زبان باز/ گفتگو با داریوش آشوری/ محمد جباری حق، پاشا جوادی

نگاه شما به مقوله هويت و زبان چيست؟ در كنار بحث‏هاى رايج اين حوزه كه آدمى در زبان مى‏انديشد، نظر شما در مورد رابطه هويت و زبان چيست؟ هويت زبان‏ساز است يا زبان تحت تأثير هويت است؟ يا ارتباط متقابلى وجود دارد؟ البته غرض از هويت نه معناى عام انسانى آن، بلكه هويت فرهنگى و قومى است.

– البته كه در شكل‏گيرى هويت قومى و ملى زبان عنصرى محورى است. در دنياى پيشامدرن دين و زبان دو عامل اصلى هويت‏بخش از لحاظ فرهنگى بودند. بر اين اساس بود كه كسى به هويت قومى خود آگاه مى‏شد و آن را به زبان مى‏آورد. ولى در دوران مدرن، با پيدايش دولت ناسيونال، هويت ناسيونال تعريف مى‏شود. در نتيجه زبان ناسيونال پديد مى‏آيد و زبان ناسيونال در ارتباط با دولت هويت سياسى پيدا مى‏كند. فرانسوى بودن، براى مثال، مى‏شود شهروند فرانسه بودن و به زبان فرانسه سخن گفتن. اما اين اصل مطلق نيست و بسيارى جاها شكسته مى‏شود، زيرا دولت – ملت‏ها با تركيب چندگانه‏ى قومى در درون خود، زبان‏هاى گوناگونى را در خود دارند. در دو قرن گذشته در بسيارى از كشورها كوشيده‏اند كه تنها يك زبان ملى شناخته شود و با فراگير كردن آن، از جمله از راه آموزش سراسرى ملى، زبان‏هاى ديگر را رفته – رفته حذف كنند، اما چنين كارى به آسانى ممكن نبوده و زبان‏هاى قومى در درون دولت – ملت‏ها همچنان زنده مانده‏اند.

اين هنر زبان فارسى است كه زبان شعر و ادبيات شده است، يا نشان از غنى‏بودن ذاتى زبان آلمانى است كه زبان فلسفه شده است؟ آيا فلاسفه ابزار كافى براى اعتلاى زبان آلمانى در زمينه‏ى فلسفه ساخته‏اند يا اين نتيجه‏ى يك پتانسيل زبانى است؟

– اين همان حكايت مرغ و تخم‏مرغ است. اينكه فارسى زبان شعر است با امكانات اين زبان تناسبى دارد. البته شعر در بستر هر زبانى مى‏تواند به‏وجود بيايد. ولى اينكه در يك زبان تبديل به هنر اصلى و محورى بشود و نمودگارِ هويّت قومى شاعرپرور بشود، بستگى به عوامل تاريخى‏اى دارد كه يك سازمايه‏ى فرهنگى را در بستر زبان رشد مى‏دهد و زبان نيز خود را با ضروريّاتِ آن سازگار مى‏كند. براى مثال، رشد شعر در زبان فارسى به اين زبان رنگ – و – روى شاعرانه مى‏بخشد، يعنى خوش‏آهنگى و خوش‏تركيبى. و يا وقتى به زبانى اين بخت روى مى‏آورد كه زبان فلسفه بشود دقتِ مفهوم‏ها و گسترش آن‏ها در آن اصل مى‏شود و زبان در آن جهت پرورش و گسترش مى‏يابد تا بسترى باشد براى انديشه‏ى فلسفى يا علمى. بدينسان، فرهنگ و ادبيات هم در بستر زبان شكل مى‏گيرند و هم به آن شكل مى‏دهند.

شما به عنوان يك نگهبان زبان فارسى چه دليلى براى اين نگه‏دارى و كلمه‏سازى داريد؟ آيا هدف نوعى پاسدارى از هويت ما است يا از زاويه‏ى منافع ملى به آن نگاه مى‏كنيد؟ مثلاً با توسعه زبان قابليت انديشيدن به آن در زمينه‏هاى نو را بالا ببريم؟

– كمابيش هر دو. من به عنوان كسى كه به زبان حساس است و براى پرورش و نگاهداشت آن مى‏كوشد، بخشى از پروژه‏ام شناخت مشكل ملى زبانى ماست در برخورد با دنياى مدرن. يعنى، اينكه اين زبان با ميراث فرهنگى و تاريخى خود چه‏گونه مى‏تواند پاسخگوى نيازهاى امروز ما باشد، به‏ويژه در رويكرد به جهان علم و تكنولوژى. البته در آغاز احساسات وطن‏پرستانه هم در اين رويكردِ زبانى دخالت داشت. اما با طرح مسأله‏ى زبان و دنبال كردن آن رفته – رفته به جنبه‏ى كاركردى زبان كشيده شدم و اين پرسش گريبان‏ام را گرفت كه، زبان فارسى تا چه حد از عهده بيان مسائل دنياى مدرن برمى‏آيد، و اگر برنمى‏آيد با چه روش‏هايى مى‏توان كاستى‏هاى آن را جبران كرد. البته بخشى هم مسئله‏ى هويت است، و اين‏كه ما هم ملتى هستيم در اين دنيا كه دوست داريم سربلند باشيم و اگر فرهنگ برتر و چيره‏اى وجود دارد بتوانيم به افق‏هاى آن دست پيدا كنيم. بنابراين لازم است زبان‏مان را از نو سازمان بدهيم.

در زمينه برگرداندن زبان علمى بحثى وجود دارد كه مثلاً وقتى روس‏ها زبان علمى خود را روسى كردند، خروجى علمى آن به زبان روسى و به سبك روسى است و انگار موفق مى‏شوند نگاه خاص خود را در علم نيز بگنجانند. آيا معتقد هستيد در زبان يك چنين قابليتى وجود دارد؟ يعنى اگر زبان علمى‏مان را فارسى كنيم سبك و لهجه خود را خواهيم داشت؟

– سبك و، به قول شما، «لهجه»ى زبان ارتباطى ضرورى با كار پژوهشى ندارد. دستاوردهاى علم جهانروا (يونيورسال) است، نه روسى‏ست نه انگليسى. البته، در مورد زبان روسى، فرمانروايى هفتاد ساله‏ى يك ايدئولوژى رسمى به گونه‏اى بود كه به همه‏چيز لحن خود را القا مى‏كرد. آنان تئورى نسبيّتِ اينشتاين را هم فيزيك بورژوايى خواندند. تقسيم‏بندى‏هاى ايدئولوژيك اين ديدگاه را ناگزير تحميل مى‏كرد. شايد غرض از «لحن روسى» همين باشد.

ايده‏آل شما در اين قضيه حفظ زبان چيست؟ در مقابل هزاران واژه‏ى علمى در رشته‏هاى مختلف چه بايد كرد؟ آيا بايد سعى كرد تمام كلمات را برگرداند يا اين قضيه حد و حدودى دارد؟

– زبان‏هاى طبيعى هيچ كدام نمى‏توانند پاسخگوى نياز وسيع زبان علمى باشند. زبان‏هاى طبيعى در بستر زندگى تاريخى انسانى يا زيست‏جهان پديد آمده و پرورش يافته‏اند و رابطه‏ى انسان را با زمين و آسمان و خدايان و اساطير وصف مى‏كرده‏اند و اين وصف بيشتر شاعرانه بوده است. شناخت علمى، در برابرِ آن، گستره‏ى بسيار محدودى داشته است. اما از قرن شانزده به بعد، در اروپاى غربى با انفجار عظيمى در پهنه‏ى شناخت علمى روبه‏رو هستيم. پروژه‏ى شناختى آغاز شد كه حد ندارد و ابژه‏هايش پايان‏ناپذيراند، از رياضيات و فيزيك گرفته تا جامعه‏شناسى و ديگر حوزه‏هاى علوم انسانى. بنابراين، در فرهنگ‏هايى كه بستر اين گسترش بودند، زبان‏مايه‏هاى علمى توسعه يافت. در بستر زبان‏هاى پيشاهنگِ پرورش علمِ مدرن، يعنى انگليسى و فرانسه، بهره‏گيرى از ساختار تركيب‏سازِ زبان‏هاى كلاسيك لاتين و يونانى و لغت‏مايه‏ى آن‏ها ممكن شد. به شيوه‏ى واژه‏سازى آن‏ها دستگاه‏هاى ترمينولوژيكى ساخته شد كه در زبان‏هاى طبيعى جارى وجود نداشت و نمى‏توانست بر پايه‏ى آنها به صورت سيستمانه ساخته شود. برخى شاخه‏هاى علوم طبيعى، براى مثال، پالئونتولوژى يا ديرين‏شناسى در گذشته وجود نداشتند و زبان‏مايه‏ى آن‏ها ساختگى و پيچ – مهره‏اى‏ست و سراسر براساس يك سيستم قراردادى ساخته شده است. ديگر زبان‏ها هم اين دستاوردهاى واژگان علمى را از زبان‏هاى پيشاهنگِ اين علوم مى‏پذيرند، چون امكان بازسازى اين دستگاه‏هاى ترم‏شناختى با زبان طبيعى و ادبى وجود ندارد. البته در ابعاد كوچك و به صورت پراكنده ممكن است، ولى بازسازى كل اين دستگاه‏ها ممكن نيست. زبان علمى يك زبان بين‏المللى‏ست. ولى در ميان ما، از آن‏جا كه علم مدرن و ساختار زبانى آن را كمتر مى‏شناسيم، اين گمان وجود دارد كه چون زبان ما شاعرانه است از عهده‏ى بيان همه‏چيز برمى‏آيد. هرگز از خود نپرسيده‏ايم سعدى و حافظ از چه حرف مى‏زدند و آن چند هزار واژه را در چه قلمروى به كار بردند و آيا با آن‏ها مى‏شود وارد ميدان علم مدرن نيز شد يا خير؟

شما در مقابل discourse كلمه‏ى «گفتمان» را ساخته‏ايد ولى در مقابل براى «سيستم» همان «سيستم» را به كار مى‏بريد و اشاره به مقبوليت كلمات داريد. آيا بايد كلمات را ساخت و بعد منتظر واكنش بود؟ آيا اصرارى بر فارسى‏سازى است يا كمى معتدل‏تر مى‏توان معادل را ساخت و اگر جا افتاد كه چه بهتر.

– در حوزه‏ى علوم انسانى، اگر مايه‏هاى زبانى فراهم باشد، من طرفدار اين هستم كه تا حد ممكن واژه‏سازى شود. زيرا در اين حوزه دستگاه‏هاى ترم‏شناختى مانند علوم طبيعى سيستمانه نيست. ولى آنجا كه با كمبود مايه‏هاى زبانى روبه‏رو باشيم، وام‏گيرى از ديگر زبان‏ها راه چاره است. چنان كه در اين صد سال هزاران واژه از زبان‏هاى اروپايى وام گرفته‏ايم. براى مثال، با ورود اتوموبيل يك دستگاه واژگانى نيز ساخته و پرداخته شده است كه بخشى از آن از زبان بومى گرفته شده و بخشى را از زبان‏هاى انگليسى و فرانسه و روسى وام گرفته‏ايم. به هر حال، اكنون دستگاه زبانى جاافتاده‏اى‏ست. اين سير ناگزيرِ زبان‏هايى‏ست كه به روى جهان مدرن و دستاوردهاى علمى و تكنولوژيك آن باز مى‏شوند. سيستم هم از واژه‏هايى‏ست كه هم‏اكنون در فارسى به كار مى‏رود و جانشينى هم نيافته است. به نظر من بهتر است به حضور آن رسميت دهيم و دچار «بيگانه هراسى» نباشيم. وام‏گيرى يكى از راه‏هاى ناگزيرِ توسعه‏ى زبان است.

شما در مصاحبه‏اى از شم زبانى ياد كرديد. اين شم زبانى شما كه براى رد و تأييد كلمات به كار مى‏رود بر چه اساس استوار است؟ مثلاً چرا «زبان‏نگاره» در مقابل «خط» چندان جا نيافتاده است ولى «گفتمان» يا «آرمان‏شهر» بلافاصله رواج پيدا مى‏كند؟

– البته «زبان‏نگاره» واژه‏ى تازه‏اى‏ست و آرام آرام دارد جا مى‏افتد. در پذيرش يا ناپذيرش يك واژه عوامل بسيارى دخالت دارند. در اين مورد ممكن است بسيارى بگويند «خط» كافى است و نياز به واژه‏ى تازه نيست. ولى پرسش من اين است كه، «خط» را براى چند مفهوم مى‏خواهيم به كار ببريم؟ از خط در هندسه تا خط اتوبوس يا در سياست، مانندِ «خط امام»، تا خط در خوشنويسى و، سرانجام، خط در نگارش زبان. اگر بناست وارد برخورد علمى با زبان شويم و اگر قرار است زبان دقت بيشترى داشته باشد، لازم است بسيارى از مفهوم‏ها از هم تفكيك شوند و اين روندى‏ست كه دنياى مدرن طى كرده است. دستگاه‏هاى ترمينولوژيك براى دقت بخشيدن به زبان و تفكيك چيزها و مفهوم‏ها از يكديگر ساخته شده‏اند. در اين صورت، مى‏شود با به كار بردن «زبان‏نگاره» براى خط در نگارش، آن را از خط در هندسه و چندين جاى ديگر جدا كرد. البته شرايط زمانى نيز موثر هستند. واژه‏ى «گفتمان» در آغاز از راه حلقه‏ى مجله‏ى كيان و جوانان اصلاح‏طلب دينى رواج پيدا كرد، چون براى مفهوم تازه و بسيار كليدى «ديسكورس» در علوم انسانى به برابرنهاده‏اى در فارسى نياز داشتند. نياز روزافزون به اين مفهوم در علوم انسانى سبب رواج گسترده‏ى «گفتمان» در فارسى شد. اما همه‏ى  واژه‏هاى نوساخته شايد به خوش‏شانسى اين واژه نباشند. خوش‏شانسى اين واژه تا آن‏جا بود كه به معناى گفت و گو هم رواج يافت و فعل «گفتمان كردن» هم از آن ساخته‏اند.

داریوش آشوری

ايده‏ى شما در مورد تغيير خط فارسى به لاتين چيست؟ چون بسيارى از ظرفيت‏هاى زبان تركى نتيجه‏ى تغيير خط به لاتين شمرده مى‏شود. بر سر آن در فارسى بحث‏هاى بسيارى در جريان است كه آيا مايه‏ى تقويت زبان است يا خيانت به آن.

– اين مسأله ابعاد بسيارى دارد. زبان‏نگاره يا خط با تاريخ و فرهنگ كشور و مردم در ارتباط است. حتا مى‏توان گفت كه زبان‏نگاره‏هاى كهن بازتابى از روحيات مردم يك حوزه است. در تركيه تركان جوان با نگاه نظامى به سراغ مسايل‏شان رفتند و خواستند كشورشان را اروپايى كنند و از جمله خط سنتى خود را دور ريختند. بى‏گمان زبان‏نگاره‏ى لاتينى مزاياى بسيارى از لحاظ يادگيرى يا دقت در نوشتن دارد. تركان اين زبان‏نگاره را به اين دلايل، و نيز به اين دليل كه اروپايى بود، گرفتند و به كار بردند. ولى، از طرف ديگر، رابطه‏شان را با گذشته‏ى تاريخى خود از دست دادند. با اين كار، همچنين، در زبان‏شان را به روى زبان‏هاى ديگر يكسره باز كردند. شمارِ واژه‏هاى وارد شده به زبان‏شان از فرانسه و آلمانى و انگليسى شگفت‏انگيز است. تركان به آسانى هر واژه‏اى را كه لازم داشته باشند از زبان‏هاى اروپايى مى‏گيرند. ولى ايرانيان شيفتگى خاصى به زبان فارسى دارند و يا گرفتار تن‏آسايى زبانى‏اند و به آسانى تن به پذيرش واژه‏هاى تازه، حتا از مايه‏هاى بومى، نمى‏دهند. زبان‏نگاره‏ى فارسى و مشكل نگارش واژه‏هاى «خارجى» به آن هم به جاى خود مانع از آميختگى زبان فارسى با ديگر زبان‏هاست. در مورد تغيير زبان‏نگاره بايد يادآورى كرد كه برخى ملت‏هاى پيشروِ تكنولوژى مانند ژاپن با اينكه زبان‏نگاره‏شان بسيار پيچيده است، آن را عوض نكرده‏اند. به گمان من، مى‏توان كارهايى بر روى همين خط انجام داد كه خواناتر و آسان‏تر شود. من خود پيشنهادهايى دارم و در نوشته‏هاى‏ام به كار مى‏برم.

اگر اجازه بدهيد يك سؤال كمى خصوصى‏تر. شما، داريوش آشورى، را هم داريوش آشورى ترجمه‏ى چنين گفت زرتشت مى‏شناسند هم نقد غرب‏زدگى آل‏احمد، هم نقاد فرديد، هم پژوهنده‏ى زبان باز يا رندى حافظ، هم مترجم تاريخ فلسفه. چرا؟ چون هر كدام از اين‏ها به تنهايى داستانى هستند براى خود؟

– من همه‏ى اين‏ها هستم، هم همه‏ى پراكندگى اين‏ها و هم مجموع اين‏ها. نمى‏توانم براى خودم هويت يگانه‏اى از نظر كار ادبى و علمى تعريف كنم. در دوره‏هاى گوناگون زندگى بر حسب كشش‏هاى گوناگون به اين‏سو و آن‏سو كشيده شده‏ام. در دوران دانشجويى كه عضو نيروى سوم به رهبرى خليل ملكى بودم، كشش بيشترى به سياست داشتم و فرهنگ سياسى را تأليف كردم. همان روزها براى دايرةالمعارف فارسى زيردست غلام‏حسين مصاحب كار مى‏كردم و فوت و فن دايرةالمعارف‏نويسى را از او ياد گرفتم. ولى دلبستگى اصلى‏ام به فلسفه و ادبيات و يا حوزه‏ى مشترك اين دو بود و وقتى ترجمه‏ى انگليسى چنين گفت زرتشت را براى خواندن دست گرفتم ديدم نمى‏فهمم و گفتم ترجمه‏اش كنم. همين سرآغاز ماجرايى دراز در كار ترجمه، به‏ويژه كارهاى نيچه، براى من شد. دوره‏اى به سمت جامعه‏شناسى كشيده شدم، سپس مسايل زبانى برايم جذاب‏تر شد و رفته – رفته تبديل به مسأله محورى براى‏ام شد. از زمان دانشجويى مى‏شنيدم كه مشكل ما توسعه‏نيافتگى است، اما توجه من به سمت جنبه‏ى فرهنگى آن، و بعدها جنبه‏ى زبانى آن، كشيده شد. بيست سالى كار كردم تا ويراست اول فرهنگ علوم انسانى منتشر شد. خواجه حافظ شيرازى و مسأله‏ى عرفان هم همان‏طور به عنوان بعدى از ابعاد مسايل فرهنگى ما براى‏ام مطرح بوده است و آن را دنبال كرده‏ام. شايد براى ديگران اين همه سركشيدن به قلمروهاى گوناگون زبان و فرهنگ شگفت‏انگيز باشد، ولى من از آن كسانى هستم كه اروپايى‏ها به آنان «مردِ رُنسانسى» مى‏گويند، به عبارتِ ديگر، فضول‏باشى همه‏ى عرصه‏ها، يا كسى كه در هيچ قالب پيش‏ساخته‏اى از دانشورى نمى‏گنجد و آزِ بى‏پايانى براى دانستن و تجربه كردن و دانش پراكندن دارد.

به عنوان سؤال آخر، عنوان فرموده‏ايد قصد ادامه‏ى كتاب زبان باز را داريد. اين ادامه چه خواهد بود و چه كارهايى مد نظرتان هستند؟

– بعد از چند سال كار كردن روى اين كتاب، خسته شده بودم و تصميم گرفتم منتشر شود تا بعد از دريافت بازتاب‏ها آن را كامل‏تر كنم. يادداشت‏هاى آن را فراهم كرده‏ام. كارهاى ديگرى هم در دست دارم. از جمله، در بخش لغت‏شناسى بر روى فرهنگ علوم انسانى براى ويرايش سوم آن كار مى‏كنم.

بخارا 73-72، مهر و دی 1388