گفتگو با محمدرضا باطنی/ سیروس علی نژاد و سیمین روشن
زندگىنامه دكتر باطنى
دكتر محمدرضا باطنى، زبانشناس، بيست و هفت سال پيش، به سال 1360، در چهل و هفت سالگى، سنى كه تازه يك استاد دانشگاه به بار مىنشيند، تن به بازنشستگى اجبارى داد. اگر بازنشسته نمىشد در همان دورانى كه هر چند روز يك بار ليست بلندبالايى از استادان اخراجى در روزنامهها منتشر مىشد، اخراجش مىكردند. مىگويد بعد كه بر حسب تصادف فهرست اخراجىها را ديدم چون الفبايى بود نام خودم را اول ليست ديدم.
در سرتاسر زندگىاش عضو هيچ گروه سياسى نبوده، اما تاب تحمل ناروايى را نيز هرگز نداشته است. به اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى رك و راست گفته بود فرهنگ، انقلاب برنمىدارد، به فرض هم كه بردارد به ستاد احتياج ندارد، به ستاد هم كه احتياج داشته باشد آيا شما بهترين پنج نفرى بوديد كه مىبايست گزيده مىشديد؟ و دكتر سروش كه عضو و سخنگوى ستاد انقلاب فرهنگى بود، از اين صراحت رو ترش كرده بود و اين رو ترش كردن بازنشستگى اجبارى را در پى آورد. «بهار سال 59 بود… دانشگاهها تعطيل شد، ولى ما به دانشكده سر مىزديم. يك روز خبر دادند كه ستاد انقلاب فرهنگى از استادان دانشكده ادبيات خواسته است در دانشكده حقوق جمع شوند تا مطالبشان را براى آنها بگويند… پس از افتتاح جلسه، آقاى سروش مفصل صحبت كرد. بعد هم يك نفر ديگر حرف زد… اينها به اين نيت آمده بودند كه وانمود كنند با استادان مشورت شده است و بعدها نگويند پشت درهاى بسته تصميم گرفتهاند. اين بود كه بلند شدم و گفتم فرهنگ، انقلاب برنمىدارد…».
دکتر محمدرضا باطنی ـ عکس از ستاره سلیمانی
متولد 1313 اصفهان است و اكنون در هفتاد و سه چهار سالگى، پنجاه سال است كه در تهران زندگى مىكند، و در اين شهر پر ازدحام با همسرش شهين – شاگرد سابقش كه چهل سال از ازدواجشان گذشته – در محلى آرام، در آپارتمانى نسبتاً راحت اما بىذرهاى تجمل و جلال و جبروت نوكيسهگان، سكونت دارد. هر دو فرزندش – شيدان و آرش – چند سالى است كه از ايران رفتهاند، و دلتنگى خانه كه هر گوشهاش با خود ياد و يادگارى از فرزندان سفر كرده دارد، با بازيگوشىهاى تولهاى – پوشكا – كه اينك شش ساله است، كمرنگتر شده است.
پس از ترك دانشگاه و بازنشستگى اجبارى، خانهنشين شد – كلافه از بيكارى و دستخوش افسردگى شديد. تا اينكه يك روز تلفن زنگ زد و به كار دعوتش كردند؛ يك كارخانه گچ تحرير مديرعامل مىخواست. اگرچه او اهل كارهايى از اين دست نبود اما چون دعوتكننده دكتر ضيايى، معاون پيشين دانشگاه تهران، بود پذيرفت. پنج شش ماهى از كار تازهاش نگذشته بود كه سيل انقلاب آن كارخانه كوچك را هم بلعيد؛ و پىآمد مصادره كارخانه، خانهنشينى دوباره بود. ناگزير مىبايست به جستجوى كار ديگرى برمىآمد، اما براى يك استاد دانشگاه كه سالها سروكارش با علم بوده، چه كارى درخور است: «يك شب با خودم فكر كردم كه كار اصلى من در زندگى، كار علمى است. حالا اگر از زبانشناسى زده شدهام و نمىخواهم حتى فكرش را هم بكنم، پس بروم دنبال يك كار ديگر. آمدم نشستم به ترجمه كردن. اولينش همان كتاب درآمدى بر فلسفهى بوخينسكى بود…» و بعد هم كتابهاى ديگرى چون انسان به روايت زيستشناسى كه به اتفاق همسرش ترجمه كرد، فيزيولوژى خواب، دانشنامه مصور، ساخت و كار ذهن، و… اما اين كارها براى كى نان و آب داشت كه براى دكتر باطنى داشته باشد. پس از چندى همكارى با انتشارات فرهنگ معاصر را آغاز كرد و دست به كار فرهنگنويسى شد و اكنون بيش از دو دهه است كه دست در اين كار دارد. مىگويد: «من از طريق دكتر حقشناس با مؤسسه فرهنگ معاصر آشنا شدم. ابتدا قرار شد براى فرهنگ معاصر يك فرهنگ انگليسى – فارسى توريستى كوچك تهيه كنم». اما بعد ناشر پيشنهاد كرد كه همان را كمى مفصلتر كند كه به درد دبيرستان بخورد. چندى بعد باز ناشر از وى خواست آن را كاملتر كند و به صورت يك فرهنگ يك جلدى درآورد: «به اين ترتيب، فرهنگنويسى آهسته آهسته در من رسوخ كرد و تمام توجهم را به خود جلب كرد». ويراست اول فرهنگ يك جلدىِ انگليسى – فارسى معاصر پس از هفت سال منتشر شد و جايزه اول كتاب سال را از آنِ خود كرد: «ولى من از شركت در مراسم و گرفتن جايزهاى كه به كتاب تعلق مىگرفت امتناع كردم». اكنون ويراست سوم آن فرهنگ با يارى همكارانش با عنوان فرهنگ انگليسى – فارسى پويا از سوى مؤسسه فرهنگ معاصر منتشر شده است. آخرين دستاورد او و همكارانش فرهنگ فعلهاى گروهى (phrasal verbs) است و در حال حاضر دستاندركار تدوين فرهنگ فارسى – انگليسى است.
دوران كودكى دشوارى داشته، آنقدر كه يادش هنوز در خاطرش تلخ است. چشمان آبىاش كه قاعدتاً مىبايست ويژگى جذاب چهرهاش به شمار آيد، برعكس مورد تمسخر همسالانش بود. به محض اينكه به كوچه مىرفت تا با آنان بازى كند، شعرى ساخته بودند كه برايش دم مىگرفتند: «زاغولى ببه چشم وزغى». در زبان عاميانه اصفهانى به مردمك چشم «ببه» مىگويند. اين سبب مىشد كه از كوچه فرارى و از بازى با همسالان محروم شود. «با خودم مىگفتم چرا بايد چشمهاى من آبى باشد كه مورد تمسخر قرار بگيرم…». در مدرسه هم وضع بهتر از اين نبود. قد و قوارهاى نداشت كه در تيم فوتبال يا هيچ بازى ديگرى شركتش بدهند. «تنها خرحمالىهايى از نوع مبصرى نصيبم مىشد… من اصلاً بچگى نكردهام… در تمام آن سالها احساس مىكردم كه به من ظلم شده است و همين احساس بود كه زندگى را به كامم تلخ مىكرد و اين تلخى هنوز در من مانده و اثرش را روى زندگىام گذاشته است. من اصلاً آدم شادى نيستم، از نظر تيپ آدم درونگرايى هستم. ممكن است از اينجا تا اصفهان در اتوبوس بغل دست كسى بنشينم و يك كلمه صحبت نكنم». شايد همين خصلت است كه دكتر باطنى را در برخوردهاى اول زمخت و انعطافناپذير جلوه مىدهد اما پس از چندى معاشرت شخصى مواجه مىشويد كه درونش از لطافت چون الماس مىدرخشد.
بيمارى لاعلاج پدر و فقر بىحساب خانواده سبب شد كه در دوازده سالگى دست از تحصيل بكشد و براى كسب معاش در بازار اصفهان پادويى كند. اما چون حساب سياق بلد بود، سمت منشى را هم يدك مىكشيد و اين براى كودكى كه در تمام سالهاى ابتدايى شاگرد اول بود، آسان نبود. هر روز صبح همكلاسىهايش را مىديد كه كيف به دست به مدرسه مىروند، اما او بايد براى كسب معاش به بازار مىرفت. «هر بار با چه حسرتى به آنها نگاه مىكردم».
پس از چند سال كار در بازار، شاگرد يك مغازه خرازى فروشى در چهارباغ اصفهان شد و اين نقطه عطفى در زندگىاش به حساب مىآيد. ضمن كار در اين مغازه با شركت در كلاسهاى شبانه در هيجده سالگى، سيكل اول دبيرستان را به پايان برد و وارد كار معلمى شد. پنج سال در روستاها و بخشهاى اصفهان معلم بود و در سراسر اين دوره همواره با كسانى كه به ديگران اجحاف مىكردند، درگير مىشد. در نخستين مدرسه، همان اول كار ديد كه مدير از بچهها پول دفتر صدبرگى مىگيرد اما به جايش دفتر چهل برگى مىدهد، با مدير دعوايش شد كه چرا حق بچهها را مىخورد. او را به مدرسه ديگرى منتقل كردند كه پنج كيلومتر دورتر بود. تمام اين مسافت را از خانهاش در اصفهان تا مدرسه در روستا با دوچرخه مىپيمود: «آن قدر بر روى زين دوچرخه ركاب زده بودم كه باسنم زخم شده بود و مادرم گاهى ناچار مىشد به باسنم پماد بمالد و اشكش از رنج من درمىآمد».
در مدرسه ديگر باز با مديرى كه پول تمبر كارنامه بچهها را به جيب مىزد درگير شد و باز به جاى ديگرى منتقلش كردند، به دولتآباد. در اينجا بود كه بار ديگر شروع كرد به درس خواندن. مىخواست ديپلم رياضى بگيرد اما لازمهاش اين بود كه به طور مرتب كلاس برود و او نمىتوانست. ناچار به فكر ديپلم ادبى افتاد چون نياز به حضور مرتب در كلاس نداشت. مىتوانست درسها را پيش خودش بخواند و امتحان بدهد.
ديپلم ادبىاش را در تابستان 1336 گرفت، زمانى كه بيست و سه ساله بود – در سنى كه ديگران ليسانس و فوقليسانسشان را هم گرفته بودند. پس از دريافت ديپلم براى روشن كردن وضعيت سربازىاش راهى تهران شد. در آن زمان فارغالتحصيلان دبيرستان پيش از شركت در كنكور دانشگاه، اول بايد وضعيت نظاموظيفهشان را مشخص مىكردند و ورود به خدمت سربازى براى ديپلمهها از طريق قرعهكشى انجام مىگرفت. در صف نوبت برداشتن قرعه ايستاده بود كه كسى پايش را لگد كرد و او از شدت درد از صف كنار كشيد و در گوشهاى نشست. اما تا دردش آرام بگيرد و خشمش از بد حادثه فرو بنشيند قرعهكشى به پايان رسيده بود. عدهاى به خدمت اعزام شدند و بقيه كه هنوز نوبت قرعهكشى به آنها نرسيده بود معاف. او يكى از معافشدگان بود. با يادآورى چنين رويدادهايى معتقد است كه «اتفاق» در زندگى نقش قاطع دارد و بر «انتخاب» مقدم است و در موارد متعددى، زندگى او را شكل داده است؛ در كودكى اگر وجود پاسبانى در فاميل نبود چه بسا از مدرسه رفتن محروم مىشد. پس از آن نيز همان اگرهاى زاييده اتفاق است كه او را از راهى به راه ديگر كشانده است:
سیروس علی نژاد ـ عکس از علی دهباشی
در كنكور دانشكده حقوق – رشته اقتصاد – پذيرفته مىشود، يك دو ماهى در كلاسها شركت مىكند، اما زودتر از آنچه مىپنداشت پسانداز اندكش كه از راه معلمى به دست آمده بود، ته مىكشد. بىپولى سبب شد به دانشسراى عالى كه در امتحان ورودى آنجا هم پذيرفته شده بود برود و با دريافت كمك هزينه تحصيلى (ماهى 150 تومان) در رشته زبان و ادبيات انگليسى به تحصيل ادامه دهد. در آن زمان شاگردان اول رشتههاى مختلف دانشگاهى را براى ادامه تحصيل به خارج اعزام مىكردند و او آن طور كه خود مىگويد به حسب اتفاق شاگرد اول شد: «در دوره سه ساله دانشسراى عالى، من نه سال اول شاگرد اول شده بودم، نه سال دوم و نه ظاهراً سال سوم، ولى برآيند معدل سه ساله من و شاگردان ديگر مرا شاگرد اول كرد.».
در سال 1339 به استخدام دانشسراى عالى درآمد و در سال 1340 به انگلستان اعزام شد. دانشگاه ليدز او را به طور مشروط پذيرفت چون ليسانس زبان انگليسى را از دانشگاههاى ايران قبول نداشتند. اما در ليدز درجه ممتاز آورد و فوقليسانساش را همانجا گذراند. سپس از ليدز به لندن رفت چون مىخواست با مايكل هاليدى كه بزرگترين استاد زبانشناسى آن روز انگلستان بود كار كند: «كار كردن با هاليدى دشوار بود. يعنى نمىشد دكتراى زبانشناسى را با هاليدى، دوساله بگذرانى. دو سال تمام شد اما رساله تمام نشد.». حدود هشت ماه از كارش باقى مانده بود كه از سفارت خواست بورساش را تمديد كنند تا كار رسالهاش را به پايان برساند. اما از او ناخرسند بودند چون در دو سالى كه در انگليس بود مقالاتى نوشته بود و سخنرانىهايى كرده بود و مراوداتى، اگرچه نه چندان نزديك، با اعضاى كنفدراسيون دانشجويان داشت كه عدهاى از آنان مانند پرويز نيكخواه و… گروهى تشكيل داده بودند و متهم بودند كه كار تيراندازى به شاه در كاخ مرمر را سامان دادهاند، و اين وضعيت را دشوارتر كرده بود. به هر روى بورساش را تمديد نكردند و ناگزير شد به ايران بازگردد. به محض ورود در همان فرودگاه مهرآباد بازداشت شد و تحت بازجويى قرار گرفت. چندى بعد همان رسالهاى را كه قرار بود در لندن از آن دفاع كند، با جرح و تعديلهايى به فارسى برگرداند و با عنوان توصيف ساختمان دستورى زبان فارسى در دوره تازه تأسيس دكتراى زبانشناسى دانشگاه تهران از آن دفاع كرد و دكترايش را گرفت.
او كه دوره تربيت معلم را گذرانده بود و هنوز در استخدام دانشسراى عالى (دانشگاه تربيت معلم بعدى) بود، پس از بازگشت به ايران دوباره بايد به همان كار پيشين – تدريس زبان انگليسى – در آنجا ادامه مىداد. از اين رو بهتر ديد خود را به دانشگاه تهران كه تازه رشته زبانشناسى داير كرده بود منتقل كند. در اين زمان دكتر محمد مقدم رئيس دپارتمان زبانشناسى دانشگاه بود و هم او بود كه زمينه انتقال وى را به دانشگاه تهران فراهم كرد. از همان روز اول كه پا در دانشگاه تهران و به رشته زبانشناسى گذاشت ديد كه تقريباً هيچ كس نمىداند زبانشناسى يعنى چه. فكر مىكردند زبانشناس كسى است كه چندين زبان خارجى مىداند يا درباره ريشه لغات اطلاعات وسيعى دارد. از زبانشناسى تصور فيلولوژى يا فقهاللغه داشتند. «من چاره كار را در اين ديدم كه اين علم را رايج و همگانى كنم. اولين مقاله را با اين عنوان نوشتم كه زبانشناسى چيست؟». از آن پس مقالههاى بسيارى نوشت و كتابهاى متعددى در زمينه زبانشناسى از او به چاپ رسيد كه پارهاى از آنها بارها و بارها تجديد چاپ شده است.
دكتر باطنى از همان سالها به گونهاى همكارى با مطبوعات را با نگارش مقالههايى پيرامون مسايل اجتماعى و فرهنگى آغاز كرد. نخستين مقالهاى كه براى روزنامهها نوشت يك مبحث اجتماعى و درباره عدم اعتماد بود كه آن را براى روزنامه آيندگان فرستاد. چند روز بعد ديد كه مقالهاش را چاپ كردهاند و اين سرآغاز همكارى با آيندگان شد. پيش از آن نيز مقالههايى براى سخن دكتر خانلرى نوشته بود. پس از انقلاب هم ابتدا با ماهنامه آدينه و سپس دنياى سخن همكارى كرد و مقالاتى نيز در چند نشريه ديگر از او به چاپ رسيد؛ مقالات تأثيرگذارى كه مسير پارهاى حركات فرهنگى را تغيير داد. مثال بارز آن نقدى بود كه در مجله آدينه بر كتاب غلط ننويسيم ابوالحسن نجفى با عنوان «اجازه بدهيد غلط بنويسيم» نوشت، يا مطلبى با عنوان «كتاب سالى كه ضربه فنى شد» درباره كتاب آموزش عربى آذرتاش آذرنوش كه بنا به ملاحظاتى از دور كتاب سال بيرون گذاشته شده بود.
در نزد استادن و دانشمندان ايرانى همواره يك سنت پرهيز از كارهاى اجرايى وجود داشته كه آنان را از آلوده شدن به چنين كارهايى باز مىداشت. دكتر باطنى هم از اين سنت جدا نيست. با وجود اين يك دوره به كارهاى اجرايى تن داده است. اما او آنچنان جديتى در آن يكى دو سال كار اجرايى به خرج داد كه كار دستش داد؛ در زمانى كه نارضايى جامعه را فراگرفته بود دانشجويان به هر بهانه دست به اعتصاب مىزدند و حتى با كارهاى درستى هم كه به نفع كشور و خود دانشجويان بود به مقابله برمىخاستند.
در زمان رياست دكتر عاليخانى بر دانشگاه تهران يك سال به عنوان مأمور خدمت، رياست اداره آموزش دانشسراى عالى را بر عهده گرفت و به وضعيت آنجا سروصورتى داد. در آن يك سال به قدرى موفق بود كه پس از پايان مأموريت، دكتر عاليخانى از او خواست كه رياست اداره آموزش دانشگاه تهران را بر عهده گيرد. دكتر باطنى قبول اين پيشنهاد را مشروط به اجراى بىچون و چراى برنامه خود و اجراى مقررات و آئيننامه آموزشى كرد.
«دكتر عاليخانى حكم را كه به من داد، گفتم من اهل مدارا نيستم. آييننامه آموزشى بايد مو به مو اجرا شود. ممكن است اينجا شلوغ شود، دانشجوها اعتصاب كنند، توى خيابان ازدحام كنند، ساواك بيايد،… شما اهلش هستيد؟ گفت آره، من هستم و بود. خيلى آدم قرص و محكمى بود. بعد هم مشكلات شروع شد.»
اما بسامان كردن امور آموزش، و اجراى آييننامه، همان گونه كه دكتر باطنى پيشبينى كرده بود، سبب بروز تنشهايى در دانشگاه شد. تنشها بالا گرفت و انعكاس آن به كنفرانس انقلاب آموزشى كه هر سال با حضور شاه در رامسر برگزار مىشد، رسيد. پس از كنفرانس رامسر، عاليخانى را از رياست دانشگاه تهران برداشتند و آن طور كه دكتر باطنى مىگويد همه چيز به سر جاى اولش برگشت و از كوششهاى يك ساله او براى بسامان كردن وضعيت دانشگاه و اجراى آييننامه چيزى برجا نماند.
باطنى به تدريس برگشت اما ساواك ديگر چنين استادانى را در محيط دانشگاه تحمل نمىكرد. حسين كاظمزاده وزير وقت علوم او را صدا كرد و از او خواست به وزارت علوم منتقل شود. به وى گفت كه ساواك نسبت به او حساس شده و بهتر است چندى در دانشگاه نباشد تا آبها از آسياب بيفتد. با وساطت كاظمزاده يك حكم مأموريت مطالعاتى يك ساله براى فرانسه گرفت. براى سال بعد هم يك بورس تحقيقاتى فولبرايت داشت. راهى فرانسه و سپس دانشگاه بركلى در آمريكا شد. «بسيار سال ارزشمندى بود و من بسيار چيز ياد گرفتم.» بدين ترتيب دو سال گذشت اما هنوز اوضاع براى بازگشت به دانشگاه تهران مساعد نبود. نامهاى به نوام چامسكى در ام. آى. تى در ماساچوست نوشت و ضمن تشريح وضع خود تقاضاى بورس كرد. اگرچه بورسى دريافت نكرد اما توانست مدتى به عنوان استاد مهمان در ام. آى. تى بماند. اوضاع كه عادى شد، به ايران و به كار تدريس در دانشگاه تهران بازگشت.
چند سال بعد باز دكتر باطنى در فرصت مطالعاتى در خارج از كشور به سر مىبرد كه انقلاب شد. سال 58 به ايران بازگشت، زمانى كه اداره امور دانشگاه و دانشكدهها شورايى شده بود. او نيز به عنوان نماينده انتخابى استادان عضو شوراى سرپرستى دانشكده ادبيات شد. نزديك به يك سال اين وضع ادامه داشت تا آنكه در گيرودار انقلاب فرهنگى كلاسها تعطيل شد. مىگويد كلاس او آخرين كلاسى بود كه تعطيل شد: «بچههاى خط امام آمدند گفتند آقاى دكتر كلاس را تعطيل كنيد، من هم كلاس را تعطيل كردم.». بعد با ستاد انقلاب فرهنگى درگير شد و پس از آن به بازنشستگى اجبارى تن در داد: «در آن روزها چنان حالم بد شده بود كه دنبال كارهاى بازنشستگىام هم نمىرفتم… آن قدر از دانشگاه زده شده بود كه حتى دلم نمىخواست بروم كتابهايم را از اتاقم در كتابخانه مركزى بردارم. به همين جهت از دكتر حقشناس كه اتاقش درست كنار اتاق من بود خواهش كردم اين كار را بكند… دكتر حقشناس با كتابهايم از راه رسيد. گريه نكردم اما با بغض تمام اين شعر را خواندم:
يك روز صرف بستن دل شد به اين و آن
روز دگر به كندن دل زين و آن گذشت
بعد از آن بود كه دچار افسردگى شديد شدم…».
حالش كه بهتر مىشود گه گاه سرى به همكاران و دوستان در دپارتمان زبانشناسى مىزند و از اين سر زدنها خاطرههايى در يادش مانده است: «در زيرزمين تالار فردوسى در دوره شاه يك كافه تريا درست كرده بودند كه جاى دلچسبى بود بخصوص براى من كه شاگردانم همه دانشجويان دوره فوقليسانس و دكترى بودند و نوجوانى را پشت سر گذاشته بودند و با هم رفيق بوديم؛ پس از كلاس با هم مىرفتيم پايين چاى و قهوه مىخورديم و گپ مىزديم. پس از بازنشستگى، در دوره جنگ، يك روز كه به دانشگاه سر زدم گفتند كه پايين، در محل همان كافه تريا، به استادان گوشت مىدهند. چند نفرى رفتند و من هم با آنها رفتم. ديدم سر همان ميزى كه معمولاً مىنشستيم و قهوه مىخورديم يك شقه گوشت گاو به چنگك آويختهاند. يخ گوشت آب شده بود و از آن چكه چكه خونابه مىچكيد. وقتى اين صحنه را ديدم دچار تهوع شدم. رفتم دستشويى و بالا آوردم. و اين يكى از موارد نادر در زندگى من است كه نه به صورت مجازى بلكه به صورت واقعى از ديدن چيزى دچار تهوع شدم و تا مدتى دوباره رفتم به حالت افسردگى».
به رغم كودكى دشوار و سراسر محروميتى كه در اصفهان داشته است هنوز خاطراتش را از اين شهر از سالهاى دور با شوقى حزنآلود به ياد مىآورد: «اصفهان آن روز با امروز قابل قياس نبود… زيبايى اصفهان به چهارباغ بود و شبهايش. تصور كنيد مثلاً ساعت نُه شب تمام چراغهاى خيابان روشن است. آمد و شد در حد متعارف است و صداى تار جليل شهناز از راديو صداى ارتش در فضا طنين انداخته است. من اين خاطره را هرگز فراموش نمىكنم… چقدر دوست دارم به آن دوره برگردم!».
هنوز مادر و دو خواهرش مقيم اصفهاناند و او گاهى براى ديدارشان به آنجا مىرود: «علقه من به اصفهان حالا فقط فاميلم است. مخصوصاً مادرم.». اما علقهاش به سرزميناش از اين عميقتر است.
اكنون بيست و هفت سال پس از بازنشستگى اجبارى، دكتر باطنى بى هياهو در گوشهاى نشسته و به فرهنگ اين سرزمين خدمت مىكند. آرتروز گردن و دست دارد. يك بار جراحى كرده است و بهبود نسبى يافته اما هنوز با درد مىخوابد و با درد بيدار مىشود، و با اين حال هر روز صبح سر وقت پشت ميزش در مؤسسه فرهنگ معاصر نشسته است و به كار فرهنگنويسى و آموزش جوانترها مىپردازد. مىتوانست برود. مىتوانست در بسيارى از دانشگاههاى اروپا و آمريكا به تدريس و تحقيق بپردازد. مىتوانست گرين كارت بگيرد و… اما ماند. «من كجا بروم؟ اصلاً چرا بروم؟ اينجا خانه من است، وطن من است، اگر قرار باشد كسى برود ديگران بايد بروند. به قول شاملو “من اينجايم” و به قول حافظ “مرغ زيرك چون به دام افتد تحمل بايدش”. من با پول آن تراخمى بندرعباسى درس خواندهام و بايد دِينم را به آنها ادا كنم. بايد اينجا ماند و با نامردمىها جنگيد»
به رغم اين همه اعتماد به نفس و سختكوشى كه او را از پادويى در بازار اصفهان تا تحصيل در انگلستان و استادى مهمترين دانشگاه ايران بركشانده و نامش را نماد زبانشناسى در ايران كرده، دكتر باطنى در موفقيتهاى خود ترديد دارد. وقتى به او مىگوييم شما مرد موفقى هستيد مىگويد: «نه، من فكر مىكنم آدم شكستخوردهاى نيستم. آن قدر كه در توانم بود توانستهام كارى بكنم. البته اگر يارى و همدلى همسرم شهين در طى سالهاى زندگى مشترك نبود من حتى نمىتوانستم بار زندگى روزمره را به دوش بكشم، چه رسد به اينكه به كار علمى بپردازم»
زيربناى تفكر فلسفى باطنى نسبت به زندگى يا حيات بىشباهت به تفكر فلسفى خيام نيست. «وجود هر يك از ما، و از جمله موجودى به نام محمدرضا باطنى، نتيجه يك اتفاق بيولوژيك است كه اين اتفاق مىتوانست رخ ندهد و آب هم از آب تكان نمىخورد. زندگى هر يك از ما جرقهاى است بين دو تاريكى بىانتها. تاريكى ازلى و تاريكى ابدى. به قول كليم كاشانى:
ما ز آغاز و ز انجام جهان بى خبريم
اول و آخر اين كهنه كتاب افتاده است
و به قول خيام:
از آمدنم نبود گردون را سود
وز رفتن من جاه و جلالش نفزود
از هيچ كسى نيز دو گوشم نشنود
كاين آمدن و رفتن من بهر چه بود».
خط فارسى را نمىتوان اصلاح كرد
شما در نوشتههاتان، هرگاه كه به مسئله خط پرداختهايد، همواره به اصلاح نظر داشتهايد نه به تغيير. چون تغيير را كارى پردردسر ارزيابى كردهايد. حال كه اصلاح يك امر شدنى است، از نظر شما مهمترين نقص خط فارسى كدام است، به زبان ديگر مهمترين اصلاحى كه بايد يا مىتواند صورت گيرد كدام است؟
من قبلاً فكر مىكردم اصلاح خط فارسى ممكن است و حداقل اصلاحى كه پيشنهاد كرده بودم اين بود كه سه علامت براى سه مصوت زير و زبر و پيش، در زنجيره خط وارد شود. ولى حالا نظرم را تغيير دادهام. به دو علت: يكى اينكه اگر اين سه علامت در زنجيره خط وارد شوند، ريخت كلمات تغيير مىكند و كمابيش همان اشكالاتى را به وجود مىآورد كه تغيير خط؛ دوم اينكه حروف «د، ذ، ر، ز، ژ» هيچ حرف ديگرى را به دنبال خود نمىپذيرند، و در نتيجه چنانچه براى سه مصوت بالا علائمى هم در زنجيره خط وارد شود اين حروف استثنا خواهند بود. مىتوان گفت كه خط فارسى معايب ذاتى دارد و به هيچ نوع سامانپذير نيست. در واقع يا بايد خط را عوض كرد يا با همين خط ساخت تا اينكه زمان براى تغيير آن فرا برسد. ولى يك اصلاح را شايد بتوان در خط فارسى وارد كرد و آن وارد كردنِ علامتى براى «اضافه» در زنجيره خط است. با اين كار، مشكل نحوى زبان به مقدار زيادى حل خواهد شد.
يعنى همان كسره اضافه؟
بله كسره اضافه. ولى نمىگوييم كسره. براى اينكه به محض اينكه بگوييم كسره اضافه، مىگويند خب لازم نيست، در صورتى كه لازم است اين كسره اضافه در زنجيره خط وارد شود. بگذاريد مثالى بزنم. ما كلاً خيلى كند خوان هستيم. به گمان من يكى از دلايل كند خوانى اين است كه خيلى وقتها مجبوريم جمله را تا آخر بخوانيم تا بفهميم آيا بايد با كسره مىخوانديم يا بدون كسره. يعنى شما بايد برگرديد از اول بخوانيد. در بعضى مواقع بودن يا نبودن كسره اضافه، هر دو، جمله را معنىدار مىكند، ولى با اختلاف معنى خيلى زياد. مثلاً اگر بگوييم «اغلب، مردم اين طور فكر مىكنند»، ترجمه انگليسى «اغلب» در اين جمله مىشود often ، اما اگر بگوييم «اغلبِ مردم اين طور فكر مىكنند»، ترجمه انگليسى «اغلب» در اينجا مىشود most ، و اين دو تا معناشان بسيار متفاوت است. اينجا از نظر خواندن مشكلى پيش نمىآيد اما يك مشكل معنايى اتفاق مىافتد. يك جايى هست كه مىبينيد اصلاً اين كسره را نبايد مىگذاشتيد، و موقع خواندن مجبوريد برگرديد دوباره بخوانيد. بنابراين با وارد كردن يك علامت اين مشكل را مىتوانيد حل كنيد. اين قضيه از نظر من اينقدر مهم است كه با وجود اينكه من با فرهنگستان هيچ گونه همكارى ندارم پذيرفتم كه در زمينه خط با آنها همكارى كنم. در فرهنگستان كميسيونهاى كوچكى هست كه مىنشينند راجع به مسائل كوچك صحبت مىكنند. بعد از آنكه موضوعى در اين كميسيون تصويب شد مىرود به شوراى عالى. در شوراى عالى به غير از كسانى كه در كميسيون شركت دارند عدهاى هم هستند كه بكلى خالى از ذهناند و از تمام بحثهايى كه منجر به اين تصميم شده بىخبرند. يعنى اينكه هر چه شما در ده جلسه رشتهايد يكباره با يك «نه» پنبه مىشود. من پنج شش جلسه رفتم و كميسيون را مجاب كردم كه اين كمخرجترين و آسانترين اصلاحى است كه مىشود در خط كرد. ولى اين پيشنهاد كه در كميسيون خط پذيرفته شده بود، در شوراى عالى فرهنگستان رد شد و «تو گفتى كه بهرام هرگز نبود».
آيا اصلاح يا تغيير خط كارى است كه صرفاً دولت مىتواند انجام دهد؟
بله، كارهايى كه در حوزه برنامهريزى زبان باشد بايد از سوى دولت انجام شود. يعنى كارهايى كه اساسى باشد دولت بايد انجام دهد و مسيرى را بايد پيشبينى كند كه بىآنكه فشارى بر مردم وارد آورد، كار به تدريج عملى شود. مثلاً در اسراييل، خط و زبان عبرى مرده بود و مىخواستند يك خط و زبان مرده را احيا كنند. مردمى هم كه به اسراييل مهاجرت كرده بودند، از جاهاى مختلف، از اروپا و آفريقا و جاهاى ديگر آمده بودند. دولت گفت هر كس به هر زبانى كه دوست دارد، صحبت كند ولى اگر سروكارش با ادارات دولتى افتاد، بايد به زبان عبرى بنويسد. به جاى داغ و درفش، مكانيسمى پيشبينى كردند كه كمكم بتوانند به هدف خود برسند. اين جور چيزها سياستهاى نرمى مىخواهد تا به تدريج بتوانيد يك چيزى را جا بيندازيد. اصولاً برنامهريزى زبان، به هر گونه، بايد از سوى دولت و تحت حمايت دولت باشد. الان هم مىبينيم كه واژههاى تازهاى را كه مىسازند اگر تلويزيون مرتب به كار ببرد، جا مىافتد. مثلاً واژه «سامانه» را ما خيلى وقت پيش پيشنهاد كرده بوديم كه كسى تحويل نگرفت ولى از وقتى كه در برنامه هواشناسى تلويزيون، «سامانه» را به جاى «سيستم» به كار مىبرند، جاافتاده است. حالا درست و غلط آن مهم نيست.
آيا فرهنگستان واژههايى را كه مثلاً مترجمها مىسازند رواج مىدهد؟
اگر بپسندند بله. اگر نپسندند خودشان يك چيزى درست مىكنند. اگر تأييد شد، فهرستى از واژههاى تازه فراهم مىشود و به امضاى رئيس جمهور مىرسد.
ولى آيا اين شيوه درستى است براى واژهسازى؟ مگر در كشورهاى انگليسى زبان كه اين همه واژه ساخته مىشود، فرهنگستانى به اين معنا وجود دارد؟
نخير. در واقع كار فرهنگستان در مورد لغتسازى هم به جايى نمىرسد، مگر آنهايى كه واقعاً زور پشت سرشان باشد. مثلاً در فرهنگستان اول چون هم رضاشاه به اين كار به طور جدى علاقهمند بود و هم خود فرهنگستان با استفاده از عناصر زنده زبان، راه و روش معقولى براى واژهسازى در پيش گرفته بود، خيلى از واژهها جا افتاد. مثلاً «شهربانى» كه از شهر گرفته شده بود، خيلى معقول بود. تجربه نشان داده است كه فارسى زبان، حاضر نيست عناصر مرده را بپذيرد ولى اگر عناصر زنده باشد و معقول هم باشد، با آن راه مىآيد. مثلاً answering machine را در نظر بگيريد، وقتى اين تركيب آمد، تاجرها معطل نماندند تا فرهنگستان لغت بسازد، از همان اول گفتند «منشى تلفنى». بعد فرهنگستان آمد به جايش «پيامگير» را گذاشت كه جا افتاد و حالا همه مىگويند پيامگير.
فرهنگستان دوم نوعى تعصب نسبت به سلطنت و ايران باستان و لغتهاى مهجورِ آن زمان داشت. كارشان نبش قبر بود. مثلاً براى transportation كه «حمل و نقل» مىگفتند و هنوز هم مىگويند، گذاشتند «ترابرى»؛ به اين اعتبار كه – trans يعنى «ترا» و portation – هم يعنى «بردن». پس transportation مىشود «ترابرى». اما اين لغت از آن زمان تاكنون جا نيفتاده و رايج نشده است. اسم يك وزارتخانه را هم گذاشتهاند «وزارت راه و ترابرى». مردم «راه» را مىگويند اما «ترابرى» را نمىگويند. يا مثلاً در مقابل «ضدحمله»، «پاتك» را ساختهاند، به اين اعتبار كه «پا» يعنى ضد، و «تك» يعنى حمله. در هشت سال جنگ، شب و روز تلويزيون مىگفت «پاتك» اما مردم همچنان مىگفتند «ضدحمله».
يكى ديگر از لغتهايى كه به همين گونه ساخته شد اما فرهنگستان سوم آن را جا انداخت، «رايانه» است. حالا دليلش اين است كه در انگليسى compute به معنى حساب كردن است و computing يعنى حسابگرى، ولى چون اينها از لغت عربى گريزان بودند و نمىخواستند بگويند حسابگر، آمدند از روى الگوى فرانسهاش ساختند. در فرانسه به كامپيوتر مىگويند ordinateur ، يعنى چيزى كه نظم مىدهد. بعد آمدند گفتند كه «رايانيدن» به همين معنى در فارسى ميانه وجود داشته و كامپيوتر را بگوييم رايانه. اما رايانه جا نيفتاد تا اينكه فرهنگستان سوم روى آن صحه گذاشت و حالا رايانه و كامپيوتر مترادف هم به كار مىرود.
اين را هم بگويم كه فرهنگستان سوم هم مثل فرهنگستان اول اگر لغتى بسازد از روى عناصر زنده مىسازد. حتى در شيوهنامهشان نوشتهاند كه بايد خوشآوا باشد، تنافر حروف نداشته باشد، و از اين قبيل كه بعضى از آنها خيلى معقول است. مثلاً «يارانه» و «فناورى» خيلى خوب ساخته شدهاند. ولى در مورد «بالگرد» تعصب وجود دارد. حالا كه از عربى هم لغت مىگيرند مثل استضعاف و ارتحال و تجميع و بقيه، چه لزومى دارد كه «هلىكوپتر» را عوض كنيم.
آيا بهتر نيست اگر لغتى در يك ناحيه فارسى زبان ساخته شد، ما همان را بگيريم و با ساختن يك لغت ديگر آشوب بيشترى درست نكنيم؟
چرا. تاجيكها به «هلىكوپتر»، «چرخ بال» مىگويند و لزومى نداشت فرهنگستان «بالگرد» را بسازد.
وجود واژههاى بيگانه در يك زبان، تا چه حد در نابسامان كردن آن زبان مؤثر است؟
بسيار بسيار كم و حتى هيچ. اگر اين طور بود زبان انگليسى كه اين همه واژه خارجى به خود جذب كرده بايد تا حالا متلاشى شده باشد. من در يكى از مقالههايم نوشتهام آنچه اساس يك زبان را تشكيل مىدهد، دستور زبان و نظام صوتى آن است. مثلاً شما نمىتوانيد به فرمان فرهنگستان يا هر مقام ديگرى، تثنيه را از دستگاه شمار زبانى كه مفرد و تثنيه و جمع دارد حذف كنيد. اين كار عملى نيست. يا بگوييد همان جورى كه عربها بين «س» و «ص» و «ث» در تلفظ تفاوت مىگذارند شما هم بگذاريد. اين كار عملى نيست. در حالى كه واژهها مثل مسافرى هستند كه يك شب در شهرى درنگ مىكنند و صبح بعد مىزنند به چاك. يعنى واژهها اساس زبان نيستند. چه بسا واژهها كه آمده و رفتهاند. اساس زبان، دستور آن است و نظام آوايى آن. سالها طول مىكشد كه يك مصوتى از زبان بيرون برود و مثلاً تلفظ شير (محصول لبنى) و شير (حيوان) يكى شود. شير خوردنى و شير بيابان در تلفظ با هم فرق داشته است چنانكه هنوز هم در كردى و بعضى گويشهاى ديگر فرق دارد. اما اين مصوت از فارسى بيرون رفته است و البته چند قرن طول كشيده تا بيرون برود. اين جور تغييرات وقتى بخواهد در زبان پيش بيايد براى چندين دهه دو تلفظ به صورت رقيب به كار مىروند، بعد يكى، ديگرى را از ميدان به در مىكند. اين جورى نيست كه تغييرات آوايى را بتوانيد در مدت كوتاهى انجام بدهيد. ولى واژهها وقتى مصداقشان از بين رفت، خودشان هم آهسته آهسته از ميان مىروند. مثلاً واژههايى مانند آرخالق و ملكى ديگر كم و بيش از ميان رفته است. چون مصداقهايشان ديگر وجود ندارند. ولى وقتى پديدهاى وارد مىشود لغت آن، چه درست، و چه غلط فورى ساخته مىشود و تا زمانى كه آن پديده هست آن لغت به كار برده مىشود. وقتى آن پديده از بين رفت لغت آن هم كم كم از بين مىرود. گاهى يك لغتى مىماند، اما محتواى آن عوض مىشود. مثلاً «شبستان» كه در قديم به معنى حرمسرا بوده، امروز به بخشى از مسجد گفته مىشود. يعنى واژه مانده اما معنى آن تغيير كرده است.
در يكى از مقالاتتان با عنوان كلمات تيره و شفاف نوشتهايد كه با اينكه امكان واژهسازى در زبان فارسى وجود دارد متأسفانه مقاومت روانى در برابر واژهسازى بسيار نيرومند و بازدارنده است. اين چه جور مقاومتى است؟
اين يك خلق فرهنگى است. مثلاً در آلمانى، راحت لغت مىسازند و مردم هم راحت مىپذيرند. زبان انگليسى اصلاً هراسى ندارد از اينكه لغتى در آن وارد شود. الان بسيارى از مفاهيم فقهى ما در فرهنگهاى انگليسى هست. مثلاً «فتوا»؛ تعريف آن را هم از خود ما مىگيرند و هراسى هم ندارند ولى ما هراس داريم. يعنى لغت جديد را راحت نمىپذيريم. در برابر لغات جديد همواره نوعى مقاومت وجود دارد. مىگوييم: «اين ديگر چه چيزى است كه ساختهاند!». خود لغت كه تازه ساخته مىشود فقط صوت است. وقتى به كار مىرود مثل بهمنى كه از كوه سرازير مىشود، دور خودش مدام بار معنايى جمع مىكند. اين خلق و خوى فرهنگى ماست كه در برابر لغات جديد همواره مقاومت مىكنيم. تجربه من اين جور نشان مىدهد. البته خود مردم هم لغت زياد مىسازند ولى بين نويسندگان ما مقاومت كم نيست. يعنى چيزهايى را كه مردم مىسازند به زور وارد مباحث ادبى مىكنيم. مثلاً مردم مىگويند ماسيدن، سُكيدن، چربيدن، شوتيدن ولى هنگام نوشتن نمىنويسند شوتيدن. خوشبختانه يك عامل ميانجى پيدا شده است و آن داستاننويسى است. داستاننويسان از زبان عاميانه بهره مىگيرند و اين تقريباً پلى شده است ميان چيزهايى كه مردم ساختهاند و زبان استاندارد. فرض كنيد «الم شنگه» در كتابهاى لغت نبود. بعد در كتابهاى داستان به كار رفت و حالا ديگر همه جا مىتواند به كار برود.
با وجود اين واژههاى ساخته شدهاى هم هستند كه خيلى خوب جا افتادهاند. مثلاً «ماهواره» كه اول قمر مصنوعى مىگفتند، بعد ماهواره ساخته شد. يا جشنواره كه هر دوى اينها خيلى زود به زبان محاوره راه پيدا كرد.
براى اينكه خيلى زود به فريادش رسيدند. اگرواژهاى مدتى بماند و رسوب بكند ديگر مردم حاضر نيستند عوضش كنند. مثلاً همين «پيامگير» و «تلفن همراه» و اين جور چيزها را خيلى زود به فريادش رسيدند.
از سه دوره فرهنگستان كدام يك بيشتر واژه ساخته است؟
به نظر من فرهنگستان اول.
چه وقت احساس مىشود كه بايد براى واژه بيگانهاى، معادل فارسى ساخته شود؟
هيچ واژهاى آئينه تمام نماى چيزى كه به آن دلالت مىكند، نيست. كلمات مثل برچسب است. مثلاً وقتى مىگوييد «اگزيستانسياليسم»، اين كلمه به شما نمىگويد اين چه مكتبى است يا چه مىگويد. در بعضى زمينهها كه معادل فارسى، چيز خوبى از آب درنمىآيد بهتر است آن را به همان صورت نگه داريم. فرض كنيد «پليمر» از كلماتى است كه نبايد ترجمه شود. ولى يك آقاى باذوقى آمده درست كرده «بَسپار». بس به معناى بسيار و پار هم يعنى تكه. پليمر هم يعنى همين، يعنى ملكولى كه تكههاى بسيار دارد. ولى من وقتى اول بار «بسپار» را ديدم، فكر كردم همان «بسپار» است، به معنى سپردن. مدتها كلنجار مىرفتم كه اين چه چيزى است. يكى از كارهايى كه سازمانهاى فرهنگنويسى مىكنند اين است كه كارهاى ترجمه شده را در مقابل خود مىگذارند تا ببينند آنها چه كار كردهاند و خيلى از فرهنگها به همين ترتيب گرد آمده است. اما در ايران به كار مترجمان به اندازه كافى اعتنا نمىشود. اينكه در درجه اول يك مترجم حرفهاى احساس كند كه اين كلمه بايد خودش بماند يا آنكه بايد ترجمه شود مسألهاى است كه به شم زبانى او مربوط مىشود. چه بسا درست به هدف مىزند. در هر حال قاعده بى برو برگردى ندارد كه بگوييم ترجمه بايد بشود يا نشود. اگر من بودم پليمر را اصلاً ترجمه نمىكردم. مثلاً كوپن را لازم نيست تبديل به كالابرگ كنيم. هيچ ضررى هم ندارد كه كوپن همان كوپن باشد. فارسىگرايى بىخودى لازم نيست. اگر بخواهم مثالى بزنم كارهاى آقاى آشورى است. مثلاً sex distribution يعنى توزيع جنسيت. آشورى آمده گفته سكس را به فارسى نمىشود ترجمه كرد، بنابراين تركيب اين دو واژه را در ويراست اول ترجمه كرده است به «پخشار سكسانه». خب، اين خيلى بد است. در زبان از هر طرف كه به جانب افراط برويد كار خراب مىشود. در حد تعادل همه چيزش خوب است. عربىگرايى بيش از اندازه، فارسىگرايى بيش از اندازه، فرنگىگرايى بيش از اندازه، هيچ كدام خوب نيست.
سرعت تغيير زبان نشانه چيست؟ آيا نشانه پيشرفت است؟
سرعت تغيير زبان نشانه تحولات اجتماعى است. يعنى هر قدر كه در جامعه تحولات بيشتر باشد، زبان بيشتر تغيير مىكند. اگر ما هنوز شاهنامه را مىفهميم (البته ادعا مىكنيم) معنىاش اين است كه در ظرف هزار سال، تحولات اجتماعى در ايران خيلى كم بوده است. خيش، يا گاوآهن را مىفهميم براى اين است كه در دهات ما هنوز همان جورى كار مىكنند كه هزار سال پيش. ولى در زبان انگليسى با اينكه از زمان شكسپير حدود چهارصد سال بيشتر نمىگذرد بايد نوشتههاى او را براى دانشجوى انگليسى توضيح بدهيد و تفسير كنيد. اين هيچ افتخارى نيست كه بگوييم ما زبان اجدامان را مىفهميم چون معنىاش اين است كه مثل اجدادمان زندگى مىكنيم. البته من خيال مىكنم آنها كه مىگويند فردوسى را مىفهمند، ادعا مىكنند و در خواندن و فهميدن آن درمىمانند، ولى به هر حال افتخارى نيست. صحبت خوبى و بدى نيست، موضوع تشريح يك وضعيت است. تحولات زبان با تحولات اجتماعى سخت در ارتباط است.
در گفتگو با روزنامه شهروند كانادا گفتهايد كه نثر فارسى برخلاف تصور بعضىها در برآيندى كلى رو به بهبود است. مىخواهيم بدانيم بهبود نثر يعنى چه و نشانههاى آن كدام است؟
من با اينكه خيلى قاطع صحبت نمىكنم، ولى اين حرف را در مقابل كسانى مطرح كردهام كه مىگويند فارسى خراب شده است. امروز در بسيارى نوشتهها ساختار نحوى زبان رعايت مىشود. تركيبات عربى خيلى كمتر شده است. جملات كوتاهتر شده است. فارسىگرايى، بىآنكه تحميلى باشد زيادتر شده است. تصنع وجود ندارد و نثر امروز حالتى روان به خود گرفته است. مثلاً در زبان فارسى فعل، در آخر جمله مىآيد و با فعل است كه معلوم مىشود فاعل چه كار كرده است. وقتى كه طول جمله زياد باشد خواننده يا شنونده بايد همه مطلب را در ذهن نگه دارد تا به فعل برسد. بنابراين اگر طول جمله زياد باشد پردازش آن براى شنونده مشكل مىشود و هر قدر كه جملهها كوتاهتر باشند و روانتر، راحتتر پردازش مىشوند. در فارسى امروز گرايش به اين است كه جملهها كوتاه و روان باشند. به هر حال پنج شش عامل هست كه در بهبود نثر مؤثر واقع شده است.
آيا ترجمه در اين ميان تأثيرگذار بوده است؟
البته. ترجمه و بهخصوص ترجمههاى خوب، در بهبود نثر فارسى مؤثر بوده است.
آيا مىشود گفت كاملترين زبان جهان كدام است؟
هيچ زبانى براى بيان پديدهها و مقاصدى كه در فرهنگ آن زبان وجود دارد ناكارآمد نيست، و تنها زمانى درمىماند كه مفاهيمى از خارج وارد آن شود. انگليسى و آلمانى و ديگر زبانهاى غربى كه سالهاست تكنولوژى و فلسفه در آنها رشد كرده، هيچ كدام ناكارآمد نيستند ولى اگر همه آنها را يكباره بخواهيد وارد فارسى يا اردو كنيد، شدنى نيست و زبان درمىماند. مثلاً زبان فارسى براى بيان مفاهيم عرفانى هيچ ناتوان نيست. براى اينكه عرفان در اين جامعه رشد كرده است ولى همينها را اگر بخواهيد به زبان اروپايى برگردانيد با اشكال مواجه مىشويد.
شما در بيشتر مقالاتتان هرگاه به مشكلات اشاره كردهايد راهحلهايى هم ارائه دادهايد. آيا تا به حال پيشنهادهاى شما به گوش گرفته شده است؟
خوشبختانه در بخش تدوين كتابهاى درسى وزارت آموزش و پرورش چند نفرى هستند كه با زبانشناسى آشنا هستند. يا دكتراى زبانشناسى گرفتهاند، يا اينكه بعضى واحدهاى زبانشناسى را گذراندهاند و يا اينكه به علت علاقه شخصى با زبانشناسى خيلى آشنا هستند. اينها بسيارى از آن پيشنهادهايى را كه شما اشاره كرديد به گوش گرفتهاند. من و چند نفر از همكارانم به اينها گفتيم زبان فارسى و ادبيات فارسى همان قدر از هم جدا هستند كه تاريخ و جغرافى. همان طور كه در قديم اشتباه بوده كه يك نفر را مىگذاشتند هم تاريخ درس بدهد، هم جغرافى؛ حالا هم اگر زبان فارسى و ادبيات فارسى را به يك معلم بسپريد، اشتباه كردهايد.
خوشبختانه اين را به گوش گرفتند. الان كتابهاى ادبيات فارسى و كتابهاى زبان فارسى از هم جداست. منتهى گيرى كه پيدا شده اين است كه اكثر اين دبيران خودشان با مفاهيم زبانشناسى آشنا نيستند. بنابراين كتابهاى زبان فارسى را خودشان هم نمىفهمند. قدم مثبتى كه براى حل اين مشكل برداشتهاند اين است كه هر سال براى چنين دبيرانى كلاسهاى تابستانه مىگذارند. به اين ترتيب ده پانزده سال كه بگذرد مسئله حل خواهد شد. البته هنوز هستند كسانى كه گرايش دارند سر كلاس زبان فارسى، به جاى اينكه راجع به ساخت زبان فارسى حرف بزنند، شعر بخوانند.
با اينكه به نظر مىرسد سطح علمى دانشگاهها افول كرده، چرا زبانشناسى در اين سالها تا اين حد گسترش پيدا كرده است؟
علىالاصول وقتى كه شما تعهد را به جاى تخصص بگذاريد، همين پيش مىآيد. به خاطر همين اصل كه گفتهاند تعهد بر تخصص مقدم است، سطح دانشگاهها افت كرده است. هنوز هم مىگويند كه دانشگاهها به اندازه كافى استاد متعهد ندارند. يعنى مىخواهند دانشگاهها تبديل به حوزه شود، حوزهاى كه فيزيك و شيمى هم در آن تدريس شود. اين چيزى است كه در نظر دارند. اما در مورد زبانشناسى بايد بگويم كه اين رشته رشد كمى كرده، نه كيفى. وقتى جمعيت 35 ميليونى مىشود 70 ميليون، و بيش از چهل سال هم هست كه زبانشناسى در اين كشور پاگرفته، با اين مدركگرايى كه در بين ما وجود دارد، معلوم است كه تعداد دانشجويان زبانشناسى زياد مىشود. برايتان نمونه بياورم. چند سال قبل از انقلاب، كارى كه من در رشته زبانشناسى مىكردم اين بود: منشى دپارتمان زبانشناسى دانشگاه بركلى كه من به آنجا رفته بودم، خيلى آدم خوبى بود و تا آنجا كه امكانات به او اجازه مىداد به ديگران كمك مىكرد. وقتى من داشتم برمىگشتم به من گفت اگر اينجا كارى داشته باشيد من براى شما انجام مىدهم. من خيلى استقبال كردم و پس از بازگشت، هر چند وقت يك بار از تهران به او نامه مىنوشتم كه كاتالوگ سال آيندهشان را براى من بفرستد. آن خانم هم هر بار يك كاتالوگ براى ما مىفرستاد. نگاه مىكرديم ببينيم كدام درسها را مىتوانيم داير كنيم و يا از كتابهاى درسى كه در برنامه گذاشتهاند، از كدامشان مىتوانيم استفاده كنيم. اينجا هم يك كتابفروشى بود كه از خارج كتاب وارد مىكرد. به او مىسپرديم كه مثلاً سى تا از اين كتاب و چهل تا از آن كتاب براى ما بياورد. كتابها اواسط تابستان مىرسيد، و سال تحصيلى كه شروع مىشد، كتابها حاضر بود. آنها را مىگذاشتيم پيش مستخدم دپارتمان، هر دانشجويى كه مىرفت با پرداخت سى چهل تومان كتابش را دريافت مىكرد. نتيجه اين مىشد كه ما همان درسى را كه در دانشگاه بركلى داده مىشد در حد توانمان اينجا هم درس مىداديم. اين سبب شد كه دانشجويانى كه از اينجا به خارج مىرفتند با كتابها و درسهاى آنجا آشنا باشند. آقاى دكتر دبيرمقدم كه رئيس گروه زبانشناسى دانشگاه علامه است وقتى وارد آمريكا شده بود به من نوشت كه من از نظر مفاهيم زبانشناسى هيچ از بچههاى آمريكايى عقب نيستم منتهى زبانم هنوز در آن حد نيست كه به سرعت آنها بتوانم يادداشت بردارم، يا به سرعت آنها بخوانم، والا همان كتابها را كه در دانشگاه تهران مىخوانديم اينجا هم درس داده مىشود. يا خانم دكتر سيمين كريمى كه الان استاد زبانشناسى دانشگاه آريزوناست همين مطلب را در مقالهاى نوشته است. مىگويد: «وقتى براى ادامه تحصيل به آمريكا آمده بودم، ديدم در زمينه زبانشناسى از بچههايى كه از سراسر آمريكا يا از انگليس آمدهاند و يا كسانى كه در بهترين دانشگاههاى آسيا درس خواندهاند، جلوتر هستم.» خب اين كيفيت بود. ولى الان از اين خبرها نيست.
زبانشناسى در ديگر كشورهاى فارسى زبان يعنى افغانستان و تاجيكستان در چه سطحى است؟
درست نمىدانم. ولى فكر نمىكنم چيز مهمى در اين مقوله وجود داشته باشد. افغانستان كه آنقدر گرفتار وضع خودش است كه گمان نمىكنم به زبانشناسى برسد. چيزى هم اگر باشد در حد فقهاللغه است. تاجيكستان خوشبختانه رابطهاش با فرهنگستان خوب است اما نمىدانم زبانشناسى در آنجا چه وضعى دارد. گمان نمىكنم چيز مهمى باشد.
نظريههاى مهم زبانشناسى امروز كداماند؟ آيا چامسكى را هنوز مىتوان از بزرگان زبانشناسى دانست؟
البته. امروز كلاً مىتوان زبانشناسان را به دو دسته تقسيم كرد: عدهاى را فرماليست (Formalist) يا صورتگرا مىگويند. عده ديگر را فانكشناليست (Functionalist) يا كاربردگرا يا نقشگرا مىنامند. فرماليستها كه چامسكى سردستهشان است به زبان به صورت يك نظام منطقى نگاه مىكنند، فارغ از جامعه و فردى كه آن را به كار مىبرد؛ كم و بيش به صورت يك سيستم رياضى. فرماليسم در زبانشناسى سابقه طولانى دارد. خيلى قديمىتر از چامسكى است، منتهى چامسكى آن را به حد افراط رساند. در واقع، منطق صورى را برد در زبانشناسى. نقشگرايان كسانى هستند كه مىگويند زبان بدون توجه به بافت اجتماعى كه در آن به كار مىرود بىمعنى است. در واقع مىگويند معنا را بايد از بافت (context) استنباط كرد. سردسته اين گروه در فرانسه آندره مارتينه و در انگلستان مايكل هاليدى است.
همان مايكل هاليدى كه پيش او درس خوانديد؟
بله، او هنوز خوشبختانه زنده است و امروز همتراز چامسكى به حساب مىآيد. بد نيست در نظر داشته باشيد كه اين مرزبندى به اين روشنى هم كه گفتم نيست. يعنى بين صورتگراها گاه تفاوت آنقدر زياد است كه از تفاوت بين صورتگراها و نقشگراها بيشتر است. اين نكته در پيشگفتار كتاب من با عنوان نگاهى تازه به دستور زبان تشريح شده است. به هر حال مكتبهاى زبانشناسى مهم اين دو تا هستند ولى داخل اينها، شاخههايى هستند كه گاهى از تنه اصلى تنومندتر شدهاند. بسيارى از شاگردان چامسكى امروز خودشان يلى هستند و برخى به كلى با حرفهاى چامسكى مخالفند و نظرات هاليدى كه در زمان دانشجويى ما تحتالشعاع نظرات چامسكى بود الان دارد رو مىآيد. همين جا در ايران رسالههاى فوقليسانس و دكترىِ چندى نوشته شده كه متكى بر نظرات هاليدى است.
شما خودتان به كدام از اين مكتبها باور داريد؟
من نظرات چامسكى در زبانشناسى را نمىپسندم. البته در كتاب نگاهى تازه به دستور زبان يك فصل به چامسكى اختصاص دادهام ولى اين به خاطر آن است كه او و نظرياتش را معرفى كرده باشم. من بيشتر طرفدار نظريات هاليدى هستم چون معتقدم كه بررسى زبان بدون توجه به بافت فرهنگى – اجتماعى زبان و بدون توجه به بافت كلامى كه در آن به كار مىرود، يعنى بررسى زبان به شيوه چامسكى، كارى عبث و بى معنى است.
بخارا 73-72، مهر و دی 1388