‌كشد و به بحران دچار مي‌كند، ناگزير روان‌پريشي‌آور است، خواه از سرِ غرب‌شيفتگي باشد خواه غرب‌گريزي يا غرب‌ستيزي. گرفتاري در چنگالِ عقده‌هاي حقارت ــ كه زاينده‌ي انواعِ مگالومانياها و ماليخولياهاي تاريخي نيز هست ــ از پي‌آمدهاي آن است. چنين وضعِ رواني يا نگاهِ حسرت به غرب دارد يا نگاهِ نفرت. ما هنگامي از چنين بيماري رواني ـ فرهنگي آزاد خواهيم شد، يعني از «غرب‌زدگي»، كه از آن نگاهِ حسرت و نگاهِ نفرت رها شويم، و همچون انسان آزاد و مسؤول، جايگاهِ پيراموني خود را در متن تاريخِ جهاني، با همه كم‌ـ وـ كاستي‌ها و كج‌ـ وـ كولگي‌هاي‌اش، بتوانيم به‌روشني بازشناسي و تعريف كنيم. براي چنين فهمِ تاريخي ناگزير بايد به سيرِ هبوطي «از شرق به جهانِ سوم» پايان بخشيم و از نظرِ شيوه‌ي نگاه به تاريخ و افق فهم تاريخي غربي شويم، يعني معناي ابژكتيويسمِ علمي و فلسفيِ مدرن را درك كنيم.
معناي ديگرِ سخن من رهايي از «كين‌توزي» (ressentiment) ست ــ كه من از نيچه وام مي‌گيرم. كين‌توزي نسبت به خود و گذشته و تاريخِ خود در مقامِ مسؤولِ وضعِ كنوني «ما» (آرامش دوستدار و حرف‌هاي او در باره‌ي «ما» و تاريخِ ما، براي مثال)، يا كين‌توزي نسبت به «غرب» و امپرياليسم و كولونياليسمِ آن، يا اومانيسم و «فسادِ اخلاقي»اش از ديدگاهِ ديگر، در مقامِ مسؤولِ نكبت‌زدگيِ ما، و باد انداختن به آستين ژنده‌ي خود با ساختن و پرداختن يك تاريخِ سراسر پرافتخار و، از جمله، بيرون آوردنِ «نخستين اعلاميه‌ي جهاني حقوقِ بشر» از آستينِ كورشِ كبير. يا آن سرِ ديگر اين داستان، يعني نفرت ورزيدن به اين تاريخ و شبانه‌روز تُف كردن به آن (ناصر پورپيرار، براي مثال). از اين ديدگاه، غرب‌زدگي و ضدِ غرب‌زدگي ما، به نظرِ من، برامده از اين روانشناسي كين‌توزي‌ست كه جلوگيرِ نگاهِ روشن به وضعِ خود و پذيرشِ آن، و چاره‌انديشي براي آن، به عنوانِ انسانِ آزاد و مسؤولِ وضعِ خويش است، نه انسانِ ذليلِ «مظلوم»ِ اسيرِ چنگالِ گذشته و تاريخ و بازيچه‌ي دستِ هر باد.
خلیل ملکی
فرديد با مفهومِ «غرب‌زدگي» برچسبِ درستي به وضعِ بيمارگونه‌ي تاريخي ما زده بود، بي آن كه بتواند آن را به‌روشني شرح و تحليل كند. شايد مشكلِ او اين بود كه خود را بيرون از اين وضع و چيره شده بر آن مي‌انگاشت، در حالي كه سراپا گرفتارِ وضعِ رواني كين‌توزانه‌ي گذار از غرب‌شيفتگي به غرب‌ستيزي بود. به همين دليل، گفتمانِ او هرگز سامانِ منطقي و تحليلي نيافت و هرچه پيشتر آمد با بالا گرفتنِ كين‌توزي و نفرت در او، و، از سوي ديگر، مگالومانيا، روان‌پريشانه‌تر شد. آل‌احمد و شريعتي و بسياري ديگر براي من در همين رده قرار مي‌گيرند؛ در رده‌ي انسانِ كين‌توزِ هبوط كرده از «شرق» به جهانِ سوّم. روشنفكري جهانِ سومي در دورانِ پس از جنگِ جهاني دوّم، در بنياد اسيرِ چنين ذهنيت و فضايي و بازتوليدكننده‌ي آن بوده است.
ـ ممكن است اين تصور پيش آيد، حال كه جريان‌هاي اجتماعي ضد غرب دچار «غرب‌زدگي» هستند، حتماً از نظر داريوش آشوري جريان‌هاي غرب‌گرا از اين صفت مصون پنداشته مي‌شوند. اما براي كساني كه به دقت نوشته‌هاي شما را دنبال كرده‌اند، چنين قضاوتي در مورد نظر شما در باره اين گروه سطحي خواهد بود. در برخي نوشته‌هاي پيشترتان مي‌توان مشاهده كرد كه در گذشته الگوي پيشرفت غرب از سوي شما زير علامت سؤال‌هاي پررنگي قرار داده شده بود. آيا گرايش و گزينش الگوي پيشرفت غربي، از نظر شما، هنوز هم نوعي غرب‌زدگي است؟
آشوري : همچنان كه گفتم، من وضعِ تاريخي‌مان را هبوط از «شرق» به جهانِ سوّم مي‌بينم، و «هشياريِ تاريخي»ِ ما، در بنياد، در چنين شرايطِ تاريخي ـ فرهنگي ـ رواني شكل گرفته است، يعني ما زاده و پرورده‌ي يك زيست‌جهانِ پريشان‌ايم كه پريشاني‌اش ناگزير در ذهنيّت و رفتارِ ما بازتاب دارد. هر آنچه در چنين فضايي مي‌گذرد، ناگزير تقليدي، بي‌ريشه، و «غرب‌زده» است. در اين جا فرصتِ شكافتنِ اين مفهومِ «شرق» و همچنين «جهان سوّم» نيست (در اين باره رساله‌ي ناتمامي دارم كه بايد تمام‌اش كنم.) باري، مشكلِ اساسي جهانِ سومي‌ها دست يافتن به تكنولوژي و ساختارهاي اقتصادي و سياسي مدرن است كه در اصل در غرب پديد آمده و جهانگير شده است. از ژاپون گرفته تا سنگاپور و مالزي از اين نظر كشورهاي مدرن شمرده مي‌شوند، زيرا به تكنولوژي و سازماندهي عقلاني مدرن دست يافته‌اند. ايران و تركيه هم در حد خود به تكنولوژي و علمِ كاربردي دست يافته‌اند. اما جنبه‌هاي بنياديني هست كه نمي‌گذارد شكافِ ميانِ انسانِ مدرن و پيشامدرن به آساني پر شود، اگرچه امروزه بخش بزرگي از بشريت از نظرِ دست داشتن به علمِ كاربردي، تكنولوژي، و سازماندهي، مدرن به‌شمار مي‌آيند.
من، چنان كه مي‌دانيد، ساليانِ درازي‌ست كه در باره‌ي زبان مطالعه مي‌كنم و به آن مي‌انديشم. همين اندازه بگويم كه فاصله‌ي زباني ميانِ زبان‌هاي پيشاهنگِ مدرنيت و زبان‌هاي دنباله‌رو آن، در قلمروِ علومِ انساني و انديشه‌ي فلسفي شكافي‌ست كه به نظر نمي‌رسد هرگز به آساني دست‌يافت به علمِ كاربردي و تكنولوژي، پر كردني باشد. خلاصه بگويم و بگذرم كه، كوشش من براي گشودنِ گره‌هاي زباني‌مان و، همچنين، فهمِ حافظ از ديدگاهِ هرمنوتيكِ تاريخي و فرهنگي به ياري ابزارهاي مدرنِ تحليل و شناخت در علومِ انساني، كوششي بوده است براي گذر از ذهنيتِ غرب‌زده‌ي روشنفكري جهان سومي ــ كه خود گرفتارِ آن بوده‌ام ــ و يافتنِ توانِ انديشيدن در قالب مدرن و جذبِ فهمِ تاريخي ديريابِ آن. به عبارتِ ديگر، «غربي» شدن به اين معنا. اميدوارام اين مثالِ شخصي، براي كساني كه با كارهاي قلمي من آشنايي دارند، مرادِ مرا از گذر از وضعِ جهاني سومي و غرب‌زدگي روشن كرده باشد و آن را خودستايي نشمرند.
ـ شما در گذشته هيچگاه جريان‌هاي سياسي ـ فكري كه الگوهاي ديگري را برگزيده بودند و به عنوان نمونه الگوي هندوستان، چين، يوگسلاوي يا اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي سابق را در نظر داشتند، مثلاً «شرق‌زده» خطاب نكرديد. هنوز هم كم نيستند كساني كه الگوهاي مختلفي را تبليغ مي‌كنند. مثلاً پيروان راه گاندي در ميان سرآمدان فكري ما كم نيستند. از اين رو ممكن است اين برداشت از ديدگاه شما پيش آيد كه اخذ الگو از اساس مردود نيست. آيا اصولاً چنين برداشتي از نظرات شما درست است؟
آشوري : مسأله‌ي من الگوبرداري براي دادنِ راهِ حل‌هاي سياسي، اقتصادي، و اجتماعي نيست. من هم در دوران جواني، در دوران دانشجويي در دانشگاهِ تهران و همان زمان كه نقدِ غرب‌زدگي را مي‌نوشتم، از ديدگاهِ علوم سياسي و اقتصادي در پي فهمِ مسائل جهانِ سوّمي‌مان و الگوبرداري‌ها براي حل آنها، از جمله از راهِ كوشندگي سياسي، بودم. آن زمان، در نيمه‌ي نخستِ دهه‌ي چهل، من در «جامعه‌ي سوسياليست‌هاي نهضتِ ملي ايران»، يا همان «نيروي سوم» نامدار، عضو بالاترين كادرِ رهبري آن بودم. امّا همان زمان هم، با همه ارادت و احترامي كه براي رهبرمان، خليلِ ملكي، و دلبستگي‌اي كه به حزب‌مان و رفقاي حزبي داشتم ــ و همچنان دارم ــ احساس مي‌كردم كه فضاي زندگاني سياسي و ايدئولوژي حزبي براي من فضاي تنگي‌ست. به هواي بازِ آزادِ انديشه نياز داشتم. زيرِ سقف‌ها مرا دچارِ تنگي نفس مي‌كرد. به همين دليل، به فلسفه روي آوردم و دستِ بخت مرا به پيشگاهِ يكي از شرورترين و ويرانگرترين، امّا همچنين سازنده‌ترين و ياري‌كننده‌ترين فيلسوفانِ جهان، فريدريش نيچه، كشاند. من، در دلِ همه‌ي بحران‌ها و زيرـ وـ زبر شدن‌هاي اجتماعي و سياسي، با پيگيري‌اي كه امروز، در اين روزگارِ پيري، به چشم‌ام شگفت مي‌نمايد، سي سال صرفِ ترجمه‌ي چهار كتاب از او كردم و بالاتر از همه ترجمه‌ي چنين گفت زرتشت را به زبان فارسي هديه كردم، كه براي من يك «اوديسه»ي انديشه و زبان بود. امّا او هم دست مرا گرفت و ياري كرد تا بتوانم به مسأله‌ي خود و جايگاهِ تاريخي خود ــ جايگاهِ تاريخي روشنفكري جهانِ سومي ــ بيرون از فضاي كين‌توزي بينديشم و بكوشم تا از چاله يا چاهِ هبوط «از شرق به جهان سوم» به در آيم. در اين سلوكِ فلسفي مرشدـ ام به من آموخت كه، «همان شو كه هستي!» ناسازه‌ي شگفتي‌ست اين كه كسي چه‌گونه مي‌تواند هماني بشود كه هست؟ چه گونه مي‌تواند خود را به فريب و دل‌خوش‌كُنَك وانگذارد، بلكه گام به گام، با آزمودنِ خود، توانمندي‌هاي واقعي خود را بشناسد، بپروراند، و پديدار كند؟ باري، اين جا نيز بايد سالكِ طريقت بود يا شد تا معناي اين سيرـ وـ سلوك را فهميد.
مي‌بينيد كه به جاهاي بسيار حسّاس و باريكي رسيده‌ايم كه شرحِ آن هرگز آسان نيست. بگذريم. و امّا، بايد بگويم كه، مشكلِ من يك مشكل فلسفي‌ست. و آن انديشيدن به سدهاي دست‌يابي به افق‌هاي انديشه‌ي مدرن در شرايطِ فرهنگي ـ رواني ـ زباني هبوط «از شرق به جهانِ سوم» است. انديشيدن به مسأله‌ي زبان در جهانِ ما براي دست‌يابي به افق «زبان باز» يا كوشش براي فهمِ هرمنوتيكي حافظ و كارهاي ديگر، از جمله تأليفِ فرهنگِ علومِ انساني، همه در اين جهت است. الگوبرداري سياسي و اقتصادي كارِ اهلِ تخصص در امورِ سياسي و اقتصادي‌ست و كارِ من نيست.
ـ ما هميشه به خوانندگان خود توصيه كرده‌ايم براي درك عميق‌تر و داشتن نگاه جامع در باره نظرات اهل فكر و قلم‌مان بايد همه‌ي نوشته‌ها و آثار آنها مورد مطالعه قرار گيرند. در مورد شما هم به طبع همين توصيه را داريم. به نظر ما نوشته‌هاي شما را چه در گذشته و چه امروز نمي‌توان تنها از منظر جدال با غرب يا گرايش به تمدن و فرهنگ آن مورد توجه قرار داد. هر چند نمي‌توان همچنين اين جسارت را نداشت و از ذكر اين برداشت نيز خودداري كرد كه مدت نسبتاً طولاني در ميان اين دو رويكرد سرگردان بوده‌ايد. اما از اين قضاوت كه بگذريم، يك هسته اصلي، يك پيش‌شرط مقدماتي را نظرات شما همواره براي وارد شدن به اين موضوع با خود حمل كرده است. و آن مسئله شناخت است. شناخت و البته شناخت علمي در دو حوزه: در درجه‌ي نخست شناخت از خود، از جامعه و از تاريخ خود، و ديگر شناختِ الگوي مورد نظر. آيا اين امر كليد رمز فاصله‌گيري ما از «غرب‌زدگي» يا هر «ـ زدگي» ديگري است؟
آشوري : بله، نكته همين است: شناخت! علم! امّا شناختِ چه كس از چه چيز؟ علمِ چه كس به چه چيز؟ در حوزه‌ي تكنولوژي و علومِ كاربردي هيچ مشكلي نيست، اگر كه ابزارهاي آموزش فراهم باشد. پزشك و مهندس خوب در جهان سوم هم كم نيست. القاعده هم نشان داد كه مهندس‌هاي توانايي در خدمت دارد كه مي‌توانند پروژه‌ي هولناكي مانند «يازده سپتامبر» را با دقتِ مهندسانه اجرا كنند. اما مشكل در حوزه‌ي علومِ انساني‌ست. زيرا اين جا انسان است كه به انسان مي‌انديشد. علوم انساني و فلسفه‌ي وابسته به آن در ژرفنا «خودانديشي»ست. انديشه‌ي بازتابشي (reflexive) ست، كه بر خود نور مي‌افكند. اين جا به ذهنيتي نياز هست كه بتواند همه‌ي عاطفه‌هاي خود را، تا آن جا كه شدني‌ست، در كنترل داشته باشد و بي‌ترس «خودانديشي» كند. انسان مدرن با بيكن و دكارت و كانت و هگل و ماركس و نيچه و فرويد و… توانسته است، با ساخت‌ـ وـ پرداختِ زبان، در قالبِ مفهوم‌هاي جهان‌روا (universal) «خودانديشي» كند و شناخت‌شناسي و تاريخ‌شناسي و جامعه‌شناسي و فرهنگ‌شناسي و روانشناسي و زمينه‌هاي ديگر را پايه‌ريزي كند. و نه تنها طبيعت كه خودِ انساني خود را نيز به اُبژه‌ي علم بدل كند. امّا دنياي مدرن در شرايطي اين دست‌آوردها را داشته كه با ويران كردن بنيادهاي انسان‌شناسي قرون وسطايي با ابزارهاي فهمِ عقلاني، خود را در قله‌ي آزادي عقلاني يافته و براي شناخت به همه سو يورش برده است. از جمله بخش بزرگي از بشريت را، كه در وضعِ پيشامُدرن به سر مي‌بردند، از راهِ جهانگيري و كولونياليسمِ خود، براي شناخت‌شان، به اُبژه‌ي علومِ انساني خود بدل كرده است. و مردم‌شناسي و شرق‌شناسي را پايه‌گذاري كرده‌ست. و امّا انساني كه بر اثر كنش انسان مدرن، به برداشتِ من، در وضعِ هبوط «از شرق به جهانِ سوم» قرار گرفته، چه گونه مي‌تواند به وضع خود خودآگاهي علمي و فلسفي پيدا كند و به ياري آن از چاهي كه در آن هبوط كرده به در آيد؟ كوتاه كنم: با دانش‌اندوزي برگذشته از كين‌توزي (ressentiment) : با گذر از غرب‌زدگي به سوي «غربي» شدن با دليري و روشن‌بيني تمام. براي گذار از غرب هم، چنان كه آرزوي غرب‌ستيزان ما بوده است، نخست بايد به غرب رسيد. و اين در ساحتِ انديشه و زبان به هيچ روي آسان نيست، بلكه كوششي جمعي مي‌طلبد، به رغم همه‌ي اوضاعِ ناسازگار، امّا با رنج و رياضتِ و پايداري و انضباطِ بسيار، با گردن نهادن به ارزش‌هاي اخلاقي ضروري براي آن، در جهتِ هدفي روشن.
ـ آقاي آشوري با سپاس فراوان از شما
* مصاحبه کتبی با سردبیر مجله تلاش ، نشر شده در شماره 32 ، سال هشتم، تیرماه 1388 که با اندکی ویرایش از سوی داریوش آشوری در بخارا به چاپ می رسد.
بخارا 74 ، بهمن و اسفند 1388